magazyn lewicy katolickiej

Paczos: Pa艅stwo musi by膰 aktywne, 偶eby艣my wyszli z kryzysu!

Pa艅stwo jest wielkim ubezpieczycielem i mo偶e nas wszystkich wzajemnie ubezpieczy膰 po to, 偶eby艣my mogli przetrwa膰 pandemi臋. Nikt z nas indywidualnie nie da艂by rady op艂aci膰 leczenia na Covid i w tym samym czasie utrzyma膰 firmy, kt贸ra nie ma dochod贸w z powodu braku popytu.
Paczos: Pa艅stwo musi by膰 aktywne, 偶eby艣my wyszli z kryzysu!
ilustr.: Gabi Kowol

Z Wojciechem Paczosem, ekonomist膮, wsp贸艂tw贸rc膮 inicjatywy 鈥濪obrobyt na Pokolenia鈥, rozmawia Krystian 艁ukasik i Szymon R臋bowski.

Na pocz膮tku pandemii przewidywa艂 pan, 偶e Polsk臋 czeka spadek PKB na poziomie dziesi臋ciu procent, co wywo艂a艂oby najwi臋kszy kryzys w historii III RP. Wydaje si臋, 偶e jednak nas to omin臋艂o.

Musz臋 zweryfikowa膰 moje przewidywania. Wypowiada艂em si臋 w bardzo specyficznej sytuacji, bo pierwszy komunikat rz膮du w pandemii by艂 taki, 偶e pieni臋dzy na wsparcie przedsi臋biorstw nie ma, 偶e zamykamy gospodark臋 i szko艂y, ale 偶e ju偶 za trzy tygodnie ponownie otworzymy kraj. Ja ju偶 wtedy rozumia艂em, 偶e lockdown b臋dzie trwa艂 znacznie d艂u偶ej i 偶e w zwi膮zku z tym potrzebne jest zupe艂nie inne poprowadzenie polityki gospodarczej. Wtedy stwierdzi艂em, 偶e je艣li polityka rz膮du si臋 nie zmieni, to spadek PKB wyniesie 1,5 procenta w pierwszym miesi膮cu. Ale po trzech miesi膮cach nie b臋dzie po prostu trzy razy wy偶szy, czyli nie wyniesie 4,5 procent, tylko, w efekcie kumulacji pewnych proces贸w, mo偶e wynie艣膰 nawet 10 procent.

Dlaczego unikn臋li艣my tego scenariusza?

Nast膮pi艂 zwrot polityki gospodarczej o 180 stopni. Z jednej strony, wynika艂 on z nacisk贸w wewn臋trznych, bo wszyscy ekonomi艣ci m贸wili wtedy jednym g艂osem, 偶e trzeba wspiera膰 gospodark臋 i nie pozwoli膰 firmom upa艣膰. Z drugiej strony, ca艂a Europa zwi臋kszy艂a wydatki rz膮dowe. Macron stwierdzi艂, 偶e nie pozwoli upa艣膰 ani jednej firmie. Konserwaty艣ci brytyjscy og艂osili najwi臋kszy program pomocowy w historii kraju. Mam wra偶enie, 偶e wtedy polski rz膮d poszed艂 po rozum do g艂owy i zobaczy艂, jak nale偶y prowadzi膰 polityk臋 gospodarcz膮 w trakcie pandemii. Moje przewidywania by艂y wi臋c ostrze偶eniem przed tym, co mo偶e si臋 wydarzy膰.

Pocz膮tek pandemii 鈥 zw艂aszcza z lewej strony debaty politycznej 鈥 witany by艂 z nadziej膮, 偶e nareszcie si臋 co艣 zmieni. Kapitalizm ods艂oni艂 swoje s艂abo艣ci i otworzy艂a si臋 szansa na reorganizacj臋 systemu. Czy po ponad roku od tych zapowiedzi zasz艂a jaka艣 zmiana w naszym systemie gospodarczym?聽聽

Na pocz膮tku pandemii faktycznie pojawi艂y si臋 pytania o nasz system gospodarczy. Stwierdzano, 偶e co艣 musi by膰 z nim nie tak, je艣li upada po miesi臋cznym lockdownie. Ludzie zastanawiali si臋, dlaczego tak trudno jest przetrwa膰, gdy ludzie kupuj膮 tylko najbardziej potrzebne produkty.

Co odpowiedzia艂by pan na te w膮tpliwo艣ci?

