ilustr.: Maciej Bykowski

Stanisław Krawczyk rozmawia z Tomaszem Markiewką – autorem książki „Gniew”, opublikowanej przez Wydawnictwo Czarne.

W swojej najnowszej książce piszesz, że gniew ma duży potencjał polityczny. Ale nie każdy gniew.

Istnieje gniew polityczny i apolityczny. Ten ostatni zamyka nas w sferze prywatnej: jestem na coś zły, ale traktuję to jako swój indywidualny problem. Dobrze to pokazuje figura Adasia Miauczyńskiego z „Dnia świra”. Adaś narzeka na marną pensję, a przecież nie jest to jego osobista sprawa – to, jak płacimy nauczycielom, jest kwestią społeczną. Miauczyński nie ma jednak ochoty na polityczną mobilizację i podjęcie działań zbiorowych. Dla niego polityka to domena złodziejstwa i pustosłowia.

Gniew Adasia jest więc jałowy, niewiele z niego wynika. Gdyby przeskoczył na poziom polityczny, mógłby się wtedy zamienić w coś konstruktywnego lub destruktywnego. Nie wiemy, czy Adaś Miauczyński głosowałby za rozwiązaniami lewicowymi, liberalnymi czy skrajnie prawicowymi.

Tutaj pojawia się drugie rozróżnienie z twojej książki: na konstruktywny i destruktywny wymiar gniewu. Podczas lektury miałem wrażenie, że ten pierwszy jest dla ciebie niemal zawsze lewicowy, a ten drugi – prawicowy. Czy dobrze to odczytuję?

Nie lubię, gdy autor czy publicysta udaje, że unosi się nad konfliktem politycznym. Inni ludzie toczą spory ideologiczne, a on jak Bóg jest ponad tym sporem, jeżeli coś reprezentuje, to najwyżej zdrowy rozsądek.

Każdy z nas zajmuje jakieś polityczne stanowisko, nie będę więc ukrywał, że moja książka została napisana z perspektywy lewicowej. Z tego punktu widzenia określam również to, jaki gniew jest konstruktywny, a jaki destruktywny. Dla przykładu: jeśli celem będzie włączenie w procesy demokratyczne pewnej grupy wykluczonej, na przykład ekonomicznie, czy mniejszościowej, uznam to za przejaw konstruktywnego gniewu. A jeśli gniew posłuży do dyskryminowania jakiejś grupy, ocenię go jako destruktywny.

Czyli gdyby prawicowy autor napisał podobną książkę, to mógłby stwierdzić, że gniew jego własnej strony jest konstruktywny, bo – powiedzmy – zapobiegł wprowadzeniu w szkołach edukacji seksualnej zgodnej ze wskazówkami Światowej Organizacji Zdrowia?

Na pewno nie byłaby to sama książka. Łudzę się jednak – może niepotrzebnie – że w pewnych kwestiach byśmy się zgodzili. Chociażby co do tego, że jeśli ktoś obiecywał poprawę położenia pewnej grupy społecznej, a nie dotrzymał słowa, to rozbudzany przez niego gniew wcale nie jest konstruktywny ­– niezależnie od reprezentowanych barw politycznych

Dla mnie to jest przypadek Donalda Trumpa, który mówi uboższej części amerykańskiego społeczeństwa: „Macie rację, że jest wam źle, ale ja rozwiążę wasze problemy”, a potem obniża podatki najbogatszym i całkowicie olewa służbę zdrowia, co jest szczególnie groźne w czasach pandemii, w czasach masowych zwolnień, co w sprywatyzowanym systemie amerykańskim może oznaczać utratę opieki zdrowotnej.

Ale czy nie trzeba też wziąć pod uwagę takich rzeczy jak godność, tożsamość, uznanie? Może przynajmniej pod tym względem Trump dał wyborcom to, co obiecał?

I ja to podkreślam. Uważam, że to fatalny prezydent, ale jego sukces nie wynika stąd, że wyborcy są głupi. Trump przynajmniej rozpoznaje ich gniew. Chociaż nie mówi tego dosłownie, jego przesłanie brzmi: „Nie ma nic złego w tym, że jesteście wkurzeni”. Ludzie mają prawo do gniewu i amerykańska Partia Demokratyczna długo to prawo zaniedbywała.

W kampanii wyborczej z 2016 roku Trump używał hasła „Make America great again”, „Uczyńmy Amerykę na powrót wielką”. Ono jest bałamutne z różnych powodów, ale przynajmniej uznaje, że coś z Ameryką jest nie tak, że Ameryka wymaga naprawy, więc ludzie mają prawo być wkurzeni. Mniej więcej w tym samym czasie na konwencji wyborczej Hilary Clinton wystąpiła Michelle Obama z przesłaniem „Nie dajcie sobie wmówić, że Ameryka nie jest wielka, że Ameryka nie jest najwspanialszym krajem na świecie”. Brak tu refleksji, że dla niektórych ten kraj wcale nie jest taki wspaniały.

Podobnie pisze o naszym państwie w „Turbopatriotyzmie” Marcin Napiórkowski. Minęło kilka lat od słynnego czekoladowego orła, od sloganów o fantastycznej Polsce – i już nie tylko prawica widzi, jak bardzo to wszystko było absurdalne.

Wiele osób śmiało się z hasła PiS-u „Polska w ruinie”. W odpowiedzi wrzucano chociażby zdjęcia nowych supermarketów. A tymczasem dla części społeczeństwa Polska rzeczywiście była w ruinie. Praca do kitu, słabo płata i niepewna, brak środków na spokojne przeżycie do końca miesiąca, brak pieniędzy, żeby wyjechać na wakacje…

Moim zdaniem współczesna prawica wygrywa dzięki temu, że rozpoznaje społeczny gniew i daje ludziom do niego prawo. Nawet jeśli jej recepty uważam w większości za nietrafne, a czasem fatalne.

Gniew można wyrażać na różne sposoby. Gdy rozmawiamy, przez Stany Zjednoczone przetaczają się fale protestów po policyjnym zabójstwie George’a Floyda. Niektóre demonstracje przeradzają się w zamieszki, co krytykuje wielu prawicowych i liberalnych komentatorów.

Kiedy widzimy rozgniewaną grupę społeczną, powinniśmy traktować to jako rodzaj alarmu: dlaczego ci ludzie są tak wkurzeni? Zbyt często nasza uwaga kieruje się na pytania estetyczne: czy ta złość jest wystarczająco ładnie wyrażana?

W tym przypadku podstawową sprawą jest systemowy rasizm w Stanach Zjednoczonych, czyli między innymi brutalność policji wobec Afroamerykanów. Za bardzo skupiamy się na tym, że gdzieś rozbito witryny sklepowe, że zdewastowano jakiś radiowóz, za mało na przyczynach tego gniewu.

Z jednej strony niszczenie własności prywatnej to współczesne świętokradztwo – tak można by wyjaśniać skalę oburzenia. Z drugiej strony to strata dla konkretnych osób, również niezamożnych, nie tylko dla budżetów wielkich firm.

Nie chwalę demolowania witryn sklepowych, nie mówiąc już o biciu ludzi. Wolę pokojowe manifestacje z mocnym przesłaniem do władz, na przykład, gdy ludzie kładą się na ziemi i przez kilka minut powtarzają „Zdejmij nogę z mojej szyi”. Niemniej przy tak dużym i gwałtownym proteście będą się zdarzały rozboje czy nawet pobicia. Trzeba temu zapobiegać, trzeba nawoływać do innych form protestu, ale nie ma się co łudzić, że takich rzeczy da się uniknąć.

Widziałem zresztą takiego tweeta o złych ludziach demolujących własność prywatną… Tam ktoś wyliczał, jakie były straty w prywatnej własności, kiedy w Bostonie zaczynała się rewolucja amerykańska. A to przecież wydarzenie niezwykle istotne dla Amerykanów, właściwie początek ich tożsamości narodowej. Dziś o ówczesnych zamieszkach się nie pamięta, dzięki czemu wiele osób może unikać niewygodnych analogii. Nie jest to zresztą jedyny przykład zakłamywania historii protestów społecznych.

W takim razie o czym powinniśmy dziś sobie przypomnieć?

Opowiadamy sobie ładne historyjki o tym, jak Martin Luther King wyszedł na mównicę i mówił, co mu się śniło, jakie ma marzenia. W wypadku praw wyborczych kobiet w ogóle o niczym nie opowiadamy, tylko stwierdzamy, że w pewnym momencie po prostu się pojawiły. Nie mówimy, jak to się stało, że mamy ośmiogodzinny dzień pracy, nie dwunasto- czy czternastogodzinny. A za tym wszystkim kryją się masowe protesty, które nie były „ładne”, które często kończyły się bójkami, niszczeniem tej świętej własności prywatnej.

Dlaczego właśnie taka wizja historii zwyciężyła?

Na przykład dlatego, że gdybyśmy pamiętali, jak wywalczono prawa pracownicze, to i dziś chętniej byśmy w ten sam sposób o nie walczyli. Taka „spokojna” wizja historii  może być wielu osobom na rękę. Zresztą u nas często się mówi, że wolny rynek sam z siebie stworzył dobrobyt, łącznie z prawami kobiet albo prawami pracowniczymi. Aby ta narracja mogła działać, trzeba wymazać z historii ruchy kobiece, strajkujących pracowników, konflikty między nimi a pracodawcami.

Ostatnio mieliśmy tego doskonały przykład, kiedy rakieta Muska udała się na stację kosmiczną i Robert Gwiazdowski oraz Leszek Balcerowicz piali z zachwytu, że to kolejny przykład wyższości prywatnego nad państwowym. A tymczasem wszystko to działo się we współpracy z NASA, firma Muska dostawała dofinansowanie od rządu, państwa latały w kosmos przez lata. I tak dalej.

Mam jeszcze jedno pytanie o granice gniewu. W walce o prawa wyborcze amerykańskie sufrażystki spaliły słomianą kukłę prezydenta Woodrowa Wilsona – zdaje się, że nie odrzucasz takiej formy protestu w słusznej sprawie. A gdyby teraz ktoś zaczął dewastować budynki firm z przemysłu paliw kopalnych (wtedy, kiedy nie ma w nich ludzi)? Albo gdyby aktywiści ekologiczni o wiele częściej blokowali kluczowe punkty dużych miast? Jedno i drugie można by tłumaczyć zagrażającą nam katastrofą klimatyczną. Czy według ciebie takie działania mogłyby być skuteczne? I czy byłyby dopuszczalne?

Nie podejmuję się wytyczania sztywnych granic, no może poza oczywistą granicą – przemocy fizycznej. Dla mnie najważniejsze jest, aby zrozumieć, że takie agresywne protesty są zawsze symptomem głębszego sprzeciwu – pojawiają się wtedy, gdy inne, bardziej pokojowe, środki zawiodły. Nie chcemy wybitych witryn w sklepach? Super, to słuchajmy protestującej grupy, zanim napięcia społeczne wzrosną do takiego poziomu, że te witryny zostaną wybite.

Piszesz, że niechęć do gniewu wynika również z wieloletniej dominacji światopoglądu liberalnego. Jak rozumiem, jest to związane z określonym wyobrażeniem sfery publicznej. Miałaby ona być przestrzenią racjonalnej dyskusji, w której wszyscy wypowiadają się tak, jakby byli równi. Podczas takiej debaty nie ma znaczenia, jakie miejsce ktoś zajmuje w hierarchii społecznej i jakie z tego powodu odczuwa emocje.

Liberalizm jest w Polsce ideologią – traktuję to słowo neutralnie – właściwą ludziom, którym w życiu zazwyczaj jest w miarę dobrze. Łatwiej prowadzić kulturalne dyskusje, gdy nie musimy się martwić o jedzenie i pracę albo gdy nikt nie odbiera nam naszych praw. Mnie też prościej było zachować spokój, kiedy dostałem pierwszą pracę na etat i nie musiałem przejmować się tym, co będzie w przyszłym miesiącu.

Ten problem „uprzywilejowanego puntu widzenia” widać także w debatach na temat molestowania. Kiedy ktoś patrzy na problem z boku, bo sam nie musi się zbytnio obawiać molestowania, to łatwiej odgrywać rolę „strażnika spokoju”. Tylko że nakładanie na molestowaną osobę jakichś estetycznych standardów – przekonywanie, że musi być odpowiednio spokojna i kulturalna, żeby w ogóle zacząć mówić – łatwo może się zamienić w kolejny rodzaj przemocy.

Mówiąc krótko, inna jest perspektywa osoby, która musi walczyć o swoje prawa, a inna: osoby, która może się tymi prawami cieszyć. I warto pamiętać, z której perspektywy nawołujemy do spokoju.

Pomówmy też o klasowym wymiarze gniewu. Pewną popularność w sieci zdobył mem porównujący „oburzoną klasę średnią” do suczki, którą można spokojnie pogłaskać, bo „nic nie robi”. Czy polska klasa średnia, tudzież na przykład polska inteligencja, rzeczywiście nie jest zdolna do politycznej ekspresji gniewu? Czy to jest coś, czego powinna się uczyć od klasy ludowej?

Na pewno w obrębie klasy średniej – albo przynajmniej w podgrupie inteligenckiej – lubimy narzekać na grupy społeczne, na przykład górników, którzy wychodzą na ulice, palą opony i dzięki temu dostają swoje. Uważam jednak, że zamiast narzekać powinniśmy się na nich wzorować.

Nie gaście opon, palcie własne?

To naturalnie metafora, ale chodzi o to, by wyjść na ulice i bardzo jasno dać do zrozumienia, że zamierzamy walczyć o nasze prawa.

Równocześnie ta klasa średnia od czasu do czasu się mobilizuje, czego przykładem są protesty KOD-u. Tylko znowu: czy kierowały one gniew ku jakiejś pozytywnej, systemowej zmianie, czy jedynie ku stwierdzeniom, że Prawo i Sprawiedliwość jest złe, rozdawnictwo jest złe i należy odebrać władzę motłochowi? Oczywiście były tam bardzo różne postawy, ale według mnie cały ten nurt ciążył w stronę narzekania na PiS, które za setnym razem staje się jałowe.

Niestety z tej strony chyba żadna wyraźna propozycja systemowych zmian dotąd nie padła. Ale sam gniew istniał. Udało się zmobilizować ludzi, żeby wyszli na ulice i sprzeciwiali się PiS-owi, duże pokłady złości ujawniały się też w prasie i mediach społecznościowych. Wszystkie te narzekania na ludzi od 500 plus, którzy sprzedali Polskę za parówki, to dla mnie też przejaw gniewu, tylko raczej niekonstruktywnego.

Twoja książka ukazała się w Wydawnictwie Czarne. Główną jej publicznością prawdopodobnie będą więc osoby, dla których lewicowa tożsamość jest mniej istotna niż – powiedzmy – dla znacznej części czytelniczek i czytelników „Kontaktu”.

Miałem taką świadomość przy pisaniu. I spodziewam się, że dla części osób z lewicy ta książka nie będzie odkryciem, bo nie przeprowadzam tam żadnej ideowej rewolucji. Staram się raczej tak przedstawić lewicowe widzenie świata, aby trafić do innych ludzi. Jeżeli nie ich przekonać, to przynajmniej przybliżyć im ten sposób patrzenia na gniew.

Pewnie się ze mną zgodzisz, że w polskiej debacie publicznej ciągle opowiadamy sobie świat z pozycji prawicowych lub liberalno-konserwatywnych, a brakuje lewicowego punktu widzenia.

Pewnie się zgodzę. I od razu pociągnę temat: na ile w takim przekazie warto eksponować własną lewicowość, a na ile używać innego języka? Jeśli ktoś wypowiada się w sposób prawicowy albo centroprawicowy, to nie musi dodawać przymiotnika, tylko mówi, jak jest…

Tak to już u nas wygląda, że gdy ktoś reprezentuje idee (centro)prawicowe, to zachowuje się tak, jakby przemawiał w imieniu zdrowego rozsądku. A jeśli ktoś ma lewicowe przekonania, od razu musi się tłumaczyć z zarzutów o ideologię.

Ja się swojej lewicowości nie wstydzę i nie mam zamiaru jej ukrywać, ale chcę mówić w sposób możliwie zrozumiały, bez żargonu. Przykładowo: zauważyłem, że gdy używam słowa „neoliberalizm”, bardzo wiele osób po prostu nie wie, o co chodzi. W ich uszach to brzmi jak coś wydumanego, choćby z powodu tego przedrostka „neo-”. Dlatego wyraz „neoliberalizm” nie pojawia się w książce ani razu.

Poza wyeliminowaniem takiego słownictwa postanowiłem też rozwijać wątki, których lewicowemu odbiorcy pewnie nie trzeba by tłumaczyć.

Na przykład?

Na przykład problem nierówności społecznych. Starałem się pokazać, dlaczego powinien się nimi przejmować nawet ktoś, kto jest zwolennikiem wolnego rynku. Zależało mi też na podkreśleniu, że to nie jest jedynie język młodych lewicowych radykałów, ale język, którym posługują się najsłynniejsi, najbardziej uznani ekonomiści. To dlatego nie tylko przywołuję takich ekonomistów jak Paul Krugman bądź Joseph Stiglitz, ale podkreślam, że są zdobywcami Nagrody Banku Szwecji imienia Alfreda Nobla – bo to szeroko uznawane wyróżnienie, choć wręcza je właśnie Bank Szwecji, a nie Akademia Nauk czy Fundacja Nobla. Gdybym pisał książkę bardziej nastawioną na lewicową perspektywę, to pewnie pokazałbym, jak ten „nobel” przyczyniał się do neoliberalizacji ekonomii i wytwarzania jej naukowej otoczki. Ale cel tej książki był skromniejszy – pokazanie, że o nierównościach społecznych mówią nie tylko lewaki, lecz także cenieni współcześni ekonomiści.

Nie wiem, na ile to wszystko mi się udało. Trzeba by spytać czytelników i czytelniczki spoza lewicowego kręgu.

Liczysz na przekonanie Tomasza Lisa?

Nie, on już raczej nie zmieni swoich poglądów. Według mnie jest złudzeniem, że gdyby lewica trochę odpuściła i przesunęła się ideowo w stronę centrum, to znalazłaby język porozumienia z osobami takimi jak Tomasz Lis (przy czym mniej chodzi o niego samego, a bardziej o grupę liberalno-konserwatywnych dziennikarzy i polityków, której jest symbolem). Nieważne, jak bardzo lewica przykrawałaby swoje poglądy i starała się przysunąć w stronę liberałów, przez niektóre osoby na koniec i tak zostanie oskarżona o bolszewizm i marksizm. To droga donikąd.

Wiążę natomiast pewne nadzieje z dziennikarkami i dziennikarzami z młodszych pokoleń. Oni coraz częściej wiedzą, o co chodzi, głownie ze względu na własne doświadczenia na rynku pracy. Kiedy używasz przy młodym dziennikarzu – nawet liberalnym lub prawicowym – określenia „umowy śmieciowe”, to dla niego nie jest to język nienawiści, tak jak dla Leszka Balcerowicza, tylko dość trafne podsumowanie codziennych problemów życiowych. Ale to będzie długa i wyboista droga, bo na razie najważniejsze stanowiska w mediach cały czas są zdominowane przez przysłowiowych Tomaszów Lisów.

A co z szerszymi grupami społecznymi? Kto może przyjąć lewicową opowieść o gniewie?

Skupiłbym się na polskiej młodzieży, u której widać zarówno coś bardzo niepokojącego, jak i światełko nadziei. Ta grupa dzieli się w uproszczeniu na sympatyków Konfederacji i sympatyczki lewicy, często właśnie po linii „mężczyźni–kobiety”. Konfederacja już dziś jest dość silna, ma prawie dziesięć procent poparcia i posłów w Sejmie, a w czasie kryzysu gospodarczego niestety może jeszcze urosnąć w siłę. Bo młodzi ludzie są pierwsi w kolejce do zwalniania i to oni najmocniej odczują kryzys.

Ale w tym samym pokoleniu widać też myślenie w kategoriach lewicowych. Takie są na przykład de facto postulaty Młodzieżowego Strajku Klimatycznego. Wielu z tych młodych ludzi z pewnością nie definiuje siebie jako lewicowców i nie chciałoby wejść we współpracę z jakąkolwiek partią, jednak przynajmniej na poziomie wartości mamy podstawę do porozumienia się z lewicą. I to jest zadanie dla tej formacji, żeby jakoś zachęcić takich ludzi do patrzenia na świat z lewicowej perspektywy. To będzie trudne, bo młodzi stronią od partii, ale lewica powinna to robić.

To samo widzieliśmy w przypadku czarnego protestu kobiet. Tam też lewica odgrywała ważną rolę i starała się przekonywać uczestniczki, że najlepiej reprezentuje ich prawa. Ale raz jeszcze powtórzę, że to nie będzie krótka droga. Nie da się tak łatwo namówić grup społecznych z prawicowego kraju, żeby nagle zaczęły głosować na lewicę i podzielać wszystkie jej wartości.

Gniew ma także swoje miejsce w chrześcijaństwie.

I tam też widać ciekawe rozdwojenie. Tak w Biblii, jak i w późniejszej tradycji znajdziemy wiele przejawów negatywnego podejścia do gniewu – traktowany jest jako jeden z podstawowych występków i grzechów. Zarazem gniew bywa pokazywany jako słuszna reakcja, choćby w scenie z Jezusem wyrzucającym kupców ze świątyni. Samo chrześcijaństwo zaczęło się od buntu. Wiadomo, że jest połączony z językiem miłości, zgodnie z istotą tej religii: miłuj bliźniego swego jak siebie samego. Nie wyklucza to jednak gniewu, rebelii, sprzeciwu i zbiorowej mobilizacji.

Chrześcijaństwo prowadzi do gniewu?

Nie zawsze i nie wprost, ale ma w sobie taki potencjał. Można kierować się wartościami chrześcijańskimi, a jednocześnie zgadzać się z tym, że gniew powinien odgrywać ważną rolę w kształtowaniu naszych społeczeństw. I można czerpać inspirację z historii opisanych w Biblii. Zarówno w konstruktywnym, jak i destruktywnym sensie.

Myślisz, że warto, aby również świecka lewica odwoływała się do chrześcijańskich tradycji związanych z gniewem?

Chrześcijaństwo i Biblia są ważnymi częściami naszej kultury i dla wielu osób stanowią istotny składnik tożsamości. Lewica powinna walczyć o realne rozdzielenie Kościoła i państwa, o ograniczenie władzy biskupów, ale sądzę, że spokojnie może się odwoływać do religijnych symboli, postaci, nawet wartości, bo te są podatne na wiele odczytań, również tych przeprowadzanych z lewicowej perspektywy. Szukanie takich połączeń ze znaczną częścią społeczeństwa może tylko pomóc.

Ja w ogóle jestem zdania, że lewica nie powinna żadnej grupy społecznej oddawać walkowerem. Powinna być dla każdego, kto jest gotów słuchać. W teorii każdy się zgadza, że powinniśmy być otwarci na ludzi o innych poglądach, że nie powinniśmy się zamykać w naszej bajce. Ale gdy realizujemy to w praktyce, zawsze ktoś powie, że otworzyliśmy się nie w tę stronę, w którą trzeba: za bardzo w stronę prawicy, za bardzo w stronę neoliberałów. Kończy się na tym, że lewica zużywa masę czasu, dyskutując sama ze sobą i oskarżając samą siebie o to, że jest lewicowa nie tak, jak trzeba.

To też pytanie o to, jak działa gniew wewnątrz lewicy. Może trzeba dać sobie sprawo do złoszczenia się na siebie nawzajem. Tylko w jakich granicach?

Nie ma dwóch istot ludzkich o dokładnie takich samych poglądach, także na lewicy, więc to jasne, że pojawiają się różnice poglądów. Poza tym powiedzmy też sobie szczerze: to środowisko, które w Polsce przegrywa od wielu lat, a kolejne porażki potęgują frustrację i nakłaniają do szukania winnych. Mamy więc grupy, które nawzajem się nastawiają przeciwko sobie, choć moim zdaniem w ostatecznym rachunku to nie istnienie różnych nurtów jest problemem lewicy, tylko przewaga postaw prawicowych i neoliberalnych w społeczeństwie.

Wydaje mi się, że lepiej kierować te najbardziej burzliwe emocje na krytykę kogoś, kto jest faktycznym przeciwnikiem lewicy, a nie do środka, na innych lewicowców. Bo z tego ostatniego moim zdaniem nic tak naprawdę nie wynika.

Jest taki moment w „Igrzyskach śmierci”, w którym Haymitch Abernathy mówi do Katniss Everdeen: „Remember who the real enemy is”. Kiedy będziesz na arenie, pamiętaj, kto jest prawdziwym wrogiem.

Wszyscy na lewicy moglibyśmy zapisać te słowa na lustrze i codziennie je sobie przypominać.