ilustr.: Zofia Klamka

Z Tomaszem Stawiszyńskim, filozofem i eseistą, rozmawia Ala Budzyńska.

Czy pandemia okazała się końcem świata?

Na pewno zaktywizowała archetyp końca świata. Była jednym z czynników, które jeszcze mocniej uruchomiły w naszej wyobraźni tę figurę, bo idealnie wpasowuje się w mit apokalipsy.

Skąd to poczucie?

Zapewne z głębokiej intuicji, że świat w tej postaci nie może już dłużej trwać. Myślę, że to bardzo rozpowszechnione dzisiaj przekonanie, a pandemia idealnie się w nie wpasowała. Zwłaszcza na początku pandemii wielu z nas czuło, że dzieje się coś nieodwracalnego. Coś, co radykalnie zmieni nasze życie. Nastąpi globalna katastrofa, wszyscy umrzemy albo przynajmniej załamie się całkowicie system ekonomiczny.

Dziś z perspektywy ponad roku okazało się, że to kolejny koniec świata, który przeżyliśmy.

Apokaliptyczne wizje wywołują początkowo silne emocje, ale z czasem następuje coś w rodzaju przyzwyczajenia i okazuje się, że wielka przemiana, wielki koniec albo wielki nowy początek nie następują. Życie to kontinuum, a nie kompozycja radykalnych jakościowych skoków – choć mamy tendencję, żeby w ten właśnie sposób je postrzegać. Nasza psychika oczekuje nieustannie jakichś punktów zwrotnych, które realnie zdarzają się bardzo rzadko. Zmiany następują zazwyczaj jako wynik wielu procesów i są do uchwycenia dopiero z perspektywy czasu.

Pytam o koniec świata, bo to temat, który często powraca w twoich tekstach, wydana przez ciebie w tym roku książka nosi tytuł „Co robić przed końcem świata”. Dlaczego tak bardzo czekamy na apokalipsę, a potem tak szybko zapominamy o tym, że świat się skończył?

Podczas pierwszej fali pandemii żyliśmy w poczuciu ciągłego zagrożenia, docierały do nas makabryczne obrazy z Włoch, potem z Francji. Narastało w nas wrażenie, że nadciąga katastrofa, która jest tuż, tuż. Później jednak, gdy okazało się, że nie nastąpiła żadna wielka zmiana, pojawiło się poczucie nierzeczywistości. Dlatego po tej pierwszej fali żyliśmy przez moment w przekonaniu, że być może wirusa w ogóle nie było, że to był jakiś zły sen, jakieś przywidzenie. Druga i trzecia fala uderzyły w nas jednak mocno, więc odczuliśmy na nowo realność tego, co się dzieje – ale apokaliptyczne wyobrażenia już nie powróciły. Wiedzieliśmy już, że są sposoby na to, żeby poradzić sobie z pandemią. Obecnie znów wkraczamy w etap nierzeczywistości – wydaje się, jakby zeszły rok nam się przyśnił, szybko zaczynamy traktować go jak odległe wspomnienie. Nie znaczy to oczywiście, że konsekwencje tego doświadczenia nie będą dotkliwe i trudne.

O źródle wyobrażeń końca świata opowiadał rok temu w wywiadzie z Karoliną Lewestam („Kwarantanna w pokoju 101”) Lech Nijakowski. Jego zdaniem jest nim niemożliwość wyobrażenia sobie nieskończoności. Myślimy o przyszłości z jakimiś punktami krańcowymi, bo inaczej trudno nam sobie ją zwizualizować. Może pandemia po prostu dobrze pasowała do tej projekcji końca? 

Możliwe. Myślę, że jest to bardzo zdeterminowane kulturowo – cała zachodnia wyobraźnia przesiąknięta jest mitem apokalipsy. Chrześcijaństwo było początkowo religią apokaliptyczną. Pierwsi chrześcijanie żyli w przekonaniu, że koniec nastąpi jeszcze za ich życia. Funkcjonowali w ciągłym frenetycznym oczekiwaniu tego, że zaraz się wszystko dopełni. To są mitologemy niebywale silnie obecne w naszej zbiorowej nieświadomości i kształtujące nasz sposób doświadczania czasu. Nawet jeśli nominalnie z chrześcijaństwem się w ogóle nie identyfikujemy.

Pierwsi chrześcijanie koniec świata wiązali z nadzieją na nastanie nowego, boskiego porządku.

No właśnie – i dlatego zachodnia fantazja o apokalipsie jest ambiwalentna, niejednoznaczna. Z jednej strony, zapowiada coś przerażającego: koniec świata, jaki znamy, z drugiej, przychodzi jakiś rodzaj ekstatycznego wyzwolenia, zbawienia, nagrody. Często nie doceniamy tego uwodzicielskiego potencjału apokalipsy, jej siły przyciągania. Szczególnie dobrze widać to w sytuacjach, gdy rzeczywistość wokół staje się nie do zniesienia, bo dominującym uczuciem jest niepewność jutra.

Przecież dziś wciąż żyjemy w świecie ukształtowanym przez doświadczenie kryzysu finansowego z 2009 roku, po którym straciliśmy wcześniejsze przekonanie, że kolejne pokolenia będą żyły lepiej, że jak będziemy pracować, to będziemy dobrze zarabiać, a jak będziemy zarabiać, to będziemy mieli dom, rodzinę i stabilne życie. Nasze dzieci natomiast będą żyły w jeszcze lepszym świecie. Tymczasem apokalipsa podsuwa atrakcyjne rozwiązanie problemów związanych z niepewnością. Radykalny koniec wszystkiego – a zatem paradoksalnie coś pewnego. Tę nadzieję widać nie tylko w dyskursie prepersów, lecz także w radykalnych ruchach ekologicznych, wieszczących koniec dotychczasowego sposobu życia na Ziemi.

Podczas pierwszej fali pandemii pojawiło się wiele głosów oczekujących nowego początku. Wyrażały nadzieję na zmianę systemu ekonomicznego i odnowienie relacji międzyludzkich. Czy faktycznie pandemia zmieniła nas na lepsze?

Dość bacznie przyglądałem się dynamice interpretacji pandemii, zwłaszcza tych optymistycznych. Załamały się one w okolicach maja 2020 roku. Wcześniej pojawiła się narracja, że odkryjemy na nowo wartość w spokojnym życiu pozbawionym kapitalistycznego frenetyzmu, że docenimy wartość najprostszych rzeczy, że zrezygnujemy z pogoni za zyskiem i postawimy na bliskość przyrody. Lub że doszliśmy do przełomowego momentu, który uświadomi nam, jak głęboko zabrnęliśmy w tę dziką, ekonomiczną rzeczywistość, w której każdy jest zostawiony samemu sobie, a społeczeństwo przypomina rój pojedynczych, jednoosobowych małych przedsiębiorstw, które walczą ze sobą na wolnym rynku o przetrwanie. W okolicach maja zaczęliśmy tracić te nadzieje, bo można było z powrotem wyjść z domu i poczuć, że tak naprawdę nic się nie stało.

Pierwszy „powrót do normalności” zabił nadzieję na zmianę?

Później podobnie utopijne narracje już nie powracały. Nie znaczy to jednak, że epidemia koronawirusa nie zadziałała jak serum prawdy. Myślę, że miała charakter objawienia negatywnego, odsłoniła mnóstwo rzeczy, których wcześniej nie chcieliśmy widzieć, a teraz nie dało się ich już zignorować. Przede wszystkim powszechne stało się doświadczenie, które do tej pory było dostępne tylko grupom marginalizowanym – chorym, starszym, „nieproduktywnym”. Pandemia sprawiła, że znacznie więcej osób dostrzegło takie oblicza systemu, których wcześniej nie zauważano.

Czego dowiedzieli się ci, którzy zajrzeli w głąb systemu?

Że są pozostawieni sami sobie, że ten świat nie jest zaprojektowany dla ludzi, tylko dla podmiotów gospodarczych, rynku i zysku. Ludzie są po to, żeby obsługiwać tamte byty, żeby je karmić i napędzać, a jeśli nie są w stanie tego robić, wypadają za burtę. To doświadczenie dotknęło na przykład osoby, które musiały pozamykać swoje biznesy, które nie otrzymały w odpowiednim momencie pomocy medycznej lub zawiodły się na instytucjach publicznych. Wszystko to mogą być doświadczenia, które da się zinterpretować jako dowód na to, że żyjemy w dżungli – jeśli sama nie dopilnujesz swoich spraw, to nikt ci w tym nie pomoże. Możesz liczyć tylko na siebie, bo system premiuje tylko tych, którzy są najlepiej ustawieni. Obawiam się zresztą, że taki właśnie będzie dla wielu z nas bilans tego, co się wydarzyło przy okazji pandemii koronawirusa – charakterystyczne dla późnego kapitalizmu poczucie, że można liczyć wyłącznie na siebie, jeszcze się uwyraźni.

Z drugiej strony w trakcie lockdownów rozwinęły się inicjatywy społecznej samopomocy.

Nie neguję tego, że wiele osób otrzymało w trakcie pandemii pomoc od zupełnie obcych ludzi, boję się, że to jednak doświadczenie walki o przetrwanie jest dominujące. A jeśli tak, to postpandemiczny świat może być jeszcze bardziej brutalnym miejscem do życia.

Sama łudziłam się, że zmiana będzie przebiegać w odwrotnym kierunku – że pandemia ostatecznie odsłoni wszelkie wady neoliberalizmu, ot chociażby bezradność prywatnej ochrony zdrowia w obliczu pandemii.

No i odsłoniła.

Pytanie, co zrobimy ze świadomością, że w warunkach kryzysu przetrwają tylko najsilniejsi.

A przede wszystkim najbogatsi. Jeśli popatrzymy na statystyki, to na pandemii najwięcej zarobiły wielkie koncerny internetowe, które już i tak wcześniej wiodły prym. Więc z ich perspektywy system wcale nie jest niewydolny, wręcz przeciwnie. Tymczasem ci, którzy tracą na tej sytuacji, mogą odczuwać, nawet nieuświadomione, gorycz i poczucie niesprawiedliwości wynikające z tego, że coś w tym świecie jest nie tak. Zachodzi jakaś sprzeczność między narracją, którą ciągle słyszymy – że każde życie jest ważne, że trzeba się opiekować starszymi, że pieniądze wcale nie są takie istotne – a otaczającą nas rzeczywistością. Ta opowieść o świecie jest stale podtrzymywana, podobnie jak niezgoda na to, żeby ją kwestionować. To wywołuje dysonans.

Dysonansów w pandemii było więcej. Przykład z niepolskiego podwórka to słynny, niechlubny tekst Giorgia Agambena, który w marcu 2020 roku pisał o ograniczeniach pandemicznych jako niesłusznym ograniczeniu wolności, z której Włosi dobrowolnie rezygnują w imię „nagiego życia”.

Francuski filozof Jean-Luc Nancy, odnosząc się do wspomnianego tekstu Agambena, wspominał, że w latach 70. okazało się, że on, Nancy, ma chore serce. Przyjaźnił się wtedy z Agambenem i Giorgio bardzo odradzał mu przeszczep serca, sugerując, że to opresyjna praktyka medyczna. Gdyby Nancy posłuchał jego rady, to teraz by nie żył, sugerowałbym więc – zgodnie z radą Nancy’ego – żeby w kwestiach medycznych poglądy Agambena traktować z dużym dystansem.

Wydaje się jednak, że to problem nie tylko Giorgia Agambena. Podobnie nietrafionych głosów filozofów, intelektualistów, publicystów było więcej. Tokarczuk pisała o pandemii jako o sygnale od planety, że my, ludzie, powinniśmy zwolnić. Czy można postawić tezę, że humaniści nie radzą sobie z opowiedzeniem pandemii?

Tak, to szersze zjawisko. W tych głosach pobrzmiewa coś, co jest niezwykle atrakcyjnym pomysłem teoretycznym, całym ogromnym rozdziałem w historii idei, którego Agamben jest w jakimś stopniu reprezentantem. Chodzi o szkołę konstruktywizmu społecznego. Jej przedstawiciele traktują rzeczywistość jako konstrukt, coś, co jest efektem gry pojęć, kulturowych założeń, które przyjmujemy. Rzeczywistość sprowadza się w tej perspektywie do zbioru metafor o mocy performatywnej. Aktorzy, wypowiadając pewne pojęcia i wierząc, że stoi za nimi jakaś pozajęzykowa realność, wcielają je tym samym w życie. Oczywiście ten sposób myślenia działa w przypadku niektórych kategorii kulturowych, problem pojawia się wtedy, gdy tak samo zaczynamy traktować ten wymiar rzeczywistości, który jest przedmiotem nauk empirycznych, a tego właśnie przykładem jest wirus.

Warunkiem swobodnego konstruowania świata jest odejście od klasycznej definicji prawdy.

Wyeliminowanie kategorii prawdy, choć sprawdza się w warunkach seminaryjnej dyskusji, może stać się groźnym narzędziem o charakterze wręcz demiurgicznym. Pozwala na tworzenie i niwelowanie światów bez wychodzenia z seminaryjnej salki. To jak wcielanie się w rolę filozoficznego Shivy, który niszczy i powołuje do istnienia całe uniwersa w dowolny sposób, ze szczerą wiarą, że wszystko można poddać dekonstrukcji. Choroby zakaźne przy takim podejściu traktuje się tak, jakby były mitami czy symbolami, a nie mikroorganizmami, które wywołują określone skutki w ciele fizycznym. Problem polega tylko na tym, że ciało nie poddaje się procederowi dekonstrukcji, szczególnie w sytuacji, kiedy odczuwamy tak mocno jego kruchość.

Dlaczego wykorzystujemy humanistyczną dekonstrukcję do opisu takich zjawisk jak pandemia?

To bardzo uwodzicielski sposób myślenia. Jest świetnym narzędziem do, nomen omen, zawirusowywania umysłów. W kontekście pandemii ujawnia jednak swoją absurdalność. Tekst Agambena był oczywiście pod wieloma względami interesujący, bo wskazywał potencjalnie możliwe praktyki politycznego ograniczania wolności. To niewątpliwie prawdopodobne, wzmożona aktywność państwa związana z przeciwdziałaniem rozprzestrzenianiu się wirusa może służyć do wprowadzania autorytarnych rozwiązań. Z drugiej strony, patrząc na obecną sytuację w Unii Europejskiej, nie mam poczucia, żeby pandemia stała się pretekstem do instalowania jakiegoś wielkiego reżimu. Paszporty covidowe są w gruncie rzeczy tylko ujednoliceniem istniejących już przepisów i mają zapewnić elementarne funkcjonowanie świata społecznego i ekonomicznego. Ich wprowadzeniu towarzyszyła rozległa dyskusja, w której analizowano wszelkie prawne subtelności i dbano, żeby osobista wolność i inne fundamentalne prawa człowieka nie zostały w żadnej mierze przez to rozwiązanie naruszone. Wracając do Agambena, jest coś niesłychanie symptomatycznego, że mówi on na temat pandemii niemal dokładnie to samo, co David Icke – były sportowiec i komentator BBC, od lat 90. jeden z najbardziej aktywnych i znanych na świecie propagatorów teorii spiskowych, między innymi teorii o istnieniu Reptilian czyli zmiennokształtnych jaszczurów rządzących światem. Obie narracje – Agambena i Icke’a – charakteryzują się tym, że nie dotyczą ich żadne kryteria weryfikacji, a odniesienie do rzeczywistości zostało utracone.

Wydaje się, że pandemia jest po prostu bardzo wdzięcznym zjawiskiem do interpretacji. Cała nasza rozmowa też ufundowana jest na przekonaniu, że o pandemii można rozmawiać pod kątem filozoficznym czy społecznym. W tych reakcjach, tak odklejonych od rzeczywistości, widać oczekiwanie momentu, który coś zmieni i odsłoni prawdziwe oblicze systemu lub przynajmniej powie o nas coś, co wcześniej wypieraliśmy.

Tak, to prawda, w dodatku pandemia pojawiła się w specyficznym momencie – kryzysu demokracji, kryzysu tożsamości, niedługo po kryzysie uchodźczym i kryzysie finansowym, czyli całym szeregu sytuacji, które powodowały, że od pewnego czasu mówiło się, że jesteśmy w punkcie zwrotnym i potrzebujemy nowego rozdania. Sama w sobie zadziałała zaś niczym opisywany przez Nassima Taleba czarny łabędź – wydarzenie nie do przewidzenia, które całkowicie zmienia bieg historii, chociaż sam Taleb uważa, że to był raczej szary łabędź, ponieważ wybuch światowej epidemii był od dawna prawdopodobny. Jednak do prognoz ekspertów o tym, że możliwa jest globalna pandemia, podchodziliśmy trochę tak, jakby były formułowane przez Agambena – traktowaliśmy je jako jedną z wielu narracji, być może prokurowaną specjalnie po to, żeby nas straszyć i wprowadzać awansem jakieś kolejne ograniczenia.

Obraz zbliżającej się pandemii wydawał się pochodzić z rejestrów popkulturowych.

Albo z agendy takiej opcji politycznej, która chciałaby skorzystać na tego typu opowieściach. Jeśli pandemia będzie w ogóle w jakimkolwiek sensie momentem przełomowym, to – moim zdaniem – przede wszystkim w odniesieniu do popularności teorii spiskowych. Naprawdę, pojawienie się koronawirusa może stać się dla myślenia spiskowego bez mała drugą rewolucją francuską – bo to właśnie od rewolucji francuskiej zaczęła się popularność nowożytnych teorii spiskowych. Prawdopodobnie przyczyni się do rozprzestrzeniania różnych dziwnych koncepcji przez wszystkie strony sporu politycznego, bo i prawica, i lewica mają swoje teorie spiskowe. Staną się one jeszcze bardziej rozpowszechnionym światopoglądem niż wcześniej. Cechą charakterystyczną tych narracji jest to, że ich wartość logiczna jest niestwierdzalna, ich odniesienie do rzeczywistości zaniedbywalne, rządzą się bowiem wyłącznie swoją własną dynamiką, są doskonale samozwrotne. Jednocześnie  – właśnie dlatego – są niezwykle konfliktogenne, różnicują ludzi i zamykają ich w coraz mniejszych bańkach wzajemnie wobec siebie zantagonizowanych. Nie istnieją bowiem żadne zewnętrzne kryteria, dzięki którym zwaśnione strony mogłyby uzgodnić jakąkolwiek wspólną wersję opisu rzeczywistości.

Potencjał antagonizujący ma też robienie bilansów strat po pandemii i ocenianie, która grupa ucierpiała najbardziej. W podkaście Skądinąd w rozmowie z Agnieszką Jucewicz i Tomaszem Kwaśniewskim dyskutowaliście o tym, czy najbardziej stratni są seniorzy, czy młodzież i dzieci.

Tak, tego typu bilans to bardzo ryzykowne przedsięwzięcie. Nie mamy jak zmierzyć cierpienia osób, które umarły. Poza tym różnorodność doświadczeń sprawia, że straty wywołane przez pandemię dotykają różnych obszarów życia i dotyczą różnego dobrostanu – fizycznego, psychicznego, ekonomicznego. Wyniki badań opisujące rzeczywistość postpandemiczną też nie są jednoznaczne. Z jednej strony, słyszymy o tym, że pandemia przyniosła gigantyczną falę zaburzeń, depresji czy samobójstw. Według drugiej wersji to nieprawda i jest wręcz przeciwnie – funkcjonujemy tak jak przed pandemią lub nawet lepiej.

Kto przedstawia tę drugą, bardziej optymistyczną wizję?

Chociażby brytyjski psycholog, Richard Bentall, który jest krytyczny względem obecnego modelu psychiatrii i psychoterapii. Jego badania pokazują, że nie nastąpiło nic w rodzaju dramatycznego spadku w dobrostanie psychicznym. Owszem, część osób odnotowała pogorszenie nastroju, ale zarazem jakaś część odnotowała poprawę samopoczucia.

Wpływ na wyniki ma pewnie miejsce i moment robienia badań.

Ano właśnie. Badania, które są dostępne, obejmują raczej pierwszą fazę pandemii i pochodzą z krajów dosyć dobrze sytuowanych, w których system pomocy działał nieźle, tak jak w Wielkiej Brytanii. Przekładanie tych wyników na Polskę wydaje się więc absurdalne. A z drugiej strony, pierwotne przewidywania dotyczące tego, że będziemy mieć do czynienia z totalną dewastacją zdrowia psychicznego, na razie się nie sprawdziły, przynajmniej w grupie osób dorosłych. Wśród dzieci i nastolatków na pewno nastąpiło pogorszenie stanu psychicznego.

Pytanie, czy nie jest za wcześnie na ocenianie psychicznych konsekwencji pandemii?

Ciągle tkwimy w stanie mobilizacji i szoku. Chociaż już teraz można powiedzieć, że nie jesteśmy wcale tak nieodporni, jak mogło nam się wcześniej wydawać.

Wracając do pytania o to, kto ucierpiał najbardziej – myślę, że ci, którzy są w jakikolwiek sposób zależni od innych. To grupa niepokrywająca się z prostymi podziałami wiekowymi czy społecznymi. Tworzą ją zarówno starsi, chorzy, osoby w niepewnej sytuacji ekonomicznej, ale też dzieci i nastolatki. Pandemia odsłoniła cały cynizm i brutalność systemu w stosunku do ludzi – to, że liczysz się tylko wtedy, gdy zarabiasz pieniądze, jesteś względnie sprawna. W innym przypadku, musisz radzić sobie sama.

Ale co w sytuacji, kiedy musimy zadecydować, czy odbieramy wolność dzieciom, czy chronimy osoby starsze?

Nie uważam, żeby to w ogóle była alternatywa. Z całą pewnością jednak nie zgadzam się z tymi, którzy głosili klasyczny społeczny darwinizm: starsi ludzie i tak stoją nad grobem, więc powinniśmy zająć się przede wszystkim dziećmi.

Ten sposób myślenia niebezpiecznie przybliża nas do metafory tonącego statku i niewystarczającej liczby szalup dla wszystkich pasażerów.

Tak, nie wydaje mi się, żeby to był dobry sposób myślenia. Bliski jest mi sposób ujmowania trudnych doświadczeń nie tyle jako czegoś, czego ma nie być, ile jako swoistych inicjacji w takie obszary rzeczywistości, których nie widać z perspektywy kogoś, kto jest młody, zdrowy i wszystko układa mu się tak, jak chce. Może więc dałoby się o pandemicznym czasie pomyśleć jako o przedłużonej lekcji wychowania obywatelskiego dla młodych ludzi – doświadczeniu ograniczenia, tego, że nie wszystko jest tak, jak chcielibyśmy, żeby było, że świat rządzi się prawami, które są czasem od nas niezależne, że musimy się czasami bardzo ograniczyć, żeby inni mogli przetrwać. Wiedząc to, mamy szansę przeżywać w późniejszym życiu mniej frustracji. Wiemy już, że są chwile, gdy trzeba ustąpić komuś miejsca.

Młodzi powinni traktować trudne doświadczenia jako lekcję na przyszłość?

Chciałbym być dobrze zrozumiany – nie proklamuję tutaj tandetnej narracji o tym, że z każdego cierpienia można wyciągnąć jakąś życiową mądrość, bo to po prostu nieprawda. Nie neguję radykalnie trudnych doświadczeń związanych z lockdownem, na przykład tego, co się działo w wielu dysfunkcyjnych rodzinach. Nie neguję też trudności związanych z siedzeniem godzinami przed komputerem, z ograniczeniem kontaktów społecznych, z poczuciem niepewności i lęku. Jednak jeśli będziemy potrafili zbiorowo nadać tym doświadczeniom jakieś znaczenie, wpisać je w pewną narrację, stworzyć strukturę, w ramach której uda się pogodzić różne interesy, to być może da się wówczas z tego wszystkiego wyciągnąć jakąś naukę. Choć jest to oczywiście trudne, chociażby ze względu na to, że zdążyliśmy już uwierzyć w to, że będziemy żyli wiecznie, że nie będziemy nigdy chorować, że zawsze będziemy zdrowi, młodzi i bogaci.

W tym punkcie zgadzam się jednak z Tomaszem Kwaśniewskim – też mierzi mnie opowieść o tym, że musimy wyciągnąć lekcję z doświadczeń pandemii. To trąci próbą usensowniania często dramatycznych sytuacji, w dodatku z domieszką paternalizmu w stosunku do dzieci, które zawsze mają się czegoś nauczyć, a my dorośli teraz im pokażemy czego.

Nie chciałem zabrzmieć w ten sposób. Powtórzę, nie chodzi mi o narrację mówiącą, że z każdej tragedii musimy wyciągnąć jakąś naukę. Bynajmniej, są sytuacje, z których nie sposób się podnieść, są nieszczęścia bez happy endu i skądinąd myślę, że to raczej tego rodzaju model charakteryzuje ludzkie życie en masse.  Z drugiej strony, stało się to, co się stało, rzeczywistość pandemiczna wygląda tak a nie inaczej. Oczywiście, możemy poprzestać na twierdzeniu, że to, co się stało, nie powinno się było wydarzyć – niemniej jednak się wydarzyło. I możemy się do tego jakoś odnieść. Najbardziej adekwatna wydaje mi się bardzo niepopularna dzisiaj kategoria tragizmu. Tragizm jest wpisany w życie. Nie myślimy o nim, a tymczasem życie ludzkie kończy się śmiercią, w dodatku często absurdalną. Nie możemy być zawsze tym, kim chcemy, jesteśmy tylko organizmami biologicznymi – chorujemy i umieramy. Wydaje nam się, że każdy konflikt da się rozwiązać i to w taki sposób, że wszyscy będą zadowoleni. Zwłaszcza współczesna kultura upewnia nas, że wszystko jest możliwe, a kiedy się konfrontujemy z tym, że nie jest – często kończy się to załamaniem nerwowym o sile wprost proporcjonalnej do skali idealistycznej fantazji o naszej własnej wszechmocy. Takie zdarzenia jak pandemia niewątpliwie wskazują nam jak bardzo ograniczone i kruche jest ludzkie życie i jak niewiele, z pewnej perspektywy, od nas zależy. Jest to w tym sensie cenna lekcja, że odsłania nam jakąś prawdę o nas samych – nawet jeśli jest to prawda, której za wszelką cenę staramy się nie przyjmować do wiadomości.

Może jednak systemowo powinniśmy dążyć do takiego świata, w którym jak najmniej grup społecznych pozostaje poza marginesem i w którym staramy się uwzględniać ich postulaty?

Tak, powinniśmy budować taki system społeczny, w którym będzie pewien parasol bezpieczeństwa. System, w którym będziemy mogli sobie pozwolić na kolejny lockdown. Rzeczywistość społeczna i ekonomiczna powinna funkcjonować w sposób umożliwiający zamknięcie na miesiąc albo rok – i zapewniający rozwiązania infrastrukturalne, które byłyby przygotowane na to, żeby chronić i dzieci, i osoby starsze.

W tekście „Wspólnota troski”, który jakiś czas temu napisałem do „Pisma”, proponuję myślenie o wspólnocie i o życiu z innymi oparte właśnie na pojęciu troski. Gdyby wyjść od tego prostego, fundamentalnego faktu, że wszyscy – młodzi i starzy, bogaci i biedni – jesteśmy słabi, bezradni, śmiertelni, podatni na choroby i zranienie, nie zaś od tego, że prymarnymi wartościami są zysk, rozwój, ekspansja czy samorealizacja, to system, w którym żyjemy, byłby zapewne zupełnie inaczej zorganizowany. Żeby jednak do tego dojść, trzeba zrezygnować z nieustannego substancjalizowania i przeciwstawiania sobie rozmaitych grup społecznych, na przykład młodszych i starszych.

Czy jednak podział na młodych i starszych nie wynika po prostu ze sprzecznych interesów tych grup?

Ja w ogóle nie wiem kto to są „młodzi” i „starzy”. Wszyscy jesteśmy młodzi i starzy, wszyscy jesteśmy zdrowi i chorzy. W jednej chwili jesteśmy młodzi, zaraz potem starzy, chorzy byli kiedyś zdrowi, a zdrowi będą chorzy – pozostając zarazem tymi samymi ludźmi. To trochę tak jak z antagonizowaniem „kierowców” i „rowerzystów”, co wydaje mi się po pierwsze kompletnie bezsensowne, a po drugie raczej generujące dodatkowe problemy niż przyczyniające się do ich rozwiązywania. Nikt nie jest „kierowcą”, podobnie jak nikt nie jest „rowerzystą” – jesteśmy osobami, które w zależności od rozmaitych parametrów w różny sposób i przy użyciu różnych narzędzi przemieszczają się w przestrzeni.

Pandemia wpłynęła też na relacje i więzi osobiste. Intuicyjnie wydaje mi się, że wyostrzyła procesy, które przebiegały już wcześniej. Jednym pomogła zacieśnić bliskie relacje, z kolei inni jeszcze bardziej doświadczają samotności. Czy badania pokazują już jakiś jednoznaczny kierunek zmian?

W tym przypadku badania są jeszcze bardziej niekonkluzywne niż te dotyczące zdrowia psychicznego. Jedne pokazują, że więzi się zacieśniają, inne, że wzrosła liczba rozwodów, kolejne, że jest wręcz przeciwnie. Sporo w tym szumu informacyjnego.

Gdybym jednak miał spekulować na ten temat, to trafia do mnie to, co mówisz. To właśnie mam na myśli, powtarzając, że pandemia działa jak serum prawdy.

Podczas pandemii zniknęły też znajomości drugoplanowe, przypadkowe – z osobami, które gdzieś mijamy, ale nie kontaktujemy się z nimi bezpośrednio.

Na pewno był to rodzaj testu na to, które relacje są prawdziwe. Trudnej weryfikacji, szczególnie, gdy ktoś był w potrzebie i nie otrzymał pomocy od osób, na które wydawało mu się, że może liczyć.

Jeśli chodzi o trochę inny aspekt relacji, to powiem coś niepopularnego, ale ekspansja komunikatorów video przyniosła także wiele dobrego.

To faktycznie niepopularny pogląd.

Też mam dość Zoomów i w ogóle wszelkich spotkań online, ale jednocześnie miałem doświadczenie przejścia ze spotkań na żywo do formy online z seminariami w Teatrze Powszechnym, które prowadzę z Pawłem Boguszewskim, świetnym neuronaukowcem. Kiedy zmieniliśmy format spotkań na wirtualny, mieliśmy z Pawłem paradoksalne poczucie, że wiele osób poznaliśmy lepiej, bo zobaczyliśmy ich w ich domach, w dekoracjach życia codziennego. Dzięki temu nowemu kontekstowi stali się nam bliżsi. Dodatkowo poznałem osoby, które do tej pory znałem właściwie tylko z Facebooka, które nie mogły nigdy być na tych spotkaniach, bo są spoza Warszawy.

To na pewno pozytywna zmiana, którą przyniosła pandemia. Co wskazałbyś jako jej najbardziej negatywną konsekwencję?

Mnóstwo ciężkich traum. Mówiąc „trauma”, nie mam na myśli znaczenia klinicznego, ale potoczne. Wiele ludzi straciło bliskich, z którymi często nie mogli się nawet pożegnać. To jest potworne doświadczenie. Do poczucia straty dochodzi jeszcze poczucie winy, że się nie mogło nic zrobić. Wydaje mi się, że będziemy się z tym jeszcze długo mierzyć. W Polsce na covid zmarło kilkadziesiąt tysięcy osób, to ogromna liczba. Ogromna liczba dramatów osobistych i rodzinnych.

Śmierci, których można było uniknąć, które wywołują poczucie bezsilności.

Tak. Musimy poszukać jakiegoś zbiorowego rozwiązania tego problemu, bo to masowe zjawisko, którego z pewnością nie udźwigną w swoich gabinetach wyłącznie psychoterapeuci i psychiatrzy.