materiały wyborcze Nowej Lewicy

Z Adrianem Zandbergiem, posłem na Sejm IX kadencji, współprzewodniczącym Lewicy Razem i jedynką Lewicy w Warszawie, rozmawia Hanna Frejlak i Szymon Rębowski.

Mieliśmy inaczej zacząć tę rozmowę, ale zaniepokoiły nas niektóre wypowiedzi przedstawicielek Lewicy. „Do Europy można się dostać, udając uchodźcę (…) na krzywy ryj”. To Anna Maria Żukowska w rozmowie z Robertem Mazurkiem na antenie RMF FM. W tej optyce osoby, które przypływają na Lampedusę, udają uchodźców. Nie bardzo wiadomo, skąd Żukowska wyciąga ten wniosek – a przecież to, czy ktoś jest uchodźcą, czy nie, można sprawdzić dopiero po tym, jak ta osoba przejdzie procedurę azylową.

Jest różnie. Wśród ludzi, którzy trafiają do Europy, są tacy, którzy muszą uciekać ze swojego kraju, bo grozi im tam niebezpieczeństwo, i tacy, którzy po prostu szukają lepszego życia. Od rozstrzygania, kto jest uchodźcą, a kto nim nie jest, mamy procedurę azylową. Rzecz w tym, żeby wszyscy ludzie, którzy ubiegają się o wjazd do Europy, byli sensownie i uczciwie weryfikowani, żeby realnie sprawdzić, czy stwarzają niebezpieczeństwo, czy są uchodźcami, czy może migrantami ekonomicznymi.

Co potwierdza, że nie da się tego określić przed wszczęciem procedury azylowej.

Oczywiście. Dlatego każdy musi mieć do niej dostęp. Władze muszą przestrzegać praw człowieka, konwencji o ochronie międzynarodowej. Ale nie jestem pięknoduchem, który powie: niech Europa przyjmie od ręki dziesiątki milionów migrantów ekonomicznych. To jest niemożliwe ze względu na stabilność naszych społeczeństw.

Co nie zmienia faktu, że na świecie są w tym momencie setki tysięcy uchodźców: politycznych, wojennych, religijnych. Po to przyjęliśmy konwencje, żeby traktować je poważnie. Ale to oznacza także i to, żeby poważnie sprawdzić, czy ktoś, kto ubiega się o status uchodźcy, faktycznie nim jest.

Obecnie się to nie dzieje.

Żeby móc to robić, potrzebujemy silnych instytucji. Obecny rząd dużo krzyczy o granicy. Tym samym przykrywa fakt, że instytucje, które powinny zajmować się ocenianiem tego, czy ktoś ma podstawy do ubiegania się o status uchodźcy, są słabe. Urząd do spraw Cudzoziemców jest skrajnie niedofinansowany. To się kończy tak, że ktoś ucieka na przykład z północnego Iraku, trafia do Polski i okazuje się, że w Polsce nie ma tłumacza z kurdyjskiego. W efekcie polskie władze proszą o pomoc przedstawiciela rządu, przed którym ten facet ucieka, bo boi się prześladowań politycznych! Przecież to absurd.

Żeby zapewnić bezpieczeństwo, a o bezpieczeństwo tu przecież chodzi, musimy mieć instytucje, które będą sprawnie weryfikować wnioski azylowe. Nie zrobimy tego bez ich wzmocnienia finansowego. Silne instytucje są też niezbędne do tego, żeby skutecznie prowadzić proces integracji. Integracja to kluczowa kwestia. I to jest proces dwustronny. Kraje Zachodu popełniły tu w przeszłości błędy. Musimy to uznać, żeby tych błędów nie powtórzyć.

Jakie to błędy?

Tamtejsze elity długo żyły w przekonaniu, że ludzie, którzy przyjeżdżają na Zachód, robią to tylko na chwilę. Mieli chwilę popracować, a potem wrócić do siebie. W Polsce słyszę teraz tę samą historię o ludziach z Azji Południowej: że chwilę popracują na obozowisku Orlenu, a potem wyjadą z Polski. Doświadczenie Europy Zachodniej pokazuje, że to tak nie działa. Jeżeli nie chcemy zapakować się w kłopoty: gettoizację i inne problemy społeczne, to musimy mieć strategię integracji i instytucje, które są zdolne do tego, żeby wprowadzić ją w życie.

Jak powinna wyglądać taka strategia?

Trzeba zacząć od bazowego poziomu: przewidujemy zjawisko i zastanawiamy się, jakich zasobów potrzebujemy, żeby nim zarządzić. Wiemy na przykład, że kluczowa dla integracji jest nauka języka. Bez dobrej znajomości języka nie da się samodzielnie stanąć na nogi, pójść do pracy. Języka potrzebują przede wszystkim dzieciaki, żeby nie odstawać od grupy – wiem, o czym mówię, sam spędziłem pierwsze lata życia w polskojęzycznej emigranckiej rodzinie w Danii. Po przyjęciu setek tysięcy uchodźców wojennych z Ukrainy musimy zainwestować w naukę polskiego jako języka obcego na kierunkach polonistycznych. „Na wczoraj” potrzebujemy też fachowców, którzy będą w stanie skutecznie pracować dla polskich samorządów, ucząc polskiego. Kwestia języka to tylko jeden przykład. Dziś nie mamy ani strategii migracyjnej, ani strategii integracji. Rząd kroczy w przyszłość z zamkniętymi oczami.

Szukałam tej strategii w waszym programie wyborczym i niewiele znalazłam. Pojawia się w nim postulat zaprzestania nielegalnych push-backów, czyli wywózek ludzi na Białoruś przez granicę polsko-białoruską. Nie znalazłam jednak całościowej strategii integracyjnej.

Całościowe stanowisko jest w dokumentach programowych partii Razem. Nie wszystko z tych dokumentów trafia do programu wyborczego, który musi być zwarty, bo inaczej nie miałby kilkudziesięciu stron, tylko setki albo tysiące.

Co jest w tej strategii, poza koniecznością ułatwienia migrantom nauki języka polskiego? Pytam o to także w kontekście solidarności unijnej, chociażby w kontekście osób, które przypływają teraz na Lampeduse.

Powiem coś, co może się wam nie spodobać: w mojej ocenie w tym momencie nasza instytucjonalna wyporność została w dużym stopniu wyczerpana przez imigrację uchodźców wojennych z Ukrainy.

Oni de iure nie mają statusu uchodźcy.

Status statusem, ale mamy realne zjawisko społeczne: do Polski trafiły setki tysięcy osób. Trafiły do polskiego systemu edukacyjnego i systemu ochrony zdrowia. Jeżeli zdarzą im się kłopoty życiowe, to trafią do polskiego systemu wsparcia i pomocy społecznej. Polskie społeczeństwo wykazało się wobec nich w bardzo krótkim czasie solidarnością na ogromną skalę. I warto pokreślić, że wbrew różnym czarnowidzom nie doszło w związku z tym do wielkich napięć społecznych, aktów przemocy czy ostrych konfliktów na tle narodowościowym. Polskie społeczeństwo pokazało, że jest solidarne i otwarte, dużo bardziej niż klasa polityczna, której wypowiedzi na co dzień słuchamy w mediach.

Może więc możemy pomóc też innych uchodźcom, nie tylko tym z Ukrainy?

Rzecz w tym, żeby pomagać skutecznie. I tu kluczowa jest wyporność instytucji. Moim zdaniem obecnie nie jesteśmy w stanie wesprzeć na większą skalę krajów południa Europy. Żeby skutecznie prowadzić proces integracji, potrzebne są czas i zasoby. Te zasoby zostały w olbrzymim stopniu zużyte. A jeśli zasobów jest za mało, to zaczyna się ostra konkurencja, która generuje konflikty i którą przegrywają słabsi. Także dlatego potrzebujemy państwa dobrobytu, bo ono lepiej radzi sobie z takimi wyzwaniami.

Tylko żeby to zmienić, trzeba przejąć władzę albo chociaż mieć w niej udział. To, czy w przyszłej kadencji nadal będzie rządzić PiS, czy opozycja, w dużej mierze zależy od tego, kto zajmie trzecie miejsce w wyborach. Naturalnym kandydatem do bycia „trzecią siłą” w polskiej polityce wydaje się Lewica. Obecnie jest w Sejmie, zajęła trzecie miejsce w ostatnich wyborach, wzmocniła się instytucjonalnie. Wyraźnie odróżnia się też od innych partii na polskiej scenie politycznej – centroprawicowych, bardzo prawicowych czy ultranacjonalistycznie prawicowych, co powinno być jej ogromną siłą. Dlaczego w takim razie notowania Lewicy są tak niskie, że wciąż nie wiemy, czy to ona zajmie miejsce na podium?

Średnia sondażowa na to wskazuje.

Nawet jeśli, to wciąż poruszamy się w granicach błędu statystycznego.

Lewica walczy o trzecie miejsce z Konfederacją. To poniekąd przykra informacja, ale też bardzo ważne zadanie do wykonania. Po prostu musimy wygrać w tym starciu. Ono będzie się odbywało w wielu miastach w Polsce. Rozmawiamy w Warszawie, w okręgu numer 19. Tutaj albo kolejny mandat zdobędzie Lewica – Dorota Olko – albo Konfederacja. We Wrocławiu mandat zdobędzie albo Konfederacja, albo Marta Stożek z Lewicy. W Krakowie albo Daria Gosek-Popiołek, albo jakiś kolega pana Berkowicza. To kluczowe bitwy do wygrania. Między innymi dlatego promowana ostatnio „turystyka wyborcza” akurat dla wyborców Lewicy jest bez sensu. Wyborcy Lewicy, wyjeżdżając z największych miast, mogą de facto oddać swoje głosy Konfederacji.

Tak się składa, że wszystkie te starcia toczą kandydatki partii Razem – to ważna deklaracja, że to od was zależy wynik wyborów. Ale to nie jest odpowiedź na nasze pytanie. Dlaczego Lewica musi na ostatniej prostej walczyć o trzecie miejsce z Konfederacją i wcale nie wiadomo, czy to starcie wygra?

Pamiętacie, jaki był punkt wyjścia? Lewica weszła do parlamentu w 2019 roku po długiej przerwie. Już nawet przymykając oczy na to, co to była za „lewicowość” za rządów Leszka Milera.

Czym ma być więc właściwa polityczna lewicowość?

To pakiet. Wolność światopoglądowa, prawa człowieka, egalitaryzm, redystrybucja, silne państwo i sprawnie działające usługi publiczne. Ten pakiet jest jednak czymś nowym w polskiej polityce. A procesy polityczne, społeczne, utrwalanie się hegemonii, budowanie siły kontrhegemonicznej – to nie dzieje się z dnia na dzień. To nie są procesy rewolucyjne, a przynajmniej rzadko takimi bywają.

Kampania dzieje się jednak tu i teraz.

Dla nas kluczowe są jej ostatnie tygodnie. Najbardziej zmobilizowani są wyborcy powyżej 60 roku życia. W tej grupie jest oczywiście najwięcej wyborców PiS i PO. Natomiast wyborcy przed czterdziestką, a w szczególności wyborczynie, to grupa dużo mniej zmobilizowana, która wciąż zastanawia się, czy iść, czy nie iść na wybory. Grupa, która wciąż jeszcze szuka. To nasze zadