magazyn lewicy katolickiej

Stawiszy┼äski: Innego ko┼äca ┼Ťwiata nie b─Ödzie

Je┼Ťli pandemia b─Ödzie momentem prze┼éomowym, to w odniesieniu do teorii spiskowych.
Stawiszy┼äski: Innego ko┼äca ┼Ťwiata nie b─Ödzie
ilustr.: Zofia Klamka

Z Tomaszem Stawiszy┼äskim, filozofem i eseist─ů, rozmawia Ala Budzy┼äska.

Czy pandemia okaza┼éa si─Ö ko┼äcem ┼Ťwiata?

Na pewno zaktywizowa┼éa archetyp ko┼äca ┼Ťwiata. By┼éa jednym z czynnik├│w, kt├│re jeszcze mocniej uruchomi┼éy w naszej wyobra┼║ni t─Ö figur─Ö, bo idealnie wpasowuje si─Ö w mit apokalipsy.

Sk─ůd to poczucie?

Zapewne z g┼é─Öbokiej intuicji, ┼╝e ┼Ťwiat w tej postaci nie mo┼╝e ju┼╝ d┼éu┼╝ej trwa─ç. My┼Ťl─Ö, ┼╝e to bardzo rozpowszechnione dzisiaj przekonanie, a pandemia idealnie si─Ö w nie wpasowa┼éa. Zw┼éaszcza na pocz─ůtku pandemii wielu z nas czu┼éo, ┼╝e dzieje si─Ö co┼Ť nieodwracalnego. Co┼Ť, co radykalnie zmieni nasze ┼╝ycie. Nast─ůpi globalna katastrofa, wszyscy umrzemy albo przynajmniej za┼éamie si─Ö ca┼ékowicie system ekonomiczny.

Dzi┼Ť z perspektywy ponad roku okaza┼éo si─Ö, ┼╝e to kolejny koniec ┼Ťwiata, kt├│ry prze┼╝yli┼Ťmy.

Apokaliptyczne wizje wywo┼éuj─ů pocz─ůtkowo silne emocje, ale z czasem nast─Öpuje co┼Ť w rodzaju przyzwyczajenia i okazuje si─Ö, ┼╝e wielka przemiana, wielki koniec albo wielki nowy pocz─ůtek nie nast─Öpuj─ů. ┼╗ycie to kontinuum, a nie kompozycja radykalnych jako┼Ťciowych skok├│w ÔÇô cho─ç mamy tendencj─Ö, ┼╝eby w ten w┼éa┼Ťnie spos├│b je postrzega─ç. Nasza psychika oczekuje nieustannie jakich┼Ť punkt├│w zwrotnych, kt├│re realnie zdarzaj─ů si─Ö bardzo rzadko. Zmiany nast─Öpuj─ů zazwyczaj jako wynik wielu proces├│w i s─ů do uchwycenia dopiero z perspektywy czasu.

Pytam o koniec ┼Ťwiata, bo to temat, kt├│ry cz─Östo powraca w twoich tekstach, wydana przez ciebie w tym roku ksi─ů┼╝ka nosi tytu┼é ÔÇ×Co robi─ç przed ko┼äcem ┼ŤwiataÔÇŁ. Dlaczego tak bardzo czekamy na apokalips─Ö, a potem tak szybko zapominamy o tym, ┼╝e ┼Ťwiat si─Ö sko┼äczy┼é?

Podczas pierwszej fali pandemii ┼╝yli┼Ťmy w poczuciu ci─ůg┼éego zagro┼╝enia, dociera┼éy do nas makabryczne obrazy z W┼éoch, potem z Francji. Narasta┼éo w nas wra┼╝enie, ┼╝e nadci─ůga katastrofa, kt├│ra jest tu┼╝, tu┼╝. P├│┼║niej jednak, gdy okaza┼éo si─Ö, ┼╝e nie nast─ůpi┼éa ┼╝adna wielka zmiana, pojawi┼éo si─Ö poczucie nierzeczywisto┼Ťci. Dlatego po tej pierwszej fali ┼╝yli┼Ťmy przez moment w przekonaniu, ┼╝e by─ç mo┼╝e wirusa w og├│le nie by┼éo, ┼╝e to by┼é jaki┼Ť z┼éy sen, jakie┼Ť przywidzenie. Druga i trzecia fala uderzy┼éy w nas jednak mocno, wi─Öc odczuli┼Ťmy na nowo realno┼Ť─ç tego, co si─Ö dzieje ÔÇô ale apokaliptyczne wyobra┼╝enia ju┼╝ nie powr├│ci┼éy. Wiedzieli┼Ťmy ju┼╝, ┼╝e s─ů sposoby na to, ┼╝eby poradzi─ç sobie z pandemi─ů. Obecnie zn├│w wkraczamy w etap nierzeczywisto┼Ťci ÔÇô wydaje si─Ö, jakby zesz┼éy rok nam si─Ö przy┼Ťni┼é, szybko zaczynamy traktowa─ç go jak odleg┼ée wspomnienie. Nie znaczy to oczywi┼Ťcie, ┼╝e konsekwencje tego do┼Ťwiadczenia nie b─Öd─ů dotkliwe i trudne.

O ┼║r├│dle wyobra┼╝e┼ä ko┼äca ┼Ťwiata opowiada┼é rok temu w wywiadzie z Karolin─ů Lewestam (ÔÇ×Kwarantanna w pokoju 101ÔÇŁ) Lech Nijakowski. Jego zdaniem jest nim niemo┼╝liwo┼Ť─ç wyobra┼╝enia sobie niesko┼äczono┼Ťci. My┼Ťlimy o przysz┼éo┼Ťci z jakimi┼Ť punktami kra┼äcowymi, bo inaczej trudno nam sobie j─ů zwizualizowa─ç. Mo┼╝e pandemia po prostu dobrze pasowa┼éa do tej projekcji ko┼äca?┬á

Mo┼╝liwe. My┼Ťl─Ö, ┼╝e jest to bardzo zdeterminowane kulturowo ÔÇô ca┼éa zachodnia wyobra┼║nia przesi─ůkni─Öta jest mitem apokalipsy. Chrze┼Ťcija┼ästwo by┼éo pocz─ůtkowo religi─ů apokaliptyczn─ů. Pierwsi chrze┼Ťcijanie ┼╝yli w przekonaniu, ┼╝e koniec nast─ůpi jeszcze za ich ┼╝ycia. Funkcjonowali w ci─ůg┼éym frenetycznym oczekiwaniu tego, ┼╝e zaraz si─Ö wszystko dope┼éni. To s─ů mitologemy niebywale silnie obecne w naszej zbiorowej nie┼Ťwiadomo┼Ťci i kszta┼étuj─ůce nasz spos├│b do┼Ťwiadczania czasu. Nawet je┼Ťli nominalnie z chrze┼Ťcija┼ästwem si─Ö w og├│le nie identyfikujemy.

Pierwsi chrze┼Ťcijanie koniec ┼Ťwiata wi─ůzali z nadziej─ů na nastanie nowego, boskiego porz─ůdku.

No w┼éa┼Ťnie ÔÇô i dlatego zachodnia fantazja o apokalipsie jest ambiwalentna, niejednoznaczna. Z jednej strony, zapowiada co┼Ť przera┼╝aj─ůcego: koniec ┼Ťwiata, jaki znamy, z drugiej, przychodzi jaki┼Ť rodzaj ekstatycznego wyzwolenia, zbawienia, nagrody. Cz─Östo nie doceniamy tego uwodzicielskiego potencja┼éu apokalipsy, jej si┼éy przyci─ůgania. Szczeg├│lnie dobrze wida─ç to w sytuacjach, gdy rzeczywisto┼Ť─ç wok├│┼é staje si─Ö nie do zniesienia, bo dominuj─ůcym uczuciem jest niepewno┼Ť─ç jutra.

Przecie┼╝ dzi┼Ť wci─ů┼╝ ┼╝yjemy w ┼Ťwiecie ukszta┼étowanym przez do┼Ťwiadczenie kryzysu finansowego z 2009 roku, po kt├│rym stracili┼Ťmy wcze┼Ťniejsze przekonanie, ┼╝e kolejne pokolenia b─Öd─ů ┼╝y┼éy lepiej, ┼╝e jak b─Ödziemy pracowa─ç, to b─Ödziemy dobrze zarabia─ç, a jak b─Ödziemy zarabia─ç, to b─Ödziemy mieli dom, rodzin─Ö i stabilne ┼╝ycie. Nasze dzieci natomiast b─Öd─ů ┼╝y┼éy w jeszcze lepszym ┼Ťwiecie. Tymczasem apokalipsa podsuwa atrakcyjne rozwi─ůzanie problem├│w zwi─ůzanych z niepewno┼Ťci─ů. Radykalny koniec wszystkiego ÔÇô a zatem paradoksalnie co┼Ť pewnego. T─Ö nadziej─Ö wida─ç nie tylko w dyskursie prepers├│w, lecz tak┼╝e w radykalnych ruchach ekologicznych, wieszcz─ůcych koniec dotychczasowego sposobu ┼╝ycia na Ziemi.

Podczas pierwszej fali pandemii pojawi┼éo si─Ö wiele g┼éos├│w oczekuj─ůcych nowego pocz─ůtku. Wyra┼╝a┼éy nadziej─Ö na zmian─Ö systemu ekonomicznego i odnowienie relacji mi─Ödzyludzkich. Czy faktycznie pandemia zmieni┼éa nas na lepsze?

Do┼Ť─ç bacznie przygl─ůda┼éem si─Ö dynamice interpretacji pandemii, zw┼éaszcza tych optymistycznych. Za┼éama┼éy si─Ö one w okolicach maja 2020 roku. Wcze┼Ťniej pojawi┼éa si─Ö narracja, ┼╝e odkryjemy na nowo warto┼Ť─ç w spokojnym ┼╝yciu pozbawionym kapitalistycznego frenetyzmu, ┼╝e docenimy warto┼Ť─ç najprostszych rzeczy, ┼╝e zrezygnujemy z pogoni za zyskiem i postawimy na blisko┼Ť─ç przyrody. Lub ┼╝e doszli┼Ťmy do prze┼éomowego momentu, kt├│ry u┼Ťwiadomi nam, jak g┼é─Öboko zabrn─Öli┼Ťmy w t─Ö dzik─ů, ekonomiczn─ů rzeczywisto┼Ť─ç, w kt├│rej ka┼╝dy jest zostawiony samemu sobie, a spo┼éecze┼ästwo przypomina r├│j pojedynczych, jednoosobowych ma┼éych przedsi─Öbiorstw, kt├│re walcz─ů ze sob─ů na wolnym rynku o przetrwanie. W okolicach maja zacz─Öli┼Ťmy traci─ç te nadzieje, bo mo┼╝na by┼éo z powrotem wyj┼Ť─ç z domu i poczu─ç, ┼╝e tak naprawd─Ö nic si─Ö nie sta┼éo.

Pierwszy ÔÇ×powr├│t do normalno┼ŤciÔÇŁ zabi┼é nadziej─Ö na zmian─Ö?

P├│┼║niej podobnie utopijne narracje ju┼╝ nie powraca┼éy. Nie znaczy to jednak, ┼╝e epidemia koronawirusa nie zadzia┼éa┼éa jak serum prawdy. My┼Ťl─Ö, ┼╝e mia┼éa charakter objawienia negatywnego, ods┼éoni┼éa mn├│stwo rzeczy, kt├│rych wcze┼Ťniej nie chcieli┼Ťmy widzie─ç, a teraz nie da┼éo si─Ö ich ju┼╝ zignorowa─ç. Przede wszystkim powszechne sta┼éo si─Ö do┼Ťwiadczenie, kt├│re do tej pory by┼éo dost─Öpne tylko grupom marginalizowanym ÔÇô chorym, starszym, ÔÇ×nieproduktywnymÔÇŁ. Pandemia sprawi┼éa, ┼╝e znacznie wi─Öcej os├│b dostrzeg┼éo takie oblicza systemu, kt├│rych wcze┼Ťniej nie zauwa┼╝ano.

Czego dowiedzieli si─Ö ci, kt├│rzy zajrzeli w g┼é─ůb systemu?

┼╗e s─ů pozostawieni sami sobie, ┼╝e ten ┼Ťwiat nie jest zaprojektowany dla ludzi, tylko dla podmiot├│w gospodarczych, rynku i zysku. Ludzie s─ů po to, ┼╝eby obs┼éugiwa─ç tamte byty, ┼╝eby je karmi─ç i nap─Ödza─ç, a je┼Ťli nie s─ů w stanie tego robi─ç, wypadaj─ů za burt─Ö. To do┼Ťwiadczenie dotkn─Ö┼éo na przyk┼éad osoby, kt├│re musia┼éy pozamyka─ç swoje biznesy, kt├│re nie otrzyma┼éy w odpowiednim momencie pomocy medycznej lub zawiod┼éy si─Ö na instytucjach publicznych. Wszystko to mog─ů by─ç do┼Ťwiadczenia, kt├│re da si─Ö zinterpretowa─ç jako dow├│d na to, ┼╝e ┼╝yjemy w d┼╝ungli ÔÇô je┼Ťli sama nie dopilnujesz swoich spraw, to nikt ci w tym nie pomo┼╝e. Mo┼╝esz liczy─ç tylko na siebie, bo system premiuje tylko tych, kt├│rzy s─ů najlepiej ustawieni. Obawiam si─Ö zreszt─ů, ┼╝e taki w┼éa┼Ťnie b─Ödzie dla wielu z nas bilans tego, co si─Ö wydarzy┼éo przy okazji pandemii koronawirusa ÔÇô charakterystyczne dla p├│┼║nego kapitalizmu poczucie, ┼╝e mo┼╝na liczy─ç wy┼é─ůcznie na siebie, jeszcze si─Ö uwyra┼║ni.

Z drugiej strony w trakcie lockdown├│w rozwin─Ö┼éy si─Ö inicjatywy spo┼éecznej samopomocy.

Nie neguj─Ö tego, ┼╝e wiele os├│b otrzyma┼éo w trakcie pandemii pomoc od zupe┼énie obcych ludzi, boj─Ö si─Ö, ┼╝e to jednak do┼Ťwiadczenie walki o przetrwanie jest dominuj─ůce. A je┼Ťli tak, to postpandemiczny ┼Ťwiat mo┼╝e by─ç jeszcze bardziej brutalnym miejscem do ┼╝ycia.

Sama ┼éudzi┼éam si─Ö, ┼╝e zmiana b─Ödzie przebiega─ç w odwrotnym kierunku ÔÇô ┼╝e pandemia ostatecznie ods┼éoni wszelkie wady neoliberalizmu, ot chocia┼╝by bezradno┼Ť─ç prywatnej ochrony zdrowia w obliczu pandemii.

No i ods┼éoni┼éa.

Pytanie, co zrobimy ze ┼Ťwiadomo┼Ťci─ů, ┼╝e w warunkach kryzysu przetrwaj─ů tylko najsilniejsi.

A przede wszystkim najbogatsi. Je┼Ťli popatrzymy na statystyki, to na pandemii najwi─Öcej zarobi┼éy wielkie koncerny internetowe, kt├│re ju┼╝ i tak wcze┼Ťniej wiod┼éy prym. Wi─Öc z ich perspektywy system wcale nie jest niewydolny, wr─Öcz przeciwnie. Tymczasem ci, kt├│rzy trac─ů na tej sytuacji, mog─ů odczuwa─ç, nawet nieu┼Ťwiadomion─ů, gorycz i poczucie niesprawiedliwo┼Ťci wynikaj─ůce z tego, ┼╝e co┼Ť w tym ┼Ťwiecie jest nie tak. Zachodzi jaka┼Ť sprzeczno┼Ť─ç mi─Ödzy narracj─ů, kt├│r─ů ci─ůgle s┼éyszymy ÔÇô ┼╝e ka┼╝de ┼╝ycie jest wa┼╝ne, ┼╝e trzeba si─Ö opiekowa─ç starszymi, ┼╝e pieni─ůdze wcale nie s─ů takie istotne ÔÇô a otaczaj─ůc─ů nas rzeczywisto┼Ťci─ů. Ta opowie┼Ť─ç o ┼Ťwiecie jest stale podtrzymywana, podobnie jak niezgoda na to, ┼╝eby j─ů kwestionowa─ç. To wywo┼éuje dysonans.

Dysonans├│w w pandemii by┼éo wi─Öcej. Przyk┼éad z niepolskiego podw├│rka to s┼éynny, niechlubny tekst Giorgio Agambena, kt├│ry w marcu 2020 roku pisa┼é o ograniczeniach pandemicznych jako nies┼éusznym ograniczeniu wolno┼Ťci, z kt├│rej W┼éosi dobrowolnie rezygnuj─ů w imi─Ö ÔÇ×nagiego ┼╝yciaÔÇŁ.

Francuski filozof Jeana-Luc Nancy, odnosz─ůc si─Ö do wspomnianego tekstu Agambena, wspomina┼é, ┼╝e w latach siedemdziesi─ůtych okaza┼éo si─Ö, ┼╝e on, Nancy, ma chore serce. Przyja┼║ni┼é si─Ö wtedy z Agambenem i Giorgio bardzo odradza┼é mu przeszczep serca, sugeruj─ůc, ┼╝e to opresyjna praktyka medyczna. Gdyby Nancy pos┼éucha┼é jego rady, to teraz by nie ┼╝y┼é, sugerowa┼ébym wi─Öc ÔÇô zgodnie z rad─ů NancyÔÇÖego ÔÇô ┼╝eby w kwestiach medycznych pogl─ůdy Agambena traktowa─ç z du┼╝ym dystansem.

Wydaje si─Ö jednak, ┼╝e to problem nie tylko Giorgio Agambena. Podobnie nietrafionych g┼éos├│w filozof├│w, intelektualist├│w, publicyst├│w by┼éo wi─Öcej. Tokarczuk pisa┼éa o pandemii jako o sygnale od planety, ┼╝e my-ludzie powinni┼Ťmy zwolni─ç. Czy mo┼╝na postawi─ç tez─Ö, ┼╝e humani┼Ťci nie radz─ů sobie z opowiedzeniem pandemii?

Tak, to szersze zjawisko. W tych g┼éosach pobrzmiewa co┼Ť, co jest niezwykle atrakcyjnym pomys┼éem teoretycznym, ca┼éym ogromnym rozdzia┼éem w historii idei, kt├│rego Agamben jest w jakim┼Ť stopniu reprezentantem. Chodzi o szko┼é─Ö konstruktywizmu spo┼éecznego. Jej przedstawiciele traktuj─ů rzeczywisto┼Ť─ç jako konstrukt, co┼Ť, co jest efektem gry poj─Ö─ç, kulturowych za┼éo┼╝e┼ä, kt├│re przyjmujemy. Rzeczywisto┼Ť─ç sprowadza si─Ö w tej perspektywie do zbioru metafor o mocy performatywnej. Aktorzy, wypowiadaj─ůc pewne poj─Öcia i wierz─ůc, ┼╝e stoi za nimi jak─ů┼Ť pozaj─Özykowa realno┼Ť─ç, wcielaj─ů je tym samym w ┼╝ycie. Oczywi┼Ťcie, ten spos├│b my┼Ťlenia dzia┼éa w przypadku niekt├│rych kategorii kulturowych, problem pojawia si─Ö wtedy, gdy tak samo zaczynamy traktowa─ç ten wymiar rzeczywisto┼Ťci, kt├│ry jest przedmiotem nauk empirycznych, a tego w┼éa┼Ťnie przyk┼éadem jest wirus.

Warunkiem swobodnego konstruowania ┼Ťwiata jest odej┼Ťcie od klasycznej definicji prawdy.

Wyeliminowanie kategorii prawdy, cho─ç sprawdza si─Ö w warunkach seminaryjnej dyskusji, mo┼╝e sta─ç si─Ö gro┼║nym narz─Ödziem o charakterze wr─Öcz demiurgicznym. Pozwala na tworzenie i niwelowanie ┼Ťwiat├│w bez wychodzenia z tej seminaryjnej salki. To jak wcielanie si─Ö w rol─Ö filozoficznego Shivy, kt├│ry niszczy i powo┼éuje do istnienia ca┼ée uniwersa w dowolny spos├│b, ze szczer─ů wiar─ů, ┼╝e wszystko mo┼╝na podda─ç dekonstrukcji. Choroby zaka┼║ne przy takim podej┼Ťciu traktuje si─Ö tak, jakby by┼éy mitami czy symbolami, a nie mikroorganizmami, kt├│re wywo┼éuj─ů okre┼Ťlone skutki w ciele fizycznym. Problem polega tylko na tym, ┼╝e cia┼éo nie poddaje si─Ö procederowi dekonstrukcji, szczeg├│lnie w sytuacji, kiedy odczuwamy tak mocno jego krucho┼Ť─ç.

Dlaczego wykorzystujemy humanistyczn─ů dekonstrukcj─Ö do opisu takich zjawisk jak pandemia?

To bardzo uwodzicielski spos├│b my┼Ťlenia. Jest ┼Ťwietnym narz─Ödziem do, nomen omen, zawirusowywania umys┼é├│w. W kontek┼Ťcie pandemii ujawnia jednak swoj─ů absurdalno┼Ť─ç. Tekst Agambena by┼é oczywi┼Ťcie pod wieloma wzgl─Ödami interesuj─ůcy, bo wskazywa┼é potencjalnie mo┼╝liwe praktyki politycznego ograniczania wolno┼Ťci. To niew─ůtpliwie prawdopodobne, wzmo┼╝ona aktywno┼Ť─ç pa┼ästwa zwi─ůzana z przeciwdzia┼éaniem rozprzestrzenianiu si─Ö wirusa mo┼╝e s┼éu┼╝y─ç do wprowadzania autorytarnych rozwi─ůza┼ä. Z drugiej strony, patrz─ůc na obecn─ů sytuacj─Ö w Unii Europejskiej, nie mam poczucia, ┼╝eby pandemia sta┼éa si─Ö pretekstem do instalowania jakiego┼Ť wielkiego re┼╝imu. Paszporty covidowe s─ů w gruncie rzeczy tylko ujednoliceniem istniej─ůcych ju┼╝ przepis├│w i maj─ů zapewni─ç elementarne funkcjonowanie ┼Ťwiata spo┼éecznego i ekonomicznego. Ich wprowadzeniu towarzyszy┼éa rozleg┼éa dyskusja, w kt├│rej analizowano wszelkie prawne subtelno┼Ťci i dbano, ┼╝eby osobista wolno┼Ť─ç i inne fundamentalne prawa cz┼éowieka nie zosta┼éy w ┼╝adnej mierze przez to rozwi─ůzanie naruszone. Wracaj─ůc do Agambena, jest co┼Ť nies┼éychanie symptomatycznego, ┼╝e m├│wi on na temat pandemii niemal dok┼éadnie to samo, co David Icke ÔÇô by┼éy sportowiec i komentator BBC, od lat 90. jeden z najbardziej aktywnych i znanych na ┼Ťwiecie propagator├│w teorii spiskowych, mi─Ödzy innymi teorii o istnieniu Reptilian czyli zmiennokszta┼étnych jaszczur├│w rz─ůdz─ůcych ┼Ťwiatem. Obie narracje ÔÇô Agambena i IckeÔÇÖa ÔÇô charakteryzuj─ů si─Ö tym, ┼╝e nie dotycz─ů ich ┼╝adne kryteria weryfikacji, a odniesienie do rzeczywisto┼Ťci zosta┼éo utracone.

Wydaje si─Ö, ┼╝e pandemia jest po prostu bardzo wdzi─Öcznym zjawiskiem do interpretacji. Ca┼éa nasza rozmowa te┼╝ ufundowana jest na przekonaniu, ┼╝e o pandemii mo┼╝na rozmawia─ç pod k─ůtem filozoficznym czy spo┼éecznym. W tych reakcjach, tak odklejonych od rzeczywisto┼Ťci, wida─ç oczekiwanie momentu, kt├│ry co┼Ť zmieni i ods┼éoni prawdziwe oblicze systemu lub przynajmniej powie o nas co┼Ť, co wcze┼Ťniej wypierali┼Ťmy.

Tak, to prawda, w dodatku pandemia pojawi┼éa si─Ö w specyficznym momencie ÔÇô kryzysu demokracji, kryzysu to┼╝samo┼Ťci, nied┼éugo po kryzysie uchod┼║czym i kryzysie finansowym, czyli ca┼éym szeregu sytuacji, kt├│re powodowa┼éy, ┼╝e od pewnego czasu m├│wi┼éo si─Ö, ┼╝e jeste┼Ťmy w punkcie zwrotnym i potrzebujemy nowego rozdania. Sama w sobie zadzia┼éa┼éa za┼Ť niczym opisywany przez Nassima Taleba czarny ┼éab─Öd┼║ ÔÇô wydarzenie nie do przewidzenia, kt├│re ca┼ékowicie zmienia bieg historii, chocia┼╝ sam Taleb uwa┼╝a, ┼╝e to by┼é raczej szary ┼éab─Öd┼║, poniewa┼╝ wybuch ┼Ťwiatowej epidemii by┼é od dawna prawdopodobny. Jednak do prognoz ekspert├│w o tym, ┼╝e mo┼╝liwa jest globalna pandemia, podchodzili┼Ťmy troch─Ö tak, jakby by┼éy formu┼éowane przez Agambena ÔÇô traktowali┼Ťmy je jako jedn─ů z wielu narracji, by─ç mo┼╝e prokurowan─ů specjalnie po to, ┼╝eby nas straszy─ç i wprowadza─ç awansem jakie┼Ť kolejne ograniczenia.

Obraz zbli┼╝aj─ůcej si─Ö pandemii wydawa┼é si─Ö pochodzi─ç z rejestr├│w popkulturowych.

Albo z agendy takiej opcji politycznej, kt├│ra chcia┼éaby skorzysta─ç na tego typu opowie┼Ťciach. Je┼Ťli pandemia b─Ödzie w og├│le w jakimkolwiek sensie momentem prze┼éomowym, to ÔÇô moim zdaniem ÔÇô przede wszystkim w odniesieniu do popularno┼Ťci teorii spiskowych. Naprawd─Ö, pojawienie si─Ö koronawirusa mo┼╝e sta─ç si─Ö dla my┼Ťlenia spiskowego bez ma┼éa drug─ů rewolucj─ů francusk─ů ÔÇô bo to w┼éa┼Ťnie od rewolucji francuskiej zacz─Ö┼éa si─Ö popularno┼Ť─ç nowo┼╝ytnych teorii spiskowych. Prawdopodobnie przyczyni si─Ö do rozprzestrzeniania r├│┼╝nych dziwnych koncepcji przez wszystkie strony sporu politycznego, bo i prawica, i lewica maj─ů swoje teorie spiskowe. Stan─ů si─Ö one jeszcze bardziej rozpowszechnionym ┼Ťwiatopogl─ůdem ni┼╝ wcze┼Ťniej. Cech─ů charakterystyczn─ů tych narracji jest to, ┼╝e ich warto┼Ť─ç logiczna jest niestwierdzalna, ich odniesienie do rzeczywisto┼Ťci zaniedbywalne, rz─ůdz─ů si─Ö bowiem wy┼é─ůcznie swoj─ů w┼éasn─ů dynamik─ů, s─ů doskonale samozwrotne. Jednocze┼Ťnie ┬áÔÇô w┼éa┼Ťnie dlatego ÔÇô s─ů niezwykle konfliktogenne, r├│┼╝nicuj─ů ludzi i zamykaj─ů ich w coraz mniejszych ba┼äkach wzajemnie wobec siebie zantagonizowanych. Nie istniej─ů bowiem ┼╝adne zewn─Ötrzne kryteria, dzi─Öki kt├│rym zwa┼Ťnione strony mog┼éyby uzgodni─ç jak─ůkolwiek wsp├│ln─ů wersj─Ö opisu rzeczywisto┼Ťci.

Potencja┼é antagonizuj─ůcy ma te┼╝ robienie bilans├│w strat po pandemii i ocenianie, kt├│ra grupa ucierpia┼éa najbardziej. W podka┼Ťcie Sk─ůdin─ůd w rozmowie z Agnieszk─ů Jucewicz i Tomaszem Kwa┼Ťniewskim dyskutowali┼Ťcie o tym, czy najbardziej stratni s─ů seniorzy, czy m┼éodzie┼╝ i dzieci.

Tak, tego typu bilans to bardzo ryzykowne przedsi─Öwzi─Öcie. Nie mamy jak zmierzy─ç cierpienia os├│b, kt├│re umar┼éy. Poza tym r├│┼╝norodno┼Ť─ç do┼Ťwiadcze┼ä sprawia, ┼╝e straty wywo┼éane przez pandemi─Ö dotykaj─ů r├│┼╝nych obszar├│w ┼╝ycia i dotycz─ů r├│┼╝nego dobrostanu ÔÇô fizycznego, psychicznego, ekonomicznego. Wyniki bada┼ä opisuj─ůce rzeczywisto┼Ť─ç postpandemiczn─ů te┼╝ nie s─ů jednoznaczne. Z jednej strony, s┼éyszymy o tym, ┼╝e pandemia przynios┼éa gigantyczn─ů fal─Ö zaburze┼ä, depresji czy samob├│jstw. Wed┼éug drugiej wersji to nieprawda i jest wr─Öcz przeciwnie ÔÇô funkcjonujemy tak jak przed pandemi─ů lub nawet lepiej.

Kto przedstawia t─Ö drug─ů, bardziej optymistyczn─ů wizj─Ö?

Chocia┼╝by brytyjski psycholog, Richard Bentall, kt├│ry jest krytyczny wzgl─Ödem obecnego modelu psychiatrii i psychoterapii. Jego badania pokazuj─ů, ┼╝e nie nast─ůpi┼éo nic w rodzaju dramatycznego spadku w dobrostanie psychicznym. Owszem, cz─Ö┼Ť─ç os├│b odnotowa┼éa pogorszenie nastroju, ale zarazem jaka┼Ť cz─Ö┼Ť─ç odnotowa┼éa popraw─Ö samopoczucia.

Wp┼éyw na wyniki ma pewnie miejsce i moment robienia bada┼ä.

Ano w┼éa┼Ťnie. Badania, kt├│re s─ů dost─Öpne, obejmuj─ů raczej pierwsz─ů faz─Ö pandemii i pochodz─ů z kraj├│w dosy─ç dobrze sytuowanych, w kt├│rych system pomocy dzia┼éa┼é nie┼║le, tak jak w Wielkiej Brytanii. Przek┼éadanie tych wynik├│w na Polsk─Ö wydaje si─Ö wi─Öc absurdalne. A z drugiej strony, pierwotne przewidywania dotycz─ůce tego, ┼╝e b─Ödziemy mie─ç do czynienia z totaln─ů dewastacj─ů zdrowia psychicznego, na razie si─Ö nie sprawdzi┼éy, przynajmniej w grupie os├│b doros┼éych. W┼Ťr├│d dzieci i nastolatk├│w na pewno nast─ůpi┼éo pogorszenie stanu psychicznego.

Pytanie, czy nie jest za wcze┼Ťnie na ocenianie psychicznych konsekwencji pandemii?

Ci─ůgle tkwimy w stanie mobilizacji i szoku. Chocia┼╝ ju┼╝ teraz mo┼╝na powiedzie─ç, ┼╝e nie jeste┼Ťmy wcale tak nieodporni, jak mog┼éo nam si─Ö wcze┼Ťniej wydawa─ç.

Wracaj─ůc do pytania o to, kto ucierpia┼é najbardziej ÔÇô my┼Ťl─Ö, ┼╝e ci, kt├│rzy s─ů w jakikolwiek spos├│b zale┼╝ni od innych. To grupa niepokrywaj─ůca si─Ö z prostymi podzia┼éami wiekowymi czy spo┼éecznymi. Tworz─ů j─ů zar├│wno starsi, chorzy, osoby w niepewnej sytuacji ekonomicznej, ale te┼╝ dzieci i nastolatki. Pandemia ods┼éoni┼éa ca┼éy cynizm i brutalno┼Ť─ç systemu w stosunku do ludzi ÔÇô to, ┼╝e liczysz si─Ö tylko wtedy, gdy zarabiasz pieni─ůdze, jeste┼Ť wzgl─Ödnie sprawna. W innym przypadku, musisz radzi─ç sobie sama.

Ale co w sytuacji, kiedy musimy zadecydowa─ç, czy odbieramy wolno┼Ť─ç dzieciom, czy chronimy osoby starsze?

Nie uwa┼╝am, ┼╝eby to w og├│le by┼éa alternatywa. Z ca┼é─ů pewno┼Ťci─ů jednak nie zgadzam si─Ö z tymi, kt├│rzy g┼éosili klasyczny spo┼éeczny darwinizm: starsi ludzie i tak stoj─ů nad grobem, wi─Öc powinni┼Ťmy zaj─ů─ç si─Ö przede wszystkim dzie─çmi.

Ten spos├│b my┼Ťlenia niebezpiecznie przybli┼╝a nas do metafory ton─ůcego statku i niewystarczaj─ůcej liczby szalup dla wszystkich pasa┼╝er├│w.

Tak, nie wydaje mi si─Ö, ┼╝eby to by┼é dobry spos├│b my┼Ťlenia. Bliski jest mi spos├│b ujmowania trudnych do┼Ťwiadcze┼ä nie tyle jako czego┼Ť, czego ma nie by─ç, ile jako swoistych inicjacji w takie obszary rzeczywisto┼Ťci, kt├│rych nie wida─ç z perspektywy kogo┼Ť, kto jest m┼éody, zdrowy i wszystko uk┼éada mu si─Ö tak, jak chce. Mo┼╝e wi─Öc da┼éoby si─Ö o pandemicznym czasie pomy┼Ťle─ç jako o przed┼éu┼╝onej lekcji wychowania obywatelskiego dla m┼éodych ludzi ÔÇô do┼Ťwiadczeniu ograniczenia, tego, ┼╝e nie wszystko jest tak, jak chcieliby┼Ťmy, ┼╝eby by┼éo, ┼╝e ┼Ťwiat rz─ůdzi si─Ö prawami, kt├│re s─ů czasem od nas niezale┼╝ne, ┼╝e musimy si─Ö czasami bardzo ograniczy─ç, ┼╝eby inni mogli przetrwa─ç. Wiedz─ůc to, mamy szans─Ö prze┼╝ywa─ç w p├│┼║niejszym ┼╝yciu mniej frustracji. Wiemy ju┼╝, ┼╝e s─ů chwile, gdy trzeba ust─ůpi─ç komu┼Ť miejsca.

M┼éodzi powinni traktowa─ç trudne do┼Ťwiadczenia jako lekcj─Ö na przysz┼éo┼Ť─ç?

Chcia┼ébym by─ç dobrze zrozumiany ÔÇô nie proklamuj─Ö tutaj tandetnej narracji o tym, ┼╝e z ka┼╝dego cierpienia mo┼╝na wyci─ůgn─ů─ç jak─ů┼Ť ┼╝yciow─ů m─ůdro┼Ť─ç, bo to po prostu nieprawda. Nie neguj─Ö radykalnie trudnych do┼Ťwiadcze┼ä zwi─ůzanych z lockdownem, na przyk┼éad tego, co si─Ö dzia┼éo w wielu dysfunkcyjnych rodzinach. Nie neguj─Ö te┼╝ trudno┼Ťci zwi─ůzanych z siedzeniem godzinami przed komputerem, z ograniczeniem kontakt├│w spo┼éecznych, z poczuciem niepewno┼Ťci i l─Öku. Jednak je┼Ťli b─Ödziemy potrafili zbiorowo nada─ç tym do┼Ťwiadczeniom jakie┼Ť znaczenie, wpisa─ç je w pewn─ů narracj─Ö, stworzy─ç struktur─Ö, w ramach kt├│rej uda si─Ö pogodzi─ç r├│┼╝ne interesy, to by─ç mo┼╝e da si─Ö w├│wczas z tego wszystkiego wyci─ůgn─ů─ç jak─ů┼Ť nauk─Ö. Cho─ç jest to oczywi┼Ťcie trudne, chocia┼╝by ze wzgl─Ödu na to, ┼╝e zd─ů┼╝yli┼Ťmy ju┼╝ uwierzy─ç w to, ┼╝e b─Ödziemy ┼╝yli wiecznie, ┼╝e nie b─Ödziemy nigdy chorowa─ç, ┼╝e zawsze b─Ödziemy zdrowi, m┼éodzi i bogaci.

W tym punkcie zgadzam si─Ö jednak z Tomaszem Kwa┼Ťniewskim ÔÇô te┼╝ mierzi mnie opowie┼Ť─ç o tym, ┼╝e musimy wyci─ůgn─ů─ç lekcj─Ö z do┼Ťwiadcze┼ä pandemii. To tr─ůci pr├│b─ů usensowniania cz─Östo dramatycznych sytuacji, w dodatku z domieszk─ů paternalizmu w stosunku do dzieci, kt├│re zawsze maj─ů si─Ö czego┼Ť nauczy─ç, a my doro┼Ťli teraz im poka┼╝emy czego.

Nie chcia┼éem zabrzmie─ç w ten spos├│b. Powt├│rz─Ö, nie chodzi mi o narracj─Ö m├│wi─ůc─ů, ┼╝e z ka┼╝dej tragedii musimy wyci─ůgn─ů─ç jak─ů┼Ť nauk─Ö. Bynajmniej, s─ů sytuacje, z kt├│rych nie spos├│b si─Ö podnie┼Ť─ç, s─ů nieszcz─Ö┼Ťcia bez happy endu i sk─ůdin─ůd my┼Ťl─Ö, ┼╝e to raczej tego rodzaju model charakteryzuje ludzkie ┼╝ycie en masse. ┬áZ drugiej strony, sta┼éo si─Ö to, co si─Ö sta┼éo, rzeczywisto┼Ť─ç pandemiczna wygl─ůda tak a nie inaczej. Oczywi┼Ťcie, mo┼╝emy poprzesta─ç na twierdzeniu, ┼╝e to, co si─Ö sta┼éo, nie powinno si─Ö by┼éo wydarzy─ç ÔÇô niemniej jednak si─Ö wydarzy┼éo. I mo┼╝emy si─Ö do tego jako┼Ť odnie┼Ť─ç. Najbardziej adekwatna wydaje mi si─Ö bardzo niepopularna dzisiaj kategoria tragizmu. Tragizm jest wpisany w ┼╝ycie. Nie my┼Ťlimy o nim, a tymczasem ┼╝ycie ludzkie ko┼äczy si─Ö ┼Ťmierci─ů, w dodatku cz─Östo absurdaln─ů. Nie mo┼╝emy by─ç zawsze tym, kim chcemy, jeste┼Ťmy tylko organizmami biologicznymi ÔÇô chorujemy i umieramy. Wydaje nam si─Ö, ┼╝e ka┼╝dy konflikt da si─Ö rozwi─ůza─ç i to w taki spos├│b, ┼╝e wszyscy b─Öd─ů zadowoleni. Zw┼éaszcza wsp├│┼éczesna kultura upewnia nas, ┼╝e wszystko jest mo┼╝liwe, a kiedy si─Ö konfrontujemy z tym, ┼╝e nie jest ÔÇô cz─Östo ko┼äczy si─Ö to za┼éamaniem nerwowym o sile wprost proporcjonalnej do skali idealistycznej fantazji o naszej w┼éasnej wszechmocy. Takie zdarzenia jak pandemia niew─ůtpliwie wskazuj─ů nam jak bardzo ograniczone i kruche jest ludzkie ┼╝ycie i jak niewiele, z pewnej perspektywy, od nas zale┼╝y. Jest to w tym sensie cenna lekcja, ┼╝e ods┼éania nam jak─ů┼Ť prawd─Ö o nas samych ÔÇô nawet je┼Ťli jest to prawda, kt├│rej za wszelk─ů cen─Ö staramy si─Ö nie przyjmowa─ç do wiadomo┼Ťci.

Mo┼╝e jednak systemowo powinni┼Ťmy d─ů┼╝y─ç do takiego ┼Ťwiata, w kt├│rym jak najmniej grup spo┼éecznych pozostaje poza marginesem i w kt├│rym staramy si─Ö uwzgl─Ödnia─ç ich postulaty?

Tak, powinni┼Ťmy budowa─ç taki system spo┼éeczny, w kt├│rym b─Ödzie pewien parasol bezpiecze┼ästwa. System, w kt├│rym b─Ödziemy mogli sobie pozwoli─ç na kolejny lockdown. Rzeczywisto┼Ť─ç spo┼éeczna i ekonomiczna powinna funkcjonowa─ç w spos├│b umo┼╝liwiaj─ůcy zamkni─Öcie na miesi─ůc albo rok ÔÇô i zapewniaj─ůcy rozwi─ůzania infrastrukturalne, kt├│re by┼éyby przygotowane na to, ┼╝eby chroni─ç i dzieci, i osoby starsze.

W tek┼Ťcie ÔÇ×Wsp├│lnota troskiÔÇŁ, kt├│ry jaki┼Ť czas temu napisa┼éem do ÔÇ×PismaÔÇŁ, proponuj─Ö my┼Ťlenie o wsp├│lnocie i o ┼╝yciu z innymi oparte w┼éa┼Ťnie na poj─Öciu troski. Gdyby wyj┼Ť─ç od tego prostego, fundamentalnego faktu, ┼╝e wszyscy ÔÇô m┼éodzi i starzy, bogaci i biedni ÔÇô jeste┼Ťmy s┼éabi, bezradni, ┼Ťmiertelni, podatni na choroby i zranienie, nie za┼Ť od tego, ┼╝e prymarnymi warto┼Ťciami s─ů zysk, rozw├│j, ekspansja czy samorealizacja, to system, w kt├│rym ┼╝yjemy, by┼éby zapewne zupe┼énie inaczej zorganizowany. ┼╗eby jednak do tego doj┼Ť─ç, trzeba zrezygnowa─ç z nieustannego substancjalizowania i przeciwstawiania sobie rozmaitych grup spo┼éecznych, na przyk┼éad m┼éodszych i starszych.

Czy jednak podzia┼é na m┼éodych i starszych nie wynika po prostu ze sprzecznych interes├│w tych grup?

Ja w og├│le nie wiem kto to s─ů ÔÇ×m┼éodziÔÇŁ i ÔÇ×starzyÔÇŁ. Wszyscy jeste┼Ťmy m┼éodzi i starzy, wszyscy jeste┼Ťmy zdrowi i chorzy. W jednej chwili jeste┼Ťmy m┼éodzi, zaraz potem starzy, chorzy byli kiedy┼Ť zdrowi, a zdrowi b─Öd─ů chorzy ÔÇô pozostaj─ůc zarazem tymi samymi lud┼║mi. To troch─Ö tak jak z antagonizowaniem ÔÇ×kierowc├│wÔÇŁ i ÔÇ×rowerzyst├│wÔÇŁ, co wydaje mi si─Ö po pierwsze kompletnie bezsensowne, a po drugie raczej generuj─ůce dodatkowe problemy ni┼╝ przyczyniaj─ůce si─Ö do ich rozwi─ůzywania. Nikt nie jest ÔÇ×kierowc─ůÔÇŁ, podobnie jak nikt nie jest ÔÇ×rowerzyst─ůÔÇŁ ÔÇô jeste┼Ťmy osobami, kt├│re w zale┼╝no┼Ťci od rozmaitych parametr├│w w r├│┼╝ny spos├│b i przy u┼╝yciu r├│┼╝nych narz─Ödzi przemieszczaj─ů si─Ö w przestrzeni.

Pandemia wp┼éyn─Ö┼éa te┼╝ na relacje i wi─Özi osobiste. Intuicyjnie wydaje mi si─Ö, ┼╝e wyostrzy┼éa procesy, kt├│re przebiega┼éy ju┼╝ wcze┼Ťniej. Jednym pomog┼éa zacie┼Ťni─ç bliskie relacje, z kolei inni jeszcze bardziej do┼Ťwiadczaj─ů samotno┼Ťci. Czy badania pokazuj─ů ju┼╝ jaki┼Ť jednoznaczny kierunek zmian?

W tym przypadku badania s─ů jeszcze bardziej niekonkluzywne ni┼╝ te dotycz─ůce zdrowia psychicznego. Jedne pokazuj─ů, ┼╝e wi─Özi si─Ö zacie┼Ťniaj─ů, inne, ┼╝e wzros┼éa liczba rozwod├│w, kolejne, ┼╝e jest wr─Öcz przeciwnie. Sporo w tym szumu informacyjnego.

Gdybym jednak mia┼é spekulowa─ç na ten temat, to trafia do mnie to, co m├│wisz. To w┼éa┼Ťnie mam na my┼Ťli powtarzaj─ůc, ┼╝e pandemia dzia┼éa jak serum prawdy.

Podczas pandemii znikn─Ö┼éy te┼╝ znajomo┼Ťci drugoplanowe, przypadkowe ÔÇô z osobami, kt├│re gdzie┼Ť mijamy, ale nie kontaktujemy si─Ö z nimi bezpo┼Ťrednio.

Na pewno by┼é to rodzaj testu na to, kt├│re relacje s─ů prawdziwe. Trudnej weryfikacji, szczeg├│lnie, gdy kto┼Ť by┼é w potrzebie i nie otrzyma┼é pomocy od os├│b, na kt├│re wydawa┼éo mu si─Ö, ┼╝e mo┼╝e liczy─ç.

Je┼Ťli chodzi o troch─Ö inny aspekt relacji, to powiem co┼Ť niepopularnego, ale ekspansja komunikator├│w video przynios┼éa tak┼╝e wiele dobrego.

To faktycznie niepopularny pogl─ůd.

Te┼╝ mam do┼Ť─ç Zoom├│w i w og├│le wszelkich spotka┼ä online, ale jednocze┼Ťnie mia┼éem do┼Ťwiadczenie przej┼Ťcia ze spotka┼ä na ┼╝ywo do formy online z seminariami w Teatrze Powszechnym, kt├│re prowadz─Ö z Paw┼éem Boguszewskim, ┼Ťwietnym neuronaukowcem. Kiedy zmienili┼Ťmy format spotka┼ä na wirtualny, mieli┼Ťmy z Paw┼éem paradoksalne poczucie, ┼╝e wiele os├│b poznali┼Ťmy lepiej, bo zobaczyli┼Ťmy ich w ich domach, w dekoracjach ┼╝ycia codziennego. Dzi─Öki temu nowemu kontekstowi stali si─Ö nam bli┼╝si. Dodatkowo pozna┼éem osoby, kt├│re do tej pory zna┼éem w┼éa┼Ťciwie tylko z Facebooka, kt├│re nie mog┼éy nigdy by─ç na tych spotkaniach, bo s─ů spoza Warszawy.

To na pewno pozytywna zmiana, kt├│r─ů przynios┼éa pandemia. Co wskaza┼éby┼Ť jako jej najbardziej negatywn─ů konsekwencj─Ö?

Mn├│stwo ci─Ö┼╝kich traum. M├│wi─ůc ÔÇ×traumaÔÇŁ, nie mam na my┼Ťli znaczenia klinicznego, ale potoczne. Wiele ludzi straci┼éo bliskich, z kt├│rymi cz─Östo nie mogli si─Ö nawet po┼╝egna─ç. To jest potworne do┼Ťwiadczenie. Do poczucia straty dochodzi jeszcze poczucie winy, ┼╝e si─Ö nie mog┼éo nic zrobi─ç. Wydaje mi si─Ö, ┼╝e b─Ödziemy si─Ö z tym jeszcze d┼éugo mierzy─ç. W Polsce na Covid zmar┼éo kilkadziesi─ůt tysi─Öcy os├│b, to ogromna liczba. Ogromna liczba dramat├│w osobistych i rodzinnych.

┼Ümierci, kt├│rych mo┼╝na by┼éo unikn─ů─ç, kt├│re wywo┼éuj─ů poczucie bezsilno┼Ťci.

Tak. Musimy poszuka─ç jakiego┼Ť zbiorowego rozwi─ůzania tego problemu, bo to masowe zjawisko, kt├│rego z pewno┼Ťci─ů nie ud┼║wign─ů w swoich gabinetach wy┼é─ůcznie psychoterapeuci i psychiatrzy.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste┼Ťmy magazynem i ┼Ťrodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej, biedzie, o wsp├│┼éczesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo┼éecze┼ästwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania ÔÇô mo┼╝esz nam w tym pom├│c!
Wybieram sam/a
Ko┼Ťci├│┼é i lewica si─Ö wykluczaj─ů?
Nie ÔÇô w Kontakcie ┼é─ůczymy lewicow─ů wra┼╝liwo┼Ť─ç z katolick─ů nauk─ů spo┼éeczn─ů.

I u┼╝ywamy plik├│w cookies. Dowiedz si─Ö wi─Öcej: Polityka prywatno┼Ťci. zamknij ├Ś