zdj.: Julek Barański, Protesty po decyzji Trybunału Konstytucyjnego w 2020 roku

Z Martyną Jałoszyńską z Partii Razem rozmawia Jędrzej Dudkiewicz

Sporo młodych kobiet nie chce iść na wybory. Według raportu „Debiutanci ‘23” tłumaczą to między innymi tym, że nie ma to sensu, bo politycy i tak nie spełniają obietnic wyborczych. Jak myślisz, z czego to wynika?

Te dziewczyny urodziły się w czasach duopolu PiS i PO, który od lat rządzi Polską. Trudno się dziwić, że nie widzą dla siebie reprezentacji w tych dwóch partiach. Średnia wieku w Parlamencie jest wysoka. Polityczek i polityków poniżej 30 roku życia praktycznie nie ma, między 30 i 40 też jest ich niewiele. Najwięcej jest tych, co mają ponad 60 lat, a w polityce byli już, kiedy my się rodziłyśmy. Nie dziwi mnie więc, że dziewiętnastolatki nie czują, że to osoby, które mogą coś dla nich zrobić.

Lewica stara się taką reprezentację zapewnić, mamy dużo polityczek, z którymi można się utożsamić, ale nie ma się co oszukiwać – zakres dotarcia do ludzi w przypadku mniejszych partii jest ograniczony. Wiadomo, co stało się z mediami publicznymi, zresztą młodzi i tak ich nie oglądają. Ale także media w rodzaju „Gazety Wyborczej” w dużej mierze koncentrują się na przekazie Platformy Obywatelskiej i jej konflikcie z PiS. Zainteresowanie tematami, które stara się poruszać Lewica, jest dużo mniejsze. Są oczywiście też media społecznościowe, które dla wielu młodych stały się głównym źródłem informacji, na czele z TikTokiem, który bardzo mocno zagospodarowała Konfederacja. Lewicowa polityka powinna starać się docierać do osób korzystających z tej aplikacji. TikTok budzi dużo kontrowersji, związanych na przykład z kwestiami bezpieczeństwa, ale tam są młodzi, więc i my musimy tam być.

A jeśli chodzi o starsze kobiety, które są niechętne pójściu na wybory? Borykają się z wieloma problemami, w pracy czy domu, które mogą budzić gniew i chęć zmiany…

Państwo zostawia je z tymi problemami samym sobie. Przez ostatnie trzydzieści lat bardzo mocno w Polsce stawialiśmy na indywidualizm, przekonanie, że każda osoba musi sobie radzić i nieść swój krzyż. Kobiety bardzo często zajmują się rodziną, nie tylko dziećmi, ale też osobami starszymi, z niepełnosprawnościami, poświęcają mnóstwo czasu na pracę w domu. I nie dostają w tym wsparcia. Dla przykładu, dopiero niedawno przegłosowano ustawę, która pozwala opiekunom osób z niepełnosprawnościami legalnie pracować. Dotąd były zostawiane same, z żenująco niskimi świadczeniami.

Nieodpłatna praca wciąż jest domeną kobiet, a ich problemy nie są na ustach polityków. Mówią wielkie słowa o tematach zagranicznych, gospodarce, wspieraniu przedsiębiorczości, tymczasem dla wielu kobiet podstawowym problemem jest to, że nie mogą posłać dziecka do żłobka lub przedszkola, bo w ich gminie po prostu go nie ma. W związku z tym wypadają z rynku pracy, a nawet jeśli na nim są, to mają dodatkowe obowiązki w domu. Nasze państwo promuje tradycyjny podział ról w rodzinie, chce wychowywać kobiety do tak zwanych „cnót niewieścich”. Kiedy słyszę takie teksty, to nie dziwię się, że kobiety tracą motywację, by iść na wybory. W ciągu ostatnich ośmiu lat dużo zmieniło się na gorsze, ale brak uwagi dla ich bardzo przyziemnych spraw panował także i wcześniej.

Powodów do gniewu jest dużo. Dyskryminacja na rynku pracy. To w kobiety najmocniej uderza wykluczenie komunikacyjne. Jednocześnie to one są najczęściej aktywne w wielu sprawach, na przykład w edukacji, działają w związkach zawodowych, sprawach lokatorskich. Wydawałoby się, że Lewica mogłaby czerpać garściami z tych sfer, a jednak – mimo konwencji „Bezpieczna Polka” – nie przekłada się to na wyniki sondażowe, które oscylują w tych samych widełkach.

To też wynika z tego, że przez ostatnie lata byliśmy bombardowani neoliberalizmem i iluzją indywidualizmu. Polki i Polacy nie są nauczeni, że mogą domagać się od państwa systemowych rozwiązań. Zamiast tego wszystko mamy załatwiać sami. Nic więc dziwnego, że komunikat, w rodzaju „Nic wam nie damy, ale też nic nie zabierzemy, będzie was stać na dwa auta, dom i grilla” przemawia do ludzi. Bo oni nie wierzą, że mogą mieć dobrze działającą ochronę zdrowia, komunikację publiczną, tanie i budowane w dobrym standardzie mieszkania z niskim czynszem, czy żłobki i przedszkola. Kiedy zarówno politycy, jak i mainstreamowe media wkładają tak długo ludziom do głów, że każdy powinien sam sobie to wszystko kupić, to zbieramy tego pokłosie. W efekcie propozycje większego dofinansowania ochrony zdrowia czy budowania przez państwo mieszkań brzmią rewolucyjnie. Mimo że to sprawdzone i działające w wielu krajach rozwiązania, dla nas wizja zaufania państwu i stworzenia czegoś wspólnie jako społeczeństwo jest trudna do przyjęcia. Lewica stara się o tym jednak mówić i to się udaje. Wystarczy spojrzeć na to, że hasło „mieszkanie prawem, nie towarem” powtarza – chociaż nie rozumiejąc tego tak jak my – PO. Dyskusja się przesuwa, ale to proces. Trudny, bo ani starszych polityków, ani publicystów piszących o wielkim biznesie nie interesuje, czy kobieta będzie mogła wysłać dziecko do przedszkola i wrócić do pracy.

Z dyskursu o indywidualizmie korzysta Konfederacja, która trafia też do coraz większej liczby kobiet – w ostatnich miesiącach poparcie wśród nich skoczyło im o siedem punktów procentowych. W jednym sondażu widziałem nawet, że kobiety w wieku 18-39 lat chętniej głosowałyby na Konfederację niż Lewicę. O jeden punkt procentowy, ale jednak.

Spotykam się w mediach społecznościowych z komentarzami kobiet, które chcą głosować na Konfederację. Twierdzą, że jeżeli chodzi o dostęp do aborcji, to mogą go sobie same załatwić, więc bardziej zależy im na niskich podatkach. To właśnie emanacja tego indywidualizmu – nawet kiedy państwo coś im utrudnia, to te kobiety, które mają odpowiedni kapitał, sobie poradzą. Tyle tylko, że jeżeli któraś będzie chciała zajść w ciążę i pojawią się komplikacje, będzie trzeba jechać do szpitala. I wtedy już sobie sama nie poradzi, bo polskie państwo bardziej ceni życie płodu niż kobiety. To przykład na to, że indywidualistyczne podejście w pewnym momencie się kończy i potrzebujemy systemowych rozwiązań.

Rozumiem jednak, że wizja „Ze wszystkim mogę sobie poradzić sama/sam” jest atrakcyjna. W naszym kraju trudno jest przyznać, że sobie z czymś nie radzimy, bo zostaliśmy nauczeni, iż równa się to byciu przegranym. A mało kto lubi mówić o porażkach. Pomysł, że jak państwo „przestanie ci zabierać”, to na wszystko będzie cię stać, jest kuszący. Tyle tylko, że nieprawdziwy, bo kiedy obniżymy podatki i przestaniemy zapewniać równy dostęp do edukacji czy rozwinięty transport publiczny, to rozwarstwienie społeczne będzie jeszcze większe. Odbierzemy wielu osobom szanse na lepsze życie. Wiele ludzi popierających Konfederację nie zdaje sobie sprawy z tego, ile dało im państwo, ułatwiając dojazd do dużego miasta, pójście na darmowe studia, skorzystanie z leczenia na NFZ. Młodym osobom często wydaje się, że są niezniszczalne, o czym łatwo jest myśleć, gdy ma się 20 lat i na nic nie choruje, nie planuje się jeszcze zakładać rodziny, ma się wsparcie rodziców i mieszka w metropolii. Gorzej, jak ktoś w rodzinie poważnie zachoruje, urodzi się dziecko z niepełnosprawnością albo będzie się przechodzić na emeryturę.

Wspomniałaś o aborcji. Pod koniec 2020 roku nastąpił wielki wybuch gniewu w związku z pseudowyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. W całym kraju miały miejsce protesty i przez chwilę wyglądało, że hasło „Mateusz, niestety, twój rząd obalą kobiety” stanie się rzeczywistością. Co się stało z tym gniewem w ostatnich latach?

Nadal jest obecny. Jednocześnie bardzo trudno jest utrzymać mobilizację społeczną przez tak długi czas. To, jak długo trwały protesty pod koniec 2020 roku, było fenomenem, ale koniec końców wiele osób po prostu zaakceptowało sytuację i uznało, że z tym też musi sobie radzić samodzielnie. Dalej jesteśmy wkurzone, ale ten gniew często zamienił się w zawziętość – nie damy wam się, nie pozwolimy się tak traktować. Postawa ta wyraża się jednak nie poprzez wychodzenie na ulice i rozbijanie szyb w sklepach, tylko znajdowanie sposobu, by żyć tak, jak chcę. Jeżeli będę potrzebowała przerwać ciążę, to wyjadę zagranicę albo zamówię tabletki przez internet.

Prawda jest też taka, że żeby protestować na ulicy, wpierw trzeba mieć za co żyć, mieć na to przestrzeń i energię. Młodym kobietom w Polsce nie jest łatwo, nie da się tak po prostu wszystkiego rzucić i zaangażować w działania aktywistyczne czy nawet politykę, kiedy ma się pracę na pełen etat i trzeba myśleć o zapłaceniu kolejnej raty za mieszkanie lub gigantycznego czynszu. Albo kiedy ma się dwójkę małych dzieci i trzeba odebrać je z przedszkola, ugotować obiad, posprzątać w domu. Nie dziwię się, że kobiety są zmęczone, ale nie sądzę, by gniew całkowicie wyparował. On został skanalizowany w innych kierunkach i myślę, że znajdzie też ujście przy urnach wyborczych. Zresztą nie zapominajmy, że jedyne tąpnięcie w poparciu, którego PiS-owi już nie udało się odrobić, nastąpiło właśnie po protestach pod koniec 2020 roku.

Wydawałoby się jednak, że gniew mógłby jeszcze rosnąć. Są przypadki kolejnych kobiet, które umierają w szpitalach lub są skandalicznie traktowane przez policję i prokuraturę, gdy w przypadku poronienia stają się podejrzane. Następują związane z tym erupcje gniewu, odbywa się manifestacja, ale potem wszystko wraca do normy. Może Lewica dlatego ma problem, że nie ma wielkiego wpływu? Złoży projekt ustawy, to sejm wyrzuci go do kosza.

Dlatego trzeba pamiętać, że postulaty dotyczące praw kobiet, na przykład dostępu do aborcji, Lewica powtarzała od zawsze. I to ona jest najlepszym gwarantem tego, że faktycznie zostaną zrealizowane. Jeżeli opozycja wygra wybory – a wierzę, że tak będzie – to Lewica musi być w rządzie. To nasze działaczki i działacze powtarzali, że kobiety muszą mieć prawo do decydowania o sobie i przerywania ciąży, wspierali protestujących ludzi. To też my, wspólnie z różnymi organizacjami, przedstawiliśmy projekt ustawy „Legalna aborcja bez kompromisów”. Tak, ten projekt został odrzucony, czego wszyscy się chyba spodziewali. Ale jednocześnie dał przestrzeń do przeprowadzenia dyskusji w całym kraju, co doprowadziło do tego, że poparcie dla liberalizacji prawa aborcyjnego jest obecnie bardzo wysokie. Dziś PO twierdzi, że na ich listach nie będzie osób sprzeciwiających się prawu do przerwania ciąży. Ale kiedy ta partia rządziła, sama odrzuciła kilka takich projektów, a gdy projekt „Legalna aborcja” był omawiany, ich posłów praktycznie nie było na sali. Czy to jest wiarygodność? Ich dzisiejsze działania to reakcja na sondaże i konsekwencja tego, że w społeczeństwie ten pogląd zaczął przeważać. Do tego zaś doprowadziły działania aktywistek, działaczek lewicowych, które pomagają kobietom każdego dnia. Dlatego głos na Lewicę to najlepsza gwarancja tego, że nikt o obietnicach przedwyborczych w tym zakresie nie zapomni i że zostaną one zrealizowane.

Czy to znaczy, że sukcesu Lewicy bardziej niż w rosnących lub nie słupkach poparcia upatrujesz w przesuwaniu dyskursu w odpowiednim kierunku?

Nie. Wierzę, że ciężka praca w czasie kampanii przełoży się na wyższe poparcie. W 2019 roku poparcie Lewicy oscylowało w granicach 9%, a ostatecznie w wyborach było to 12,5%. Myślę, że także i tym razem możemy spodziewać się dobrego wyniku. Nie rozmawiamy oczywiście o samodzielnym rządzie Lewicy, ale możemy być naprawdę silnym partnerem, który będzie wprowadzać lewicowe, znane w całej Europie rozwiązania. Jestem też przekonana, że Polki i Polacy zorientują się, że to, co mówią panowie Mentzen czy Bosak, jest wciskaniem kitu. Konfederacja jeszcze się potknie, kiedy tylko jej przedstawiciele zaczną częściej bywać w mediach i być bardziej skrupulatnie odpytywani przez dziennikarzy.

Co w ostatnich latach Lewica mogła zrobić lepiej, by zagospodarować gniew, o którym rozmawiamy?

Bardziej postawić na młode Polki i zapewnić im większą reprezentację i widoczność polityczną. To bardzo trudne, bo w Polsce jest duża niechęć do angażowania się w politykę, zwłaszcza wśród kobiet, ale Lewica powinna być siłą przekonującą, że warto to robić. Razem w dużej mierze to robi. Zawsze czułam, że to partia, w której mam przestrzeń i jestem wspierana. Lewica powinna też starać się znajdować i „budować” młode liderki w mniejszych miejscowościach i na wsi, gdzie poparcie dla niej jest mniejsze. Nie chcę pouczać, jak powinno się robić politykę w mniejszych miejscowościach, gdy sama mieszkam w Warszawie, bo warunki tam są dużo mniej sprzyjające, ale jestem przekonana, że swojego rodzaju mentoring i oferowanie pomocy lokalnym działaczkom mogłoby być przydatne. Powstały zresztą inicjatywy organizacji pozarządowych, jak chociażby „Dziewczyny do polityki” czy „Posiostrzenie” (wcześniej „Wpisz do kalendarza”). Fajnie, jakby takich programów było więcej, by pokazywać dziewczynom, że mają sprawczość, mogą tworzyć wokół siebie grupy. Sama, kiedy byłam w liceum czy szłam na studia, nigdy nie wyobrażałam sobie, że któregoś dnia będę aspirować do bycia liderką lub udzielać takiego wywiadu. Chciałabym, żeby młode kobiety brały pod uwagę taką perspektywę i wiedziały, że to możliwe.

A może Lewica generalnie ma problem z emocjami? Polityka się na nich opiera, tymczasem Lewica postrzegana jest jako ta, która niuansuje, podchodzi racjonalnie, tłumaczy, że coś jest problemem systemowym i nie daje prostych rozwiązań, które można zamknąć w prostym haśle. Z merytorycznym przekazem trudniej się przebić.

Na pewno w polityce panuje populizm i politycy starają się budzić emocje w swoim elektoracie. Generalnie jednak kierowanie się wyłącznie nimi, budzenie gniewu to domena partii antysystemowych, które bardzo często na tym poprzestają. Kanalizują gniew, ale nie doprowadzają do żadnej zmiany. Widzieliśmy to u Palikota, potem u Kukiza, widzimy to teraz w przypadku Konfederacji. My natomiast chcemy faktycznie dążyć do tego, by ten kraj był lepszy do życia. Do tego potrzebny jest przemyślany program. Łatwo jest oburzać się na coś i upraszczać przekaz, trudniej zaproponować coś naprawdę sensownego. Gniew jest skutecznym narzędziem, ale przez jakiś czas. Ludzie oczekują pewnej stabilizacji, mało kto chce się interesować polityką, większość osób chce, by zostawiła ich ona w spokoju. Myślę więc, że wyborcy docenią konkretne, merytoryczne rozwiązania.

To, że gniew może być przydatnym narzędziem, gobrze pokazał Tomasz Markiewka w książce „Gniew”, wskazując, że chociaż emocja ta jest automatycznie traktowana jako negatywna, może być przekuta w coś pozytywnego.

To prawda. Uważam, że na przykład gniew w 2020 roku przełożył się na decyzję o zaangażowaniu się w politykę wielu kobiet. Sama, razem z innymi działaczkami, w dzień ogłoszenia pseudowyroku TK organizowałam pierwszy protest, zwoływałam ludzi. Mówiłam wtedy do Jarosława Kaczyńskiego, że jesteśmy wkurzone i że obiecuję mu, iż część kobiet, które przyszły na demonstrację, w następnej kadencji zasiądzie w ławach sejmowych. I tak będzie. Ale powtórzę: ile można być wkurzoną? W pewnym momencie trzeba usiąść i zacząć rozmawiać o konkretnych rozwiązaniach, a nie tylko o tym, jak bardzo jest się wściekłą. To wyniszczające.

Tym bardziej, że problemem może być i to, że gdy kobiety mówią coś mocniej, dosadniej, pokazują emocje, w tym gniew, to często są traktowane jako histeryczki. W związku z tym przybierają ten bardziej ekspercki, wyważony ton, który też jest lekceważony. Błędne koło.

Mało rzeczy mnie tak wkurza jak podwójne standardy. Ostatnio na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu Praw Kobiet pokłóciły się polityczka Lewicy i polityczka PO. Wzbudziło to komentarze w rodzaju „Dlatego kobiety nigdy nie będą rządzić, bo zawsze skoczą sobie do oczu”. A czy politycy nie kłócą się między sobą na mównicy sejmowej albo gdy siedzą w pięciu przy stole w telewizji i wzajemnie się przekrzykują? Dlaczego gdy oni to robią, to są poważnymi ludźmi, a gdy robimy to my, to jesteśmy histeryczkami? Nie zgadzam się na to. Bycie wkurzoną, zwłaszcza gdy od ośmiu lat rządzą nami ludzie gardzący kobietami, to naprawdę normalna rzecz.

Faktycznie jednak gniew czy emocjonalne podejście u kobiet jest oceniane dużo surowiej przez społeczeństwo. W 2020 roku było to akceptowane, bo powszechne, ale i tak w pewnym momencie tolerancja się skończyła. Gdy więc kobiety idą do mediów, to zwykle starają się przybierać pozę spokojnej, merytorycznej, bo inaczej mogą być uznane za rozemocjonowane.

I przez to też Lewicy trudniej jest zagospodarować gniew.

Tak, bo Lewica w dużej mierze ma liderki. Jednocześnie jeżeli osoby publiczne nie będą się przeciwstawiać tym stereotypom, to zawsze tak będzie. Są kraje, w których udało się je przełamać, pokazać kobiece emocje na mównicy sejmowej. To chociażby Nowa Zelandia czy Finlandia. Społeczeństwo po jakimś czasie zaczyna to akceptować, więc myślę, że i u nas jest na to przestrzeń, ale taka zmiana zajmuje sporo czasu.

Wspomniałaś o liderkach Lewicy… Trudno jednak nie zauważyć, iż najważniejsze funkcje w partii sprawują mężczyźni.

W Lewicy W Razem mamy dwójkę współprzewodniczących: Magdę Biejat i Adriana Zandberga. We wszystkich organach mamy parytety, w związku z czym na przykład w zarządzie okręgu warszawskiego jest czterech mężczyzn i trzy kobiety. W Nowej Lewicy faktycznie przewodniczącymi są mężczyźni, to wynik wewnątrzpartyjnych wyborów, za jakiś czas będą kolejne. Ale już wiceprzewodniczące to kobiety, a od dłuższego czasu na konwencjach i objazdach widać, że liderki i liderzy zawsze występują parami. Lewica stara się zresztą stawiać na pracę grupową i nie pokazywać tylko jednej osoby, jak jest w innych partiach. Dzięki temu każda kobieta może znaleźć u nas kogoś, kto może ją reprezentować. Jest Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, Katarzyna Kotula, Joanna Scheuring-Wielgus, Magda Biejat, Daria Gosek-Popiołek, Marcelina Zawisza i wiele innych. To świetne działaczki, które mogą inspirować kobiety z całej Polski.

A jak skomentujesz opinię, że Lewica nie ma większego poparcia, bo skupia się głównie na polityce tożsamościowej?

To całkowicie przestrzelony argument. Wystarczy spojrzeć na tematy, które porusza Lewica. Mówimy bardzo dużo o zmianach systemowych i wspieraniu wielu różnych grup wykluczonych. Jednym z naszych flagowych projektów w ostatnim czasie jest renta wdowia, która wspiera starsze kobiety. Mówimy o budowaniu mieszkań, porządnej reformie ochrony zdrowia, wsparciu dla osób z niepełnosprawnościami. A to, że niektóre osoby czy media wybierają sobie poszczególne sprawy, które ich zdaniem mogą im zwiększyć oglądalność i są to zwykle tematy tożsamościowe? To ich decyzja. Oczywiście wsparcie dla społeczności LGBTQ+ jest dla nas bardzo ważne, ale tak samo istotne jest umożliwienie kobietom powrotu na rynek pracy czy wspieranie seniorek i seniorów w tym, by było ich stać na leki oraz godne mieszkanie na emeryturze. Tyle, że to nie są tematy, które się klikają.

W jaki więc sposób Lewica będzie przekonywać do swoich racji do czasu wyborów?

Przede wszystkim chcemy pokazać, że Polskę stać na to, by budować solidarne, nowoczesne państwo dobrobytu oraz że wspólna praca nad systemowymi zmianami działa i się opłaca. Będziemy pokazywać, że program proponowany przez Konfederację jest po prostu niebezpieczny, szkodliwy, odbierający kobietom podstawowe prawa. Doprowadzi do rozwarstwienia społecznego, dużą część grup zostawi na lodzie, pogłębi kryzys i podziały między ludźmi. Te ostatnie i tak są już bardzo duże przez to, że dwie główne partie od kilkunastu lat wymieniają się władzą i wzajemnie na siebie napuszczają swoich zwolenników. Lewica będzie stawiać na merytoryczny program, który da możliwość dokonania prawdziwej zmiany, budowania porozumienia i wspólnoty. I odsunie ryzyko kolejnych rządów skrajnie prawicowej partii z jeszcze bardziej skrajnie prawicową – do tego prorosyjską – partią.

Dlatego ważne jest, by wszystkie kobiety, młode i starsze, pamiętały, że w tych wyborach ich głos jest bardzo istotny. Jeżeli nie zostaną w domach, mogą mieć znaczny wpływ na wyniki. Mam nadzieję, że znajdą polityczkę o progresywnych poglądach, która będzie ich reprezentować. To zarówno satysfakcjonujące, jak i dające nadzieję oraz poczucie sprawczości. Ja je zyskałam cztery lata temu i chciałabym, żeby jak najwięcej kobiet też tego zaznało.