Budowa dobrobytu i 偶ycie gospodarcze polegaj膮 na tym, 偶e nie funkcjonujemy tylko po to, 偶eby prze偶y膰, ale staramy si臋, 偶eby 偶y艂o si臋 nam przyjemnie. Oczywi艣cie czerpiemy rado艣膰 z 偶ycia na r贸偶ne sposoby, ale w艂a艣ciwie ka偶dy z nich zwi膮zany jest z jak膮艣 transakcj膮 gospodarcz膮. Niezale偶nie od tego, czy wybieramy si臋 na wycieczk臋 do centrum czy poza miasto, to i tak w kt贸rym艣 momencie co艣 kupujemy, co艣 sprzedajemy, korzystamy z us艂ug. Je艣li wprowadzamy lockdown, to ci wszyscy, kt贸rzy dostarczaj膮 ponadpodstawowe dobra i us艂ugi, zaczynaj膮 mie膰 gospodarczy problem.

Kryzys wywo艂any pandemi膮 by艂 wi臋c normalnym zjawiskiem, a teraz system wr贸ci na stare tory?

Nie do ko艅ca. Pandemia pot臋偶nie zmieni艂a my艣lenie o polityce i nasz膮 debat臋 publiczn膮. Jednak nie jest tak, 偶e ekonomia akademicka nagle odkry艂a, czym jest pandemia i naukowcy stwierdzili, 偶e musimy wyrzuci膰 wszystkie dotychczasowe badania do 艣mietnika i zacz膮膰 bada膰 gospodark臋 na nowo. Tak naprawd臋 ekonomia akademicka nie zosta艂a wys艂uchana podczas poprzedniego kryzysu. To nie z jej strony p艂yn臋艂y zalecenia zaciskania pasa. Reakcja na poprzedni kryzys by艂a kreowana z jednej strony przez polityk贸w, a z drugiej przez medialny front ekspert贸w, kt贸rzy nie zawsze s膮 naukowcami. To naprawd臋 du偶y problem.

Dlaczego?

Ci ludzie maj膮 silne przekonania polityczne, ale ubieraj膮 je w 艂adny garnitur i podpisuj膮 si臋 jako 鈥瀍konomi艣ci鈥, a media i odbiorcy traktuj膮 ich jako prawdziwych ekspert贸w. Je艣li ekonomista m贸wi, 偶e trzeba zaciska膰 pasa, to pewnie trzeba tak zrobi膰.

W efekcie ludzie zacz臋li my艣le膰, 偶e z ekonomi膮 jest co艣 nie tak, skoro kryzys trwa ju偶 dziesi臋膰 lat. W Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych p艂ace realne s膮 wci膮偶 ni偶sze ni偶 w 2008 roku.

Obywatele poczuli, 偶e polityka austerity by艂a b艂臋dem 鈥 ona po prostu bardzo wyra藕nie odbi艂a si臋 na ich portfelach. Natomiast politycy przekonali si臋 o zmianie nastroj贸w spo艂ecznych, obserwuj膮c wyniki kolejnych wyborach. To zjawisko 艂膮czy si臋 ze wzrostem ruch贸w populistycznych. S膮 badania, kt贸re wprost pokazuj膮, 偶e w tych rejonach, w kt贸rych ludzie do艣wiadczyli wi臋kszych ci臋膰, tam cz臋艣ciej sk艂aniali si臋 ku politykom populistycznym.

Jak zareagowali ekonomi艣ci, kiedy obywatele zacz臋li pyta膰, dlaczego eksperci nie zaproponowali skutecznych spos贸b wychodzenia z kryzysu?

鈥濼o nie my! Tu jest lista artyku艂贸w naukowych, w kt贸rych ostrzegali艣my przed zaciskaniem pasa鈥 鈥 odpowiadali艣my. Problem w tym, 偶e nikt o tym nie wiedzia艂. Ekonomi艣ci byli krytykowani za to, 偶e domoro艣li eksperci w telewizji rekomendowali, kr贸tko m贸wi膮c, g艂upoty.

Tylko ci eksperci z telewizji to byli jednak cz臋sto ludzie z tytu艂em profesorskim…

Jak najbardziej, szczeg贸lnie w Polsce zdarza si臋 to do艣膰 cz臋sto. Ale odbiorca nie wie, czy ten profesor faktycznie publikuje i je藕dzi na konferencje mi臋dzynarodowe, czy nie. Kiedy艣 jeden dziennikarz zapyta艂 mnie, kt贸rego z wypowiadaj膮cych si臋 w telewizji profesor贸w ostatni raz spotka艂em na konferencji mi臋dzynarodowej. Ci臋偶ko by艂o mi odpowiedzie膰 na to pytanie.

Debata publiczna wp艂yn臋艂a jednak na akademi臋. Naukowcy zrozumieli, 偶e nie mog膮 broni膰 si臋 tym, 偶e zrobili odpowiednie badania. Je艣li nie zaczniemy g艂o艣no m贸wi膰 o tym, co wychodzi z naszych bada艅, to nikt za nas tego nie zrobi. Musimy wygospodarowa膰 fragment naszego 偶ycia zawodowego, 偶eby rozmawia膰 z lud藕mi, dyskutowa膰 o tym, jak rozumiemy otaczaj膮c膮 nas rzeczywisto艣膰, ale m贸wi膰 te偶 wprost o tym, czego nie wiemy, bo to jest r贸wnie istotne. Tak te偶 narodzi艂a si臋 inicjatywa 鈥濪obrobyt na pokolenia鈥, kt贸rej cz臋艣ci膮 jestem.

Zmiana w debacie publicznej wynika z tego, 偶e wreszcie kszta艂tuj膮 j膮 wyniki bada艅 naukowych?

Pami臋tacie obietnic臋 globalizacji? Krytycy kapitalizmu podnosz膮, 偶e na wolnym handlu skorzystali tylko niekt贸rzy. Problem w tym, 偶e wiedzieli艣my, 偶e tak si臋 stanie od lat 50. XX wieku, to wynika z bardzo prostych modeli teoretycznych wolnego handlu. Argument za wolnym handlem by艂 taki, 偶e wprawdzie nier贸wno, ale jednak poprawia on og贸lny dobrobyt 鈥 zatem poprzez polityki redystrybucyjne mo偶emy doprowadzi膰 do sytuacji, w kt贸rej wszyscy na nim skorzystaj膮. Tylko ten 鈥瀌robny鈥 szczeg贸艂 zosta艂 przegapiony 鈥 dzia艂ali艣my tak, jakby wolny handel sam z siebie podnosi艂 wszystkie 艂odzie. A teoria ekonomii nigdy nie zapowiada艂a takiego efektu, ewentualnie w bardzo prostych modelach zak艂adaj膮cych, 偶e gospodarka sk艂ada si臋 z tylko jednego sektora. Kiedy za艂o偶ymy, 偶e to jednak co najmniej dwa sektory, to wynik by艂 inny 鈥 ten kt贸ry znamy z rzeczywisto艣ci.

G艂贸wna zmiana polega wi臋c na tym, 偶e te z pozoru drobne przypisy do naszych modeli zaczynaj膮 by膰 widoczne, a to wywo艂uje dalekosi臋偶ne konsekwencje. Biden, m贸wi膮c, 偶e nier贸wno艣ci maj膮 znaczenie, zmienia narracj臋, a w efekcie polityk臋 gospodarcz膮. To jest oczywi艣cie efekt procesu, kt贸ry zacz膮艂 si臋 oko艂o dziesi臋膰 lat temu. Tyle trwa przebijanie si臋 do 艣wiadomo艣ci publicznej, ale te偶 艣wiadomo艣ci polityk贸w, z przekazem, 偶e nier贸wno艣ci rosn膮 i 偶e jest to zagro偶enie tak dla demokracji, jak i dla samego wzrostu gospodarczego.

Biden z jednej strony diagnozuje problem, kt贸rym s膮 nier贸wno艣ci, z drugiej jako rozwi膮zanie proponuje wzrost aktywno艣ci pa艅stwa w gospodarce.

Dok艂adnie, postrzeganie roli pa艅stwa to chyba najwa偶niejsza zmiana, jaka si臋 dokonuje. Z mojej perspektywy pa艅stwo nie powinno by膰 wyj艣ciowo ani socjalne, ani neoliberalne, ale ma swoj膮 rol臋 do odegrania w gospodarce. Ta rola mo偶e si臋 zmienia膰 i jest te偶 ro偶na w r贸偶nych miejscach 偶ycia spo艂eczno-gospodarczego. W Polsce niekt贸rzy komentatorzy kreuj膮 tak膮 wizj臋, 偶e je艣li odejdziemy od pa艅stwa minimum, to zaraz zacznie si臋 etatyzm i pa艅stwo b臋dzie zarz膮dza艂o Biedronk膮 pod naszym domem. Na szcz臋艣cie zaczynamy dostrzega膰 niuanse, na przyk艂ad to, 偶e pa艅stwo jest wielkim ubezpieczycielem i mo偶e nas wszystkich wzajemnie ubezpieczy膰 po to, 偶eby艣my mogli przetrwa膰 pandemi臋. Nikt z nas indywidualnie nie da艂by rady op艂aci膰 sobie leczenia na Covid i w tym samym czasie utrzyma膰 firmy, kt贸ra nie ma dochod贸w z powodu braku popytu.

Konsekwencje braku aktywno艣ci pa艅stwa jako ubezpieczyciela i przerzucenia odpowiedzialno艣ci w leczeniu koronawirusa widzieli艣my w Stanach Zjednoczonych.

To prawda. Pa艅stwo musi w tej kwestii odegra膰 rol臋 bardziej strategiczn膮 ni偶 zarz膮dcz膮. Tak膮 rol臋 powinno odgrywa膰 na rynku pracy. To nie znaczy, 偶e pa艅stwo ma teraz zacz膮膰 zatrudnia膰 wszystkich ratownik贸w medycznych, sklepikarzy czy fryzjer贸w. Problem w tym, 偶e pa艅stwo wycofa艂o si臋 z tworzenia regu艂 na rynku pracy i 偶e te regu艂y tworz膮 pracodawcy, a one nie zawsze s艂u偶膮 nam wszystkim. Ta rola regulatora jest wr臋cz liberalna, mo偶na widzie膰 w niej przys艂owiowego nocnego str贸偶a, kt贸ry ustala regu艂y i pilnuje ich przestrzegania, tylko to musi by膰 sprawczy nocny str贸偶. Ale s膮 te偶 miejsca, w kt贸rych pa艅stwo mo偶e odgrywa膰 bardziej aktywn膮 rol臋, na przyk艂ad na rynku mieszkaniowym mo偶e by膰 konkurencj膮 dla prywatnych deweloper贸w.

Wspomnia艂 pan o tym, 偶e r贸wnie wa偶na jak dyskusja o wynikach bada艅 naukowych jest rozmowa ze spo艂ecze艅stwem o tym, czego jako naukowcy nie wiecie. Z jakich niewiadomych powinni艣my dzi艣 zdawa膰 sobie spraw臋?

Nie wiemy, jak tragiczne konsekwencje przyniesie zamkni臋cie szk贸艂. O ile na pocz膮tku pandemii zamykanie plac贸wek edukacyjnych by艂o dobr膮 strategi膮, poniewa偶 nikt nie wiedzia艂, jak rozprzestrzenia si臋 wirus, o tyle ju偶 latem ekonomi艣ci ostrzegali, 偶e dalsze zamykanie szk贸艂 mo偶e przynie艣膰 gigantyczne straty w przysz艂o艣ci.

My艣l膮c o zamkni臋tych szko艂ach, widzimy przede wszystkim uczni贸w znikaj膮cych z systemu czy rosn膮c膮 fale depresji w艣r贸d m艂odych. Dlaczego zamkni臋cie szk贸艂 tak bardzo przestraszy艂o akurat ekonomist贸w?

Problemy psychiczne i utrata kontaktu z r贸wie艣nikami s膮 oczywi艣cie bardzo wa偶ne, zamkni臋cie szk贸艂 b臋dzie mia艂o te偶 jednak znacz膮ce konsekwencje gospodarcze. XIX-wieczny i XX-wieczny model wzrostu ekonomicznego by艂, w uproszczeniu, oparty na akumulacji kapita艂u. Przedsi臋biorca dzia艂a w schemacie: zarabiam, oszcz臋dzam 鈥 akumuluje kapita艂, a potem go inwestuje i w efekcie buduje coraz wi臋ksz膮 firm臋. Tymczasem model wzrostu XXI wieku opisuje wy艣wiechtany w debacie publicznej slogan: gospodarka oparta na wiedzy. Ale ten slogan reprezentuje fundamentaln膮 zmian臋 my艣lenia o wzro艣cie gospodarczym.

Gospodarka oparta na wiedzy potrzebuje dobrze dzia艂aj膮cego systemu edukacji? 聽聽聽聽聽

Tak, bo to gospodarka oparta na umiej臋tno艣ciach ludzi, przede wszystkim na tym, co maj膮 w g艂owach. A kapita艂 ludzki ma zupe艂nie inne w艂a艣ciwo艣ci ni偶 kapita艂 fizyczny. Po pierwsze, kapita艂u ludzkiego nie da si臋 akumulowa膰 w niesko艅czono艣膰, nie da si臋 te偶 鈥瀢ymieni膰鈥 akumuluj膮cego kapita艂. Je艣li 藕le prowadz臋 fabryk臋, nie umiem osi膮gn膮膰 dzi臋ki niej przychod贸w, kt贸re umo偶liwiaj膮 akumulacj臋 kapita艂u, to fabryk臋 mo偶e kupi膰 inny, bardziej efektywny w艂a艣ciciel i mnie zast膮pi膰. Przegrywam w walce konkurencyjnej, ale system dalej si臋 rozwija. Natomiast, je艣li b臋dziemy mieli uczni贸w z brakami edukacyjnymi, to nie wymienimy ich na kogo艣 innego, kto, z punktu widzenia ca艂ej gospodarki, b臋dzie dysponowa艂 wiedz膮, kt贸rej oni nie zdobyli.

Dlatego dzi艣 my艣l膮c o gospodarce, przestajemy rozpatrywa膰 dylemat equity versus efficiency, czyli r贸wno艣膰 a efektywno艣膰. W klasycznym modelu akumulacji kapita艂u, je艣li rozdzielimy go po r贸wno, to by膰 mo偶e stracimy na efektywno艣ci. Kiedy my艣limy o kapitale ludzkim, to ka偶da g艂owa ma swoje ograniczone capacity, czyli ograniczon膮 mo偶liwo艣膰 akumulowania kapita艂u ludzkiego. Nie da si臋 ca艂ego kapita艂u ludzkiego w艂o偶y膰 do jednej, nawet najlepszej g艂owy. W efekcie equity, czyli rozdzielenie kapita艂u ludzkiego r贸wno pomi臋dzy wiele g艂贸w, jest jednocze艣nie dzia艂aniem proefektywno艣ciowym.

A nauczanie zdalne prowadzi do utraty kapita艂u ludzkiego?

Obserwujemy narastaj膮ce nier贸wno艣ci edukacyjne. Najlepsi, czyli ci kt贸rzy dysponuj膮 kapita艂em ludzkim i kulturowym, maj膮 wykszta艂conych rodzic贸w, dobre po艂膮czenie internetowe zaczynaj膮 odje偶d偶a膰 w g贸r臋. Natomiast ci, kt贸rzy maj膮 jakiekolwiek problemy, natychmiast zaczynaj膮 znika膰 z systemu. Nie ka偶dy ma w Polsce dost臋p do komputera, oddzielny pok贸j i rodzica, kt贸ry mo偶e si臋 nim zaj膮膰. Wiele dzieciak贸w straci艂o rok edukacji. Wiemy z bada艅, 偶e straty na tym etapie edukacji przek艂adaj膮 si臋 na ni偶sz膮 produktywno艣膰 w przysz艂o艣ci. Ni偶sza produktywno艣膰, to ni偶sze p艂ace, a co za tym idzie ni偶sze PKB. Tu pa艅stwo polskie zawali艂o na ca艂ej linii, czego skutki b臋dziemy odczuwa膰 przez wiele lat.

Rozumiemy, 偶e jest to cena, kt贸r膮 zap艂acimy za nieudane pr贸by radzenia sobie z pandemi膮. Czy, jak ostrzegaj膮 liberalni ekonomi艣ci, poniesiemy w przysz艂o艣ci r贸wnie偶 cen臋 za covidowe zad艂u偶anie pa艅stwa? A mo偶e, jak twierdz膮 zwolennicy nowoczesnej teorii monetarnej, pa艅stwo mo偶e 鈥瀌rukowa膰鈥 pieni膮dze do woli, bo zad艂u偶aj膮c si臋 we w艂asnej walucie nie mo偶e sta膰 si臋 niewyp艂acalne?

Moim zdaniem nowoczesna teoria monetarna i mainstream ekonomiczny w przypadku kryzysu takiego jak pandemia m贸wi膮 dok艂adnie to samo. R贸偶nica jest taka, 偶e nowoczesna teoria monetarna g艂osi, 偶e takie rzeczy mo偶na robi膰 zawsze, a mainstream m贸wi, 偶e niekoniecznie.

Dlaczego kryzys wywo艂any pandemi膮 sprawia, 偶e r贸偶ne szko艂y ekonomii m贸wi膮 tym samym g艂osem?

Wynika to ze specyfiki kryzysu, niejako sztucznie wywo艂anego przez pa艅stwo. Zamykanie bran偶 sprawia, 偶e w艂a艣ciciele, na przyk艂ad zak艂ad贸w fryzjerskich, notuj膮 zerowy popyt na swoje us艂ugi. W zwi膮zku z tym pa艅stwo zg艂asza sztuczny popyt. Innymi s艂owy 鈥 p艂aci fryzjerom za to, 偶eby nie strzygli.

I musi ten sztuczny popyt jako艣 sfinansowa膰?

S膮 dwie drogi: mo偶na zebra膰 te pieni膮dze poprzez podatki albo je po偶yczy膰. Podatki maj膮 pewne nieprzyjemne cechy, szczeg贸lnie teraz, poniewa偶 ich podwy偶szenie mo偶e pog艂臋bi膰 kryzys. Po偶yczanie nie powoduje tego efektu, wi膮偶e si臋 z nim jednak inne ryzyko 鈥 偶e w kt贸rym艣 momencie zabraknie ch臋tnych do udzielania po偶yczek. To jest najwa偶niejsze ryzyko zwi膮zane z d艂ugiem publicznym. Kiedy nie ma po偶yczkodawc贸w, to koszty obs艂ugi d艂ugu zaczynaj膮 drastycznie rosn膮膰, przerabia艂a to Grecja, sami mierzyli艣my si臋 z tym problemem w latach 80. XX wieku.

Wydaje mi si臋, 偶e wszystkie strony sporu politycznego wok贸艂 d艂ugu publicznego rozumiej膮 ten mechanizm. R贸偶nica polega na tym, jak oceniaj膮 ryzyko, 偶e w kt贸rym艣 momencie kredytodawcy powiedz膮 stop i za偶膮daj膮 sp艂aty d艂ugu, a pa艅stwo nie b臋dzie w stanie tego zrobi膰.

I co wtedy?

呕eby nagle sp艂aci膰 d艂ug, trzeba natychmiast zebra膰 dodatkowe pieni膮dze z rynku, czyli podnie艣膰 podatki, co wi膮偶e si臋 z szeregiem negatywnych konsekwencji. Jednoczenie og艂oszenie niewyp艂acalno艣ci przez pa艅stwo r贸wnie偶 wi膮偶e si臋 z du偶ymi problemami. Jednak uwa偶am, 偶e w tym momencie ryzyko, 偶e og艂osimy niewyp艂acalno艣膰, jest bardzo niskie.

Czyli, pomimo alarmistycznego tonu, w kt贸ry uderzaj膮 niekt贸rzy eksperci, nie grozi nam 鈥瀌ruga Grecja鈥? Dlaczego?

Po pierwsze dlatego, 偶e obecny d艂ug nie jest wynikiem niefrasobliwej polityki. Mamy kryzys 鈥 wszyscy w Europie si臋 zad艂u偶aj膮. Po drugie, s膮 dwa rodzaje bankructwa. Pierwszy przypadek to bankructwo fundamentalne. Czyli sytuacja, w kt贸rej pa艅stwo nie jest w stanie zebra膰 wystarczaj膮co du偶o 艣rodk贸w, 偶eby sp艂aci膰 d艂ug. Uwa偶am, 偶e ta sytuacja nam nie grozi. Druga opcja to bankructwo p艂ynno艣ciowe 鈥 jest to rodzaj potkni臋cia, bez kt贸rego d艂ug m贸g艂by by膰 obs艂ugiwany i sp艂acany, jego przyczyn膮 mo偶e by膰 na przyk艂ad utrata zaufania inwestor贸w do danego pa艅stwa. W efekcie nagle podnosz膮 oni koszty obs艂ugi d艂ugu, co sprawia, 偶e pa艅stwo faktycznie, przynajmniej chwilowo, staje si臋 niewyp艂acalne. Jednak po ostatnim kryzysie ryzyko zwi膮zane z tym rodzajem bankructwa znacz膮co si臋 zmniejszy艂o, bo 艣wiat finans贸w i polityki nauczy艂 si臋 je ogranicza膰. Dodatkowo to ryzyko jest teraz niskie, poniewa偶 wi臋kszo艣膰 naszego d艂ugu to d艂ug wewn臋trzny. W trakcie obecnego kryzysu spad艂y wydatki sektora prywatnego, tym samym zwi臋kszy艂y si臋 oszcz臋dno艣ci obywateli, pa艅stwo mo偶e wi臋c od nich po偶ycza膰.

Czy d艂ug wewn臋trzny nie jest jednak prezentem dla najbogatszych? Pa艅stwo zad艂u偶a si臋 u najlepiej sytuowanych, kt贸rzy maj膮 oszcz臋dno艣ci na zakup obligacji skarbowych. Je艣li spojrzymy na problem szerzej, to przynajmniej pewna cz臋艣膰 z tych oszcz臋dno艣ci wynika z regresywnego systemu podatkowego, kt贸ry mamy w Polsce. Czyli najbogatsi, dzi臋ki niskim podatkom, uzyskuj膮 nadwy偶k臋, kt贸r膮 nast臋pnie po偶yczaj膮 pa艅stwu na procent. Nie uwa偶a pan, 偶e podatek maj膮tkowy by艂by bardziej sprawiedliw膮 i mniej ryzykown膮 metod膮 radzenia sobie z wydatkami wygenerowanymi w trakcie kryzysu ni偶 d艂ug publiczny?

To bardzo ciekawy i bardzo trudny temat. Konsensus akademicki jest taki, 偶e podatek maj膮tkowy to nienajlepszy pomys艂. Z dw贸ch powod贸w. Po pierwsze dlatego, 偶e ten sam efekt mo偶na uzyska膰 podatkiem od dochod贸w kapita艂owych. Po drugie na d艂u偶sz膮 met臋 mo偶e zniech臋ca膰 do oszcz臋dzania. A wtedy mo偶e obni偶y膰 si臋 poziom kapita艂u w gospodarce. Jednak gdyby podatek maj膮tkowy by艂 tymczasowy, to m贸g艂by by膰 sprytnym rozwi膮zaniem. Wtedy nie zniech臋ca艂by do oszcz臋dzania, gdy偶 opodatkowywa艂by przesz艂e, a nie przysz艂e strumienie dochod贸w. Sam chyba by艂bym sk艂onny poprze膰 takie rozwi膮zanie. Jest konkretna propozycja ekonomist贸w z Berkeley, kt贸rzy wyliczyli, jak ten podatek m贸g艂by wygl膮da膰 dla Unii Europejskiej. Ich wyliczenia pokazuj膮, 偶e podatek maj膮tkowy w ci膮gu dziesi臋ciu lat wygenerowa艂by przychody r贸wne pakietom hibernacyjno-stymulacyjnym, kt贸re pa艅stwa wsp贸lnoty wprowadzi艂y w trakcie pandemii.

Czy s膮 jakie艣 zagro偶enia zwi膮zane z tym rozwi膮zaniem?

Problem贸w jest kilka. Po pierwsze trzeba by zacz膮膰 ewidencjonowa膰 maj膮tek. Takie dane nie s膮 dost臋pne dla wszystkich kraj贸w, na przyk艂ad dla Polski. W przypadku Polski dochodzi drugi k艂opot: Marcin Wro艅ski, ekonomista z Instytutu Bada艅 Strukturalnych, policzy艂, 偶e dochody z podatku maj膮tkowego nie by艂yby w stanie pokry膰 wydatk贸w, kt贸re ponie艣li艣my wprowadzaj膮c tarcze antykryzysowe. W polskim przypadku podatek maj膮tkowy musia艂by by膰 wy偶szy albo opodatkowywa膰 ni偶sze maj膮tki. I musia艂by by膰 wprowadzony na co najmniej 20 lat.

Dodatkowo w Polsce nie ma a偶 tak silnej korelacji mi臋dzy dochodem a maj膮tkiem. Jest wiele gospodarstw domowych, kt贸re maj膮 znacz膮cy maj膮tek, ale niekoniecznie wysoki doch贸d. Chodzi przede wszystkim o emeryt贸w i rolnik贸w. Emeryci cz臋sto posiadaj膮 mieszkania o znacznej warto艣ci, ale jednocze艣nie nie maj膮 du偶ego dochodu bie偶膮cego, z kt贸rego mogliby op艂aca膰 podatek maj膮tkowy. Podobnie rolnicy 鈥 mog膮 by膰 w艂a艣cicielami du偶ych po艂aci ziemi, ale nie uzyskuj膮 z niej wysokiego dochodu. Ostatni problem jest ju偶 stricte polityczny.

To znaczy?

Kiedy obecny rz膮d, kt贸rego fanem nie jestem, zaproponowa艂 kilka tygodni temu reform臋, kt贸ra ma na celu niewielkie zmniejszenie regresji podatkowej, to propozycja ta spotka艂a si臋 z takim oporem, 偶e w膮tpi臋 w to, 偶e ta reforma dojdzie do skutku.

Sk膮d ten op贸r?

Ci膮gle s艂yszymy w debacie publicznej, 偶e proponowane zmiany to zamach na przedsi臋biorczo艣膰 i 偶e ca艂y 艣wiat przedsi臋biorczo艣膰 promuje w艂a艣nie poprzez system podatkowy, a to nieprawda. W Wielkiej Brytanii p艂aci si臋 taki sam podatek bez wzgl臋du na to, sk膮d pochodzi przych贸d 鈥 czy jest to przych贸d z dzia艂alno艣ci gospodarczej, z umowy o prac臋, z praw autorskich czy z tantiem贸w.

Czyli polski 艂ad, zwi臋kszaj膮cy obci膮偶enia dla samozatrudnionych, to krok w dobrym kierunku?

G艂贸wny problem z polskim 艂adem polega na tym, 偶e on jeszcze bardziej komplikuje wszystkie obliczenia. Polsce przyda艂aby si臋 opcja zerowa 鈥 reforma, kt贸ra zaprojektowa艂aby system od nowa, w taki spos贸b, 偶eby by艂 prosty. Dzi艣 funkcjonujemy w systemie pe艂nym 艂at doklejanych przez kolejne rz膮dy. Nikt, projektuj膮c system, nie planowa艂 tego, 偶e podatki w Polsce b臋d膮 regresywne, 偶e osoba zarabiaj膮ca szesna艣cie tysi臋cy z艂otych miesi臋cznie b臋dzie oddawa艂a pa艅stwu mniejsz膮 cz臋艣膰 swoich dochod贸w ni偶 kto艣 zarabiaj膮cy 艣redni膮 krajow膮.

Przywo艂ali艣my polski 艂ad, czyli propozycj臋 rz膮dz膮cych na czasy po Covidzie. Na czym, zdaniem ekonomist贸w z inicjatywy 鈥濪obrobyt na pokolenia鈥, powininen koncentrowa膰 si臋 program gospodarczy dla Polski wychodz膮cej z popandemicznego kryzysu?

Po pierwsze, konieczne jest doinwestowanie ochrony zdrowia. Ryzyko zapa艣ci systemu zdrowotnego by艂o przecie偶 g艂贸wnym powodem lockdown贸w. Po drugie, konieczne jest odbudowanie systemu edukacji 鈥 rozmawiali艣my o tym wcze艣niej. Po trzecie, nale偶y zreformowa膰 rynek pracy. Wed艂ug ministra zdrowia po艂owa ognisk wirusa podczas trzeciej fali rozwija艂a si臋 w zak艂adach pracy, to niedopuszczalne. Te firmy powinny by膰 zamkni臋te albo pracownicy powinni szybciej udawa膰 si臋 na chorobowe. Wida膰 wi臋c, 偶e instytucje rynku pracy dzia艂aj膮 nieefektywnie. To w du偶ej mierze wynika z tego, 偶e wielu pracownik贸w to teoretycznie przedsi臋biorcy 鈥 osoby na jednoosobowych dzia艂alno艣ciach, kt贸rzy nie maj膮 prawa do 艣wiadczenia chorobowego.

Albo pracownicy na umowach zlecenie, dla kt贸rych ubezpieczenie chorobowe jest dobrowolne i przy niskiej pensji czasem trudno je op艂aca膰.

Dok艂adnie. Niekt贸rzy progresywni ekonomi艣ci twierdz膮, 偶e 艣wiadczenie chorobowe, 偶eby system dzia艂a艂 efektywnie, czyli 偶eby pracownik udawa艂 si臋 na nie po pierwszym kaszlni臋ciu, powinno wynosi膰 sto procent pensji, a nie osiemdziesi膮t procent, tak jak jest dzi艣. Obawiam si臋, 偶e problem jest du偶o g艂臋bszy i bierze si臋 przede wszystkim z tego, 偶e 艣wiadczenie op艂acane jest od oficjalnej pensji, kt贸ra cz臋sto jest minimalna. Je艣li reszta wynagrodzenia przekazywana jest pod sto艂em, to ona nie wlicza si臋 jako podstawa 艣wiadcze艅.

Je艣li podstaw膮 wychodzenia z kryzysu powinno by膰 dofinansowanie us艂ug publicznych i zmiany na rynku pracy, to potrzebujemy kolejnych, znacz膮cych funduszy, aby te reformy sfinansowa膰. B臋dzie o to trudno, je艣li nie wr贸cimy na 艣cie偶k臋 wzrostu gospodarczego, czy mo偶emy by膰 pewni, 偶e to si臋 uda?聽

Musimy uwa偶nie obserwowa膰 wska藕niki makroekonomiczne i sprawdza膰, czy dojdzie do uwolnienia popytu od艂o偶onego w trakcie lockdown贸w, bo to w艂a艣nie na od艂o偶onym popycie ma opiera膰 si臋 mechanizm wzrostu w kolejnych latach. Tylko 偶eby dosz艂o do uwolnienia popytu, spo艂ecze艅stwo musi mie膰 poczucie bezpiecze艅stwa, a 偶eby zapewni膰 bezpiecze艅stwo, potrzebujemy szczepie艅 i test贸w. To powinien by膰 priorytet dla rz膮dz膮cych! Tymczasem dotychczas testowanie zosta艂o zawalone na ca艂ej linii.

My艣l膮c o rozmra偶aniu gospodarki nie wyobra偶ali艣my sobie, 偶e premier pewnego dnia og艂osi: 鈥濿irusa ju偶 nie ma, teraz wszystko otwarte!鈥, a dok艂adnie tak sta艂o si臋 na pocz膮tku zesz艂ych wakacji. Dodatkowo nie obserwowali艣my uwa偶nie rozwoju epidemii, bo nie by艂o masowego testowania i wywiad贸w epidemiologicznych. Sanepid po prostu przesta艂 funkcjonowa膰 i to nie jest wina Sanepidu, tylko tego, 偶e by艂 niedofinansowany. Te rzeczy nie s膮 kojarzone z gospodark膮, ale tak naprawd臋 s膮 najwa偶niejszymi wyzwaniami polityki gospodarczej.

W zwi膮zku z tym, boj臋 si臋 nadej艣cia jesieni. Dotychczasowa realizacja programu szczepie艅 nie napawa optymizmem. Nie mo偶na m贸wi膰, 偶e jeste艣my na ostatniej prostej, kiedy pierwsz膮 dawk臋 przyj臋艂o 30 procent ludno艣ci, a dwie dawki 14 procent. To dopiero pocz膮tek d艂ugiej drogi. Dodatkowo ci膮gle oko艂o 45 鈥 50 procent os贸b w grupie ryzyka nie przyj臋艂o 偶adnej dawki szczepionki. Mam nadziej臋, 偶e to si臋 zmieni. Je艣li si臋 odpowiednio nie wyszczepimy, to jesieni膮 b臋dzie gigantyczny dylemat. M艂odzi ludzie ch臋tnie si臋 szczepi膮 i z ich strony mo偶e by膰 ogromy nacisk na to, 偶eby nie zamyka膰 gospodarki. Je艣li zn贸w prze艣pimy lato i nie przygotujemy si臋 na jesie艅, w drugiej po艂owie roku mo偶e czeka膰 nas powt贸rka z rozrywki 鈥 zamykanie gospodarki i kolejna fala zaka偶e艅, a wtedy zmiany systemowe zn贸w b臋dzie trzeba od艂o偶y膰 na p贸藕niej.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Wybieram sam/a
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij