fbpx Wesprzyj nas!

magazyn lewicy katolickiej

Stawiszy艅ski: Innego ko艅ca 艣wiata nie b臋dzie

Je艣li pandemia b臋dzie momentem prze艂omowym, to w odniesieniu do teorii spiskowych.
Stawiszy艅ski: Innego ko艅ca 艣wiata nie b臋dzie
ilustr.: Zofia Klamka

Z Tomaszem Stawiszy艅skim, filozofem i eseist膮, rozmawia Ala Budzy艅ska.

Czy pandemia okaza艂a si臋 ko艅cem 艣wiata?

Na pewno zaktywizowa艂a archetyp ko艅ca 艣wiata. By艂a jednym z czynnik贸w, kt贸re jeszcze mocniej uruchomi艂y w naszej wyobra藕ni t臋 figur臋, bo idealnie wpasowuje si臋 w mit apokalipsy.

Sk膮d to poczucie?

Zapewne z g艂臋bokiej intuicji, 偶e 艣wiat w tej postaci nie mo偶e ju偶 d艂u偶ej trwa膰. My艣l臋, 偶e to bardzo rozpowszechnione dzisiaj przekonanie, a pandemia idealnie si臋 w nie wpasowa艂a. Zw艂aszcza na pocz膮tku pandemii wielu z nas czu艂o, 偶e dzieje si臋 co艣 nieodwracalnego. Co艣, co radykalnie zmieni nasze 偶ycie. Nast膮pi globalna katastrofa, wszyscy umrzemy albo przynajmniej za艂amie si臋 ca艂kowicie system ekonomiczny.

Dzi艣 z perspektywy ponad roku okaza艂o si臋, 偶e to kolejny koniec 艣wiata, kt贸ry prze偶yli艣my.

Apokaliptyczne wizje wywo艂uj膮 pocz膮tkowo silne emocje, ale z czasem nast臋puje co艣 w rodzaju przyzwyczajenia i okazuje si臋, 偶e wielka przemiana, wielki koniec albo wielki nowy pocz膮tek nie nast臋puj膮. 呕ycie to kontinuum, a nie kompozycja radykalnych jako艣ciowych skok贸w 鈥 cho膰 mamy tendencj臋, 偶eby w ten w艂a艣nie spos贸b je postrzega膰. Nasza psychika oczekuje nieustannie jakich艣 punkt贸w zwrotnych, kt贸re realnie zdarzaj膮 si臋 bardzo rzadko. Zmiany nast臋puj膮 zazwyczaj jako wynik wielu proces贸w i s膮 do uchwycenia dopiero z perspektywy czasu.

Pytam o koniec 艣wiata, bo to temat, kt贸ry cz臋sto powraca w twoich tekstach, wydana przez ciebie w tym roku ksi膮偶ka nosi tytu艂 鈥濩o robi膰 przed ko艅cem 艣wiata鈥. Dlaczego tak bardzo czekamy na apokalips臋, a potem tak szybko zapominamy o tym, 偶e 艣wiat si臋 sko艅czy艂?

Podczas pierwszej fali pandemii 偶yli艣my w poczuciu ci膮g艂ego zagro偶enia, dociera艂y do nas makabryczne obrazy z W艂och, potem z Francji. Narasta艂o w nas wra偶enie, 偶e nadci膮ga katastrofa, kt贸ra jest tu偶, tu偶. P贸藕niej jednak, gdy okaza艂o si臋, 偶e nie nast膮pi艂a 偶adna wielka zmiana, pojawi艂o si臋 poczucie nierzeczywisto艣ci. Dlatego po tej pierwszej fali 偶yli艣my przez moment w przekonaniu, 偶e by膰 mo偶e wirusa w og贸le nie by艂o, 偶e to by艂 jaki艣 z艂y sen, jakie艣 przywidzenie. Druga i trzecia fala uderzy艂y w nas jednak mocno, wi臋c odczuli艣my na nowo realno艣膰 tego, co si臋 dzieje 鈥 ale apokaliptyczne wyobra偶enia ju偶 nie powr贸ci艂y. Wiedzieli艣my ju偶, 偶e s膮 sposoby na to, 偶eby poradzi膰 sobie z pandemi膮. Obecnie zn贸w wkraczamy w etap nierzeczywisto艣ci 鈥 wydaje si臋, jakby zesz艂y rok nam si臋 przy艣ni艂, szybko zaczynamy traktowa膰 go jak odleg艂e wspomnienie. Nie znaczy to oczywi艣cie, 偶e konsekwencje tego do艣wiadczenia nie b臋d膮 dotkliwe i trudne.

O 藕r贸dle wyobra偶e艅 ko艅ca 艣wiata opowiada艂 rok temu w wywiadzie z Karolin膮 Lewestam (鈥濳warantanna w pokoju 101鈥) Lech Nijakowski. Jego zdaniem jest nim niemo偶liwo艣膰 wyobra偶enia sobie niesko艅czono艣ci. My艣limy o przysz艂o艣ci z jakimi艣 punktami kra艅cowymi, bo inaczej trudno nam sobie j膮 zwizualizowa膰. Mo偶e pandemia po prostu dobrze pasowa艂a do tej projekcji ko艅ca?聽

Mo偶liwe. My艣l臋, 偶e jest to bardzo zdeterminowane kulturowo 鈥 ca艂a zachodnia wyobra藕nia przesi膮kni臋ta jest mitem apokalipsy. Chrze艣cija艅stwo by艂o pocz膮tkowo religi膮 apokaliptyczn膮. Pierwsi chrze艣cijanie 偶yli w przekonaniu, 偶e koniec nast膮pi jeszcze za ich 偶ycia. Funkcjonowali w ci膮g艂ym frenetycznym oczekiwaniu tego, 偶e zaraz si臋 wszystko dope艂ni. To s膮 mitologemy niebywale silnie obecne w naszej zbiorowej nie艣wiadomo艣ci i kszta艂tuj膮ce nasz spos贸b do艣wiadczania czasu. Nawet je艣li nominalnie z chrze艣cija艅stwem si臋 w og贸le nie identyfikujemy.

Pierwsi chrze艣cijanie koniec 艣wiata wi膮zali z nadziej膮 na nastanie nowego, boskiego porz膮dku.

No w艂a艣nie 鈥 i dlatego zachodnia fantazja o apokalipsie jest ambiwalentna, niejednoznaczna. Z jednej strony, zapowiada co艣 przera偶aj膮cego: koniec 艣wiata, jaki znamy, z drugiej, przychodzi jaki艣 rodzaj ekstatycznego wyzwolenia, zbawienia, nagrody. Cz臋sto nie doceniamy tego uwodzicielskiego potencja艂u apokalipsy, jej si艂y przyci膮gania. Szczeg贸lnie dobrze wida膰 to w sytuacjach, gdy rzeczywisto艣膰 wok贸艂 staje si臋 nie do zniesienia, bo dominuj膮cym uczuciem jest niepewno艣膰 jutra.

Przecie偶 dzi艣 wci膮偶 偶yjemy w 艣wiecie ukszta艂towanym przez do艣wiadczenie kryzysu finansowego z 2009 roku, po kt贸rym stracili艣my wcze艣niejsze przekonanie, 偶e kolejne pokolenia b臋d膮 偶y艂y lepiej, 偶e jak b臋dziemy pracowa膰, to b臋dziemy dobrze zarabia膰, a jak b臋dziemy zarabia膰, to b臋dziemy mieli dom, rodzin臋 i stabilne 偶ycie. Nasze dzieci natomiast b臋d膮 偶y艂y w jeszcze lepszym 艣wiecie. Tymczasem apokalipsa podsuwa atrakcyjne rozwi膮zanie problem贸w zwi膮zanych z niepewno艣ci膮. Radykalny koniec wszystkiego 鈥 a zatem paradoksalnie co艣 pewnego. T臋 nadziej臋 wida膰 nie tylko w dyskursie prepers贸w, lecz tak偶e w radykalnych ruchach ekologicznych, wieszcz膮cych koniec dotychczasowego sposobu 偶ycia na Ziemi.

Podczas pierwszej fali pandemii pojawi艂o si臋 wiele g艂os贸w oczekuj膮cych nowego pocz膮tku. Wyra偶a艂y nadziej臋 na zmian臋 systemu ekonomicznego i odnowienie relacji mi臋dzyludzkich. Czy faktycznie pandemia zmieni艂a nas na lepsze?

Do艣膰 bacznie przygl膮da艂em si臋 dynamice interpretacji pandemii, zw艂aszcza tych optymistycznych. Za艂ama艂y si臋 one w okolicach maja 2020 roku. Wcze艣niej pojawi艂a si臋 narracja, 偶e odkryjemy na nowo warto艣膰 w spokojnym 偶yciu pozbawionym kapitalistycznego frenetyzmu, 偶e docenimy warto艣膰 najprostszych rzeczy, 偶e zrezygnujemy z pogoni za zyskiem i postawimy na blisko艣膰 przyrody. Lub 偶e doszli艣my do prze艂omowego momentu, kt贸ry u艣wiadomi nam, jak g艂臋boko zabrn臋li艣my w t臋 dzik膮, ekonomiczn膮 rzeczywisto艣膰, w kt贸rej ka偶dy jest zostawiony samemu sobie, a spo艂ecze艅stwo przypomina r贸j pojedynczych, jednoosobowych ma艂ych przedsi臋biorstw, kt贸re walcz膮 ze sob膮 na wolnym rynku o przetrwanie. W okolicach maja zacz臋li艣my traci膰 te nadzieje, bo mo偶na by艂o z powrotem wyj艣膰 z domu i poczu膰, 偶e tak naprawd臋 nic si臋 nie sta艂o.

Pierwszy 鈥瀙owr贸t do normalno艣ci鈥 zabi艂 nadziej臋 na zmian臋?

P贸藕niej podobnie utopijne narracje ju偶 nie powraca艂y. Nie znaczy to jednak, 偶e epidemia koronawirusa nie zadzia艂a艂a jak serum prawdy. My艣l臋, 偶e mia艂a charakter objawienia negatywnego, ods艂oni艂a mn贸stwo rzeczy, kt贸rych wcze艣niej nie chcieli艣my widzie膰, a teraz nie da艂o si臋 ich ju偶 zignorowa膰. Przede wszystkim powszechne sta艂o si臋 do艣wiadczenie, kt贸re do tej pory by艂o dost臋pne tylko grupom marginalizowanym 鈥 chorym, starszym, 鈥瀗ieproduktywnym鈥. Pandemia sprawi艂a, 偶e znacznie wi臋cej os贸b dostrzeg艂o takie oblicza systemu, kt贸rych wcze艣niej nie zauwa偶ano.

Czego dowiedzieli si臋 ci, kt贸rzy zajrzeli w g艂膮b systemu?

呕e s膮 pozostawieni sami sobie, 偶e ten 艣wiat nie jest zaprojektowany dla ludzi, tylko dla podmiot贸w gospodarczych, rynku i zysku. Ludzie s膮 po to, 偶eby obs艂ugiwa膰 tamte byty, 偶eby je karmi膰 i nap臋dza膰, a je艣li nie s膮 w stanie tego robi膰, wypadaj膮 za burt臋. To do艣wiadczenie dotkn臋艂o na przyk艂ad osoby, kt贸re musia艂y pozamyka膰 swoje biznesy, kt贸re nie otrzyma艂y w odpowiednim momencie pomocy medycznej lub zawiod艂y si臋 na instytucjach publicznych. Wszystko to mog膮 by膰 do艣wiadczenia, kt贸re da si臋 zinterpretowa膰 jako dow贸d na to, 偶e 偶yjemy w d偶ungli 鈥 je艣li sama nie dopilnujesz swoich spraw, to nikt ci w tym nie pomo偶e. Mo偶esz liczy膰 tylko na siebie, bo system premiuje tylko tych, kt贸rzy s膮 najlepiej ustawieni. Obawiam si臋 zreszt膮, 偶e taki w艂a艣nie b臋dzie dla wielu z nas bilans tego, co si臋 wydarzy艂o przy okazji pandemii koronawirusa 鈥 charakterystyczne dla p贸藕nego kapitalizmu poczucie, 偶e mo偶na liczy膰 wy艂膮cznie na siebie, jeszcze si臋 uwyra藕ni.

Z drugiej strony w trakcie lockdown贸w rozwin臋艂y si臋 inicjatywy spo艂ecznej samopomocy.

Nie neguj臋 tego, 偶e wiele os贸b otrzyma艂o w trakcie pandemii pomoc od zupe艂nie obcych ludzi, boj臋 si臋, 偶e to jednak do艣wiadczenie walki o przetrwanie jest dominuj膮ce. A je艣li tak, to postpandemiczny 艣wiat mo偶e by膰 jeszcze bardziej brutalnym miejscem do 偶ycia.

Sama 艂udzi艂am si臋, 偶e zmiana b臋dzie przebiega膰 w odwrotnym kierunku 鈥 偶e pandemia ostatecznie ods艂oni wszelkie wady neoliberalizmu, ot chocia偶by bezradno艣膰 prywatnej ochrony zdrowia w obliczu pandemii.

No i ods艂oni艂a.

Pytanie, co zrobimy ze 艣wiadomo艣ci膮, 偶e w warunkach kryzysu przetrwaj膮 tylko najsilniejsi.

A przede wszystkim najbogatsi. Je艣li popatrzymy na statystyki, to na pandemii najwi臋cej zarobi艂y wielkie koncerny internetowe, kt贸re ju偶 i tak wcze艣niej wiod艂y prym. Wi臋c z ich perspektywy system wcale nie jest niewydolny, wr臋cz przeciwnie. Tymczasem ci, kt贸rzy trac膮 na tej sytuacji, mog膮 odczuwa膰, nawet nieu艣wiadomione, gorycz i poczucie niesprawiedliwo艣ci wynikaj膮ce z tego, 偶e co艣 w tym 艣wiecie jest nie tak. Zachodzi jaka艣 sprzeczno艣膰 mi臋dzy narracj膮, kt贸r膮 ci膮gle s艂yszymy 鈥 偶e ka偶de 偶ycie jest wa偶ne, 偶e trzeba si臋 opiekowa膰 starszymi, 偶e pieni膮dze wcale nie s膮 takie istotne 鈥 a otaczaj膮c膮 nas rzeczywisto艣ci膮. Ta opowie艣膰 o 艣wiecie jest stale podtrzymywana, podobnie jak niezgoda na to, 偶eby j膮 kwestionowa膰. To wywo艂uje dysonans.

Dysonans贸w w pandemii by艂o wi臋cej. Przyk艂ad z niepolskiego podw贸rka to s艂ynny, niechlubny tekst Giorgia Agambena, kt贸ry w marcu 2020 roku pisa艂 o ograniczeniach pandemicznych jako nies艂usznym ograniczeniu wolno艣ci, z kt贸rej W艂osi dobrowolnie rezygnuj膮 w imi臋 鈥瀗agiego 偶ycia鈥.

Francuski filozof Jean-Luc Nancy, odnosz膮c si臋 do wspomnianego tekstu Agambena, wspomina艂, 偶e w latach 70. okaza艂o si臋, 偶e on, Nancy, ma chore serce. Przyja藕ni艂 si臋 wtedy z Agambenem i Giorgio bardzo odradza艂 mu przeszczep serca, sugeruj膮c, 偶e to opresyjna praktyka medyczna. Gdyby Nancy pos艂ucha艂 jego rady, to teraz by nie 偶y艂, sugerowa艂bym wi臋c 鈥 zgodnie z rad膮 Nancy鈥檈go 鈥 偶eby w kwestiach medycznych pogl膮dy Agambena traktowa膰 z du偶ym dystansem.

Wydaje si臋 jednak, 偶e to problem nie tylko Giorgia Agambena. Podobnie nietrafionych g艂os贸w filozof贸w, intelektualist贸w, publicyst贸w by艂o wi臋cej. Tokarczuk pisa艂a o pandemii jako o sygnale od planety, 偶e my, ludzie, powinni艣my zwolni膰. Czy mo偶na postawi膰 tez臋, 偶e humani艣ci nie radz膮 sobie z opowiedzeniem pandemii?

Tak, to szersze zjawisko. W tych g艂osach pobrzmiewa co艣, co jest niezwykle atrakcyjnym pomys艂em teoretycznym, ca艂ym ogromnym rozdzia艂em w historii idei, kt贸rego Agamben jest w jakim艣 stopniu reprezentantem. Chodzi o szko艂臋 konstruktywizmu spo艂ecznego. Jej przedstawiciele traktuj膮 rzeczywisto艣膰 jako konstrukt, co艣, co jest efektem gry poj臋膰, kulturowych za艂o偶e艅, kt贸re przyjmujemy. Rzeczywisto艣膰 sprowadza si臋 w tej perspektywie do zbioru metafor o mocy performatywnej. Aktorzy, wypowiadaj膮c pewne poj臋cia i wierz膮c, 偶e stoi za nimi jaka艣 pozaj臋zykowa realno艣膰, wcielaj膮 je tym samym w 偶ycie. Oczywi艣cie ten spos贸b my艣lenia dzia艂a w przypadku niekt贸rych kategorii kulturowych, problem pojawia si臋 wtedy, gdy tak samo zaczynamy traktowa膰 ten wymiar rzeczywisto艣ci, kt贸ry jest przedmiotem nauk empirycznych, a tego w艂a艣nie przyk艂adem jest wirus.

Warunkiem swobodnego konstruowania 艣wiata jest odej艣cie od klasycznej definicji prawdy.

Wyeliminowanie kategorii prawdy, cho膰 sprawdza si臋 w warunkach seminaryjnej dyskusji, mo偶e sta膰 si臋 gro藕nym narz臋dziem o charakterze wr臋cz demiurgicznym. Pozwala na tworzenie i niwelowanie 艣wiat贸w bez wychodzenia z seminaryjnej salki. To jak wcielanie si臋 w rol臋 filozoficznego Shivy, kt贸ry niszczy i powo艂uje do istnienia ca艂e uniwersa w dowolny spos贸b, ze szczer膮 wiar膮, 偶e wszystko mo偶na podda膰 dekonstrukcji. Choroby zaka藕ne przy takim podej艣ciu traktuje si臋 tak, jakby by艂y mitami czy symbolami, a nie mikroorganizmami, kt贸re wywo艂uj膮 okre艣lone skutki w ciele fizycznym. Problem polega tylko na tym, 偶e cia艂o nie poddaje si臋 procederowi dekonstrukcji, szczeg贸lnie w sytuacji, kiedy odczuwamy tak mocno jego krucho艣膰.

Dlaczego wykorzystujemy humanistyczn膮 dekonstrukcj臋 do opisu takich zjawisk jak pandemia?

To bardzo uwodzicielski spos贸b my艣lenia. Jest 艣wietnym narz臋dziem do, nomen omen, zawirusowywania umys艂贸w. W kontek艣cie pandemii ujawnia jednak swoj膮 absurdalno艣膰. Tekst Agambena by艂 oczywi艣cie pod wieloma wzgl臋dami interesuj膮cy, bo wskazywa艂 potencjalnie mo偶liwe praktyki politycznego ograniczania wolno艣ci. To niew膮tpliwie prawdopodobne, wzmo偶ona aktywno艣膰 pa艅stwa zwi膮zana z przeciwdzia艂aniem rozprzestrzenianiu si臋 wirusa mo偶e s艂u偶y膰 do wprowadzania autorytarnych rozwi膮za艅. Z drugiej strony, patrz膮c na obecn膮 sytuacj臋 w Unii Europejskiej, nie mam poczucia, 偶eby pandemia sta艂a si臋 pretekstem do instalowania jakiego艣 wielkiego re偶imu. Paszporty covidowe s膮 w gruncie rzeczy tylko ujednoliceniem istniej膮cych ju偶 przepis贸w i maj膮 zapewni膰 elementarne funkcjonowanie 艣wiata spo艂ecznego i ekonomicznego. Ich wprowadzeniu towarzyszy艂a rozleg艂a dyskusja, w kt贸rej analizowano wszelkie prawne subtelno艣ci i dbano, 偶eby osobista wolno艣膰 i inne fundamentalne prawa cz艂owieka nie zosta艂y w 偶adnej mierze przez to rozwi膮zanie naruszone. Wracaj膮c do Agambena, jest co艣 nies艂ychanie symptomatycznego, 偶e m贸wi on na temat pandemii niemal dok艂adnie to samo, co David Icke 鈥 by艂y sportowiec i komentator BBC, od lat 90. jeden z najbardziej aktywnych i znanych na 艣wiecie propagator贸w teorii spiskowych, mi臋dzy innymi teorii o istnieniu Reptilian czyli zmiennokszta艂tnych jaszczur贸w rz膮dz膮cych 艣wiatem. Obie narracje 鈥 Agambena i Icke鈥檃 鈥 charakteryzuj膮 si臋 tym, 偶e nie dotycz膮 ich 偶adne kryteria weryfikacji, a odniesienie do rzeczywisto艣ci zosta艂o utracone.

Wydaje si臋, 偶e pandemia jest po prostu bardzo wdzi臋cznym zjawiskiem do interpretacji. Ca艂a nasza rozmowa te偶 ufundowana jest na przekonaniu, 偶e o pandemii mo偶na rozmawia膰 pod k膮tem filozoficznym czy spo艂ecznym. W tych reakcjach, tak odklejonych od rzeczywisto艣ci, wida膰 oczekiwanie momentu, kt贸ry co艣 zmieni i ods艂oni prawdziwe oblicze systemu lub przynajmniej powie o nas co艣, co wcze艣niej wypierali艣my.

Tak, to prawda, w dodatku pandemia pojawi艂a si臋 w specyficznym momencie 鈥 kryzysu demokracji, kryzysu to偶samo艣ci, nied艂ugo po kryzysie uchod藕czym i kryzysie finansowym, czyli ca艂ym szeregu sytuacji, kt贸re powodowa艂y, 偶e od pewnego czasu m贸wi艂o si臋, 偶e jeste艣my w punkcie zwrotnym i potrzebujemy nowego rozdania. Sama w sobie zadzia艂a艂a za艣 niczym opisywany przez Nassima Taleba czarny 艂ab臋d藕 鈥 wydarzenie nie do przewidzenia, kt贸re ca艂kowicie zmienia bieg historii, chocia偶 sam Taleb uwa偶a, 偶e to by艂 raczej szary 艂ab臋d藕, poniewa偶 wybuch 艣wiatowej epidemii by艂 od dawna prawdopodobny. Jednak do prognoz ekspert贸w o tym, 偶e mo偶liwa jest globalna pandemia, podchodzili艣my troch臋 tak, jakby by艂y formu艂owane przez Agambena 鈥 traktowali艣my je jako jedn膮 z wielu narracji, by膰 mo偶e prokurowan膮 specjalnie po to, 偶eby nas straszy膰 i wprowadza膰 awansem jakie艣 kolejne ograniczenia.

Obraz zbli偶aj膮cej si臋 pandemii wydawa艂 si臋 pochodzi膰 z rejestr贸w popkulturowych.

Albo z agendy takiej opcji politycznej, kt贸ra chcia艂aby skorzysta膰 na tego typu opowie艣ciach. Je艣li pandemia b臋dzie w og贸le w jakimkolwiek sensie momentem prze艂omowym, to 鈥 moim zdaniem 鈥 przede wszystkim w odniesieniu do popularno艣ci teorii spiskowych. Naprawd臋, pojawienie si臋 koronawirusa mo偶e sta膰 si臋 dla my艣lenia spiskowego bez ma艂a drug膮 rewolucj膮 francusk膮 鈥 bo to w艂a艣nie od rewolucji francuskiej zacz臋艂a si臋 popularno艣膰 nowo偶ytnych teorii spiskowych. Prawdopodobnie przyczyni si臋 do rozprzestrzeniania r贸偶nych dziwnych koncepcji przez wszystkie strony sporu politycznego, bo i prawica, i lewica maj膮 swoje teorie spiskowe. Stan膮 si臋 one jeszcze bardziej rozpowszechnionym 艣wiatopogl膮dem ni偶 wcze艣niej. Cech膮 charakterystyczn膮 tych narracji jest to, 偶e ich warto艣膰 logiczna jest niestwierdzalna, ich odniesienie do rzeczywisto艣ci zaniedbywalne, rz膮dz膮 si臋 bowiem wy艂膮cznie swoj膮 w艂asn膮 dynamik膮, s膮 doskonale samozwrotne. Jednocze艣nie 聽鈥 w艂a艣nie dlatego 鈥 s膮 niezwykle konfliktogenne, r贸偶nicuj膮 ludzi i zamykaj膮 ich w coraz mniejszych ba艅kach wzajemnie wobec siebie zantagonizowanych. Nie istniej膮 bowiem 偶adne zewn臋trzne kryteria, dzi臋ki kt贸rym zwa艣nione strony mog艂yby uzgodni膰 jak膮kolwiek wsp贸ln膮 wersj臋 opisu rzeczywisto艣ci.

Potencja艂 antagonizuj膮cy ma te偶 robienie bilans贸w strat po pandemii i ocenianie, kt贸ra grupa ucierpia艂a najbardziej. W podka艣cie Sk膮din膮d w rozmowie z Agnieszk膮 Jucewicz i Tomaszem Kwa艣niewskim dyskutowali艣cie o tym, czy najbardziej stratni s膮 seniorzy, czy m艂odzie偶 i dzieci.

Tak, tego typu bilans to bardzo ryzykowne przedsi臋wzi臋cie. Nie mamy jak zmierzy膰 cierpienia os贸b, kt贸re umar艂y. Poza tym r贸偶norodno艣膰 do艣wiadcze艅 sprawia, 偶e straty wywo艂ane przez pandemi臋 dotykaj膮 r贸偶nych obszar贸w 偶ycia i dotycz膮 r贸偶nego dobrostanu 鈥 fizycznego, psychicznego, ekonomicznego. Wyniki bada艅 opisuj膮ce rzeczywisto艣膰 postpandemiczn膮 te偶 nie s膮 jednoznaczne. Z jednej strony, s艂yszymy o tym, 偶e pandemia przynios艂a gigantyczn膮 fal臋 zaburze艅, depresji czy samob贸jstw. Wed艂ug drugiej wersji to nieprawda i jest wr臋cz przeciwnie 鈥 funkcjonujemy tak jak przed pandemi膮 lub nawet lepiej.

Kto przedstawia t臋 drug膮, bardziej optymistyczn膮 wizj臋?

Chocia偶by brytyjski psycholog, Richard Bentall, kt贸ry jest krytyczny wzgl臋dem obecnego modelu psychiatrii i psychoterapii. Jego badania pokazuj膮, 偶e nie nast膮pi艂o nic w rodzaju dramatycznego spadku w dobrostanie psychicznym. Owszem, cz臋艣膰 os贸b odnotowa艂a pogorszenie nastroju, ale zarazem jaka艣 cz臋艣膰 odnotowa艂a popraw臋 samopoczucia.

Wp艂yw na wyniki ma pewnie miejsce i moment robienia bada艅.

Ano w艂a艣nie. Badania, kt贸re s膮 dost臋pne, obejmuj膮 raczej pierwsz膮 faz臋 pandemii i pochodz膮 z kraj贸w dosy膰 dobrze sytuowanych, w kt贸rych system pomocy dzia艂a艂 nie藕le, tak jak w Wielkiej Brytanii. Przek艂adanie tych wynik贸w na Polsk臋 wydaje si臋 wi臋c absurdalne. A z drugiej strony, pierwotne przewidywania dotycz膮ce tego, 偶e b臋dziemy mie膰 do czynienia z totaln膮 dewastacj膮 zdrowia psychicznego, na razie si臋 nie sprawdzi艂y, przynajmniej w grupie os贸b doros艂ych. W艣r贸d dzieci i nastolatk贸w na pewno nast膮pi艂o pogorszenie stanu psychicznego.

Pytanie, czy nie jest za wcze艣nie na ocenianie psychicznych konsekwencji pandemii?

Ci膮gle tkwimy w stanie mobilizacji i szoku. Chocia偶 ju偶 teraz mo偶na powiedzie膰, 偶e nie jeste艣my wcale tak nieodporni, jak mog艂o nam si臋 wcze艣niej wydawa膰.

Wracaj膮c do pytania o to, kto ucierpia艂 najbardziej 鈥 my艣l臋, 偶e ci, kt贸rzy s膮 w jakikolwiek spos贸b zale偶ni od innych. To grupa niepokrywaj膮ca si臋 z prostymi podzia艂ami wiekowymi czy spo艂ecznymi. Tworz膮 j膮 zar贸wno starsi, chorzy, osoby w niepewnej sytuacji ekonomicznej, ale te偶 dzieci i nastolatki. Pandemia ods艂oni艂a ca艂y cynizm i brutalno艣膰 systemu w stosunku do ludzi 鈥 to, 偶e liczysz si臋 tylko wtedy, gdy zarabiasz pieni膮dze, jeste艣 wzgl臋dnie sprawna. W innym przypadku, musisz radzi膰 sobie sama.

Ale co w sytuacji, kiedy musimy zadecydowa膰, czy odbieramy wolno艣膰 dzieciom, czy chronimy osoby starsze?

Nie uwa偶am, 偶eby to w og贸le by艂a alternatywa. Z ca艂膮 pewno艣ci膮 jednak nie zgadzam si臋 z tymi, kt贸rzy g艂osili klasyczny spo艂eczny darwinizm: starsi ludzie i tak stoj膮 nad grobem, wi臋c powinni艣my zaj膮膰 si臋 przede wszystkim dzie膰mi.

Ten spos贸b my艣lenia niebezpiecznie przybli偶a nas do metafory ton膮cego statku i niewystarczaj膮cej liczby szalup dla wszystkich pasa偶er贸w.

Tak, nie wydaje mi si臋, 偶eby to by艂 dobry spos贸b my艣lenia. Bliski jest mi spos贸b ujmowania trudnych do艣wiadcze艅 nie tyle jako czego艣, czego ma nie by膰, ile jako swoistych inicjacji w takie obszary rzeczywisto艣ci, kt贸rych nie wida膰 z perspektywy kogo艣, kto jest m艂ody, zdrowy i wszystko uk艂ada mu si臋 tak, jak chce. Mo偶e wi臋c da艂oby si臋 o pandemicznym czasie pomy艣le膰 jako o przed艂u偶onej lekcji wychowania obywatelskiego dla m艂odych ludzi 鈥 do艣wiadczeniu ograniczenia, tego, 偶e nie wszystko jest tak, jak chcieliby艣my, 偶eby by艂o, 偶e 艣wiat rz膮dzi si臋 prawami, kt贸re s膮 czasem od nas niezale偶ne, 偶e musimy si臋 czasami bardzo ograniczy膰, 偶eby inni mogli przetrwa膰. Wiedz膮c to, mamy szans臋 prze偶ywa膰 w p贸藕niejszym 偶yciu mniej frustracji. Wiemy ju偶, 偶e s膮 chwile, gdy trzeba ust膮pi膰 komu艣 miejsca.

M艂odzi powinni traktowa膰 trudne do艣wiadczenia jako lekcj臋 na przysz艂o艣膰?

Chcia艂bym by膰 dobrze zrozumiany 鈥 nie proklamuj臋 tutaj tandetnej narracji o tym, 偶e z ka偶dego cierpienia mo偶na wyci膮gn膮膰 jak膮艣 偶yciow膮 m膮dro艣膰, bo to po prostu nieprawda. Nie neguj臋 radykalnie trudnych do艣wiadcze艅 zwi膮zanych z lockdownem, na przyk艂ad tego, co si臋 dzia艂o w wielu dysfunkcyjnych rodzinach. Nie neguj臋 te偶 trudno艣ci zwi膮zanych z siedzeniem godzinami przed komputerem, z ograniczeniem kontakt贸w spo艂ecznych, z poczuciem niepewno艣ci i l臋ku. Jednak je艣li b臋dziemy potrafili zbiorowo nada膰 tym do艣wiadczeniom jakie艣 znaczenie, wpisa膰 je w pewn膮 narracj臋, stworzy膰 struktur臋, w ramach kt贸rej uda si臋 pogodzi膰 r贸偶ne interesy, to by膰 mo偶e da si臋 w贸wczas z tego wszystkiego wyci膮gn膮膰 jak膮艣 nauk臋. Cho膰 jest to oczywi艣cie trudne, chocia偶by ze wzgl臋du na to, 偶e zd膮偶yli艣my ju偶 uwierzy膰 w to, 偶e b臋dziemy 偶yli wiecznie, 偶e nie b臋dziemy nigdy chorowa膰, 偶e zawsze b臋dziemy zdrowi, m艂odzi i bogaci.

W tym punkcie zgadzam si臋 jednak z Tomaszem Kwa艣niewskim 鈥 te偶 mierzi mnie opowie艣膰 o tym, 偶e musimy wyci膮gn膮膰 lekcj臋 z do艣wiadcze艅 pandemii. To tr膮ci pr贸b膮 usensowniania cz臋sto dramatycznych sytuacji, w dodatku z domieszk膮 paternalizmu w stosunku do dzieci, kt贸re zawsze maj膮 si臋 czego艣 nauczy膰, a my doro艣li teraz im poka偶emy czego.

Nie chcia艂em zabrzmie膰 w ten spos贸b. Powt贸rz臋, nie chodzi mi o narracj臋 m贸wi膮c膮, 偶e z ka偶dej tragedii musimy wyci膮gn膮膰 jak膮艣 nauk臋. Bynajmniej, s膮 sytuacje, z kt贸rych nie spos贸b si臋 podnie艣膰, s膮 nieszcz臋艣cia bez happy endu i sk膮din膮d my艣l臋, 偶e to raczej tego rodzaju model charakteryzuje ludzkie 偶ycie en masse. 聽Z drugiej strony, sta艂o si臋 to, co si臋 sta艂o, rzeczywisto艣膰 pandemiczna wygl膮da tak a nie inaczej. Oczywi艣cie, mo偶emy poprzesta膰 na twierdzeniu, 偶e to, co si臋 sta艂o, nie powinno si臋 by艂o wydarzy膰 鈥 niemniej jednak si臋 wydarzy艂o. I mo偶emy si臋 do tego jako艣 odnie艣膰. Najbardziej adekwatna wydaje mi si臋 bardzo niepopularna dzisiaj kategoria tragizmu. Tragizm jest wpisany w 偶ycie. Nie my艣limy o nim, a tymczasem 偶ycie ludzkie ko艅czy si臋 艣mierci膮, w dodatku cz臋sto absurdaln膮. Nie mo偶emy by膰 zawsze tym, kim chcemy, jeste艣my tylko organizmami biologicznymi 鈥 chorujemy i umieramy. Wydaje nam si臋, 偶e ka偶dy konflikt da si臋 rozwi膮za膰 i to w taki spos贸b, 偶e wszyscy b臋d膮 zadowoleni. Zw艂aszcza wsp贸艂czesna kultura upewnia nas, 偶e wszystko jest mo偶liwe, a kiedy si臋 konfrontujemy z tym, 偶e nie jest 鈥 cz臋sto ko艅czy si臋 to za艂amaniem nerwowym o sile wprost proporcjonalnej do skali idealistycznej fantazji o naszej w艂asnej wszechmocy. Takie zdarzenia jak pandemia niew膮tpliwie wskazuj膮 nam jak bardzo ograniczone i kruche jest ludzkie 偶ycie i jak niewiele, z pewnej perspektywy, od nas zale偶y. Jest to w tym sensie cenna lekcja, 偶e ods艂ania nam jak膮艣 prawd臋 o nas samych 鈥 nawet je艣li jest to prawda, kt贸rej za wszelk膮 cen臋 staramy si臋 nie przyjmowa膰 do wiadomo艣ci.

Mo偶e jednak systemowo powinni艣my d膮偶y膰 do takiego 艣wiata, w kt贸rym jak najmniej grup spo艂ecznych pozostaje poza marginesem i w kt贸rym staramy si臋 uwzgl臋dnia膰 ich postulaty?

Tak, powinni艣my budowa膰 taki system spo艂eczny, w kt贸rym b臋dzie pewien parasol bezpiecze艅stwa. System, w kt贸rym b臋dziemy mogli sobie pozwoli膰 na kolejny lockdown. Rzeczywisto艣膰 spo艂eczna i ekonomiczna powinna funkcjonowa膰 w spos贸b umo偶liwiaj膮cy zamkni臋cie na miesi膮c albo rok 鈥 i zapewniaj膮cy rozwi膮zania infrastrukturalne, kt贸re by艂yby przygotowane na to, 偶eby chroni膰 i dzieci, i osoby starsze.

W tek艣cie 鈥濿sp贸lnota troski鈥, kt贸ry jaki艣 czas temu napisa艂em do 鈥濸isma鈥, proponuj臋 my艣lenie o wsp贸lnocie i o 偶yciu z innymi oparte w艂a艣nie na poj臋ciu troski. Gdyby wyj艣膰 od tego prostego, fundamentalnego faktu, 偶e wszyscy 鈥 m艂odzi i starzy, bogaci i biedni 鈥 jeste艣my s艂abi, bezradni, 艣miertelni, podatni na choroby i zranienie, nie za艣 od tego, 偶e prymarnymi warto艣ciami s膮 zysk, rozw贸j, ekspansja czy samorealizacja, to system, w kt贸rym 偶yjemy, by艂by zapewne zupe艂nie inaczej zorganizowany. 呕eby jednak do tego doj艣膰, trzeba zrezygnowa膰 z nieustannego substancjalizowania i przeciwstawiania sobie rozmaitych grup spo艂ecznych, na przyk艂ad m艂odszych i starszych.

Czy jednak podzia艂 na m艂odych i starszych nie wynika po prostu ze sprzecznych interes贸w tych grup?

Ja w og贸le nie wiem kto to s膮 鈥瀖艂odzi鈥 i 鈥瀞tarzy鈥. Wszyscy jeste艣my m艂odzi i starzy, wszyscy jeste艣my zdrowi i chorzy. W jednej chwili jeste艣my m艂odzi, zaraz potem starzy, chorzy byli kiedy艣 zdrowi, a zdrowi b臋d膮 chorzy 鈥 pozostaj膮c zarazem tymi samymi lud藕mi. To troch臋 tak jak z antagonizowaniem 鈥瀔ierowc贸w鈥 i 鈥瀝owerzyst贸w鈥, co wydaje mi si臋 po pierwsze kompletnie bezsensowne, a po drugie raczej generuj膮ce dodatkowe problemy ni偶 przyczyniaj膮ce si臋 do ich rozwi膮zywania. Nikt nie jest 鈥瀔ierowc膮鈥, podobnie jak nikt nie jest 鈥瀝owerzyst膮鈥 鈥 jeste艣my osobami, kt贸re w zale偶no艣ci od rozmaitych parametr贸w w r贸偶ny spos贸b i przy u偶yciu r贸偶nych narz臋dzi przemieszczaj膮 si臋 w przestrzeni.

Pandemia wp艂yn臋艂a te偶 na relacje i wi臋zi osobiste. Intuicyjnie wydaje mi si臋, 偶e wyostrzy艂a procesy, kt贸re przebiega艂y ju偶 wcze艣niej. Jednym pomog艂a zacie艣ni膰 bliskie relacje, z kolei inni jeszcze bardziej do艣wiadczaj膮 samotno艣ci. Czy badania pokazuj膮 ju偶 jaki艣 jednoznaczny kierunek zmian?

W tym przypadku badania s膮 jeszcze bardziej niekonkluzywne ni偶 te dotycz膮ce zdrowia psychicznego. Jedne pokazuj膮, 偶e wi臋zi si臋 zacie艣niaj膮, inne, 偶e wzros艂a liczba rozwod贸w, kolejne, 偶e jest wr臋cz przeciwnie. Sporo w tym szumu informacyjnego.

Gdybym jednak mia艂 spekulowa膰 na ten temat, to trafia do mnie to, co m贸wisz. To w艂a艣nie mam na my艣li, powtarzaj膮c, 偶e pandemia dzia艂a jak serum prawdy.

Podczas pandemii znikn臋艂y te偶 znajomo艣ci drugoplanowe, przypadkowe 鈥 z osobami, kt贸re gdzie艣 mijamy, ale nie kontaktujemy si臋 z nimi bezpo艣rednio.

Na pewno by艂 to rodzaj testu na to, kt贸re relacje s膮 prawdziwe. Trudnej weryfikacji, szczeg贸lnie, gdy kto艣 by艂 w potrzebie i nie otrzyma艂 pomocy od os贸b, na kt贸re wydawa艂o mu si臋, 偶e mo偶e liczy膰.

Je艣li chodzi o troch臋 inny aspekt relacji, to powiem co艣 niepopularnego, ale ekspansja komunikator贸w video przynios艂a tak偶e wiele dobrego.

To faktycznie niepopularny pogl膮d.

Te偶 mam do艣膰 Zoom贸w i w og贸le wszelkich spotka艅 online, ale jednocze艣nie mia艂em do艣wiadczenie przej艣cia ze spotka艅 na 偶ywo do formy online z seminariami w Teatrze Powszechnym, kt贸re prowadz臋 z Paw艂em Boguszewskim, 艣wietnym neuronaukowcem. Kiedy zmienili艣my format spotka艅 na wirtualny, mieli艣my z Paw艂em paradoksalne poczucie, 偶e wiele os贸b poznali艣my lepiej, bo zobaczyli艣my ich w ich domach, w dekoracjach 偶ycia codziennego. Dzi臋ki temu nowemu kontekstowi stali si臋 nam bli偶si. Dodatkowo pozna艂em osoby, kt贸re do tej pory zna艂em w艂a艣ciwie tylko z Facebooka, kt贸re nie mog艂y nigdy by膰 na tych spotkaniach, bo s膮 spoza Warszawy.

To na pewno pozytywna zmiana, kt贸r膮 przynios艂a pandemia. Co wskaza艂by艣 jako jej najbardziej negatywn膮 konsekwencj臋?

Mn贸stwo ci臋偶kich traum. M贸wi膮c 鈥瀟rauma鈥, nie mam na my艣li znaczenia klinicznego, ale potoczne. Wiele ludzi straci艂o bliskich, z kt贸rymi cz臋sto nie mogli si臋 nawet po偶egna膰. To jest potworne do艣wiadczenie. Do poczucia straty dochodzi jeszcze poczucie winy, 偶e si臋 nie mog艂o nic zrobi膰. Wydaje mi si臋, 偶e b臋dziemy si臋 z tym jeszcze d艂ugo mierzy膰. W Polsce na covid zmar艂o kilkadziesi膮t tysi臋cy os贸b, to ogromna liczba. Ogromna liczba dramat贸w osobistych i rodzinnych.

艢mierci, kt贸rych mo偶na by艂o unikn膮膰, kt贸re wywo艂uj膮 poczucie bezsilno艣ci.

Tak. Musimy poszuka膰 jakiego艣 zbiorowego rozwi膮zania tego problemu, bo to masowe zjawisko, kt贸rego z pewno艣ci膮 nie ud藕wign膮 w swoich gabinetach wy艂膮cznie psychoterapeuci i psychiatrzy.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Od ponad 15 lat tworzymy jedyny w Polsce magazyn lewicy katolickiej i budujemy 艣rodowisko zaanga偶owane w walk臋 z podzia艂ami religijnymi, politycznymi i ideologicznymi. Robimy to tylko dzi臋ki Waszemu wsparciu!
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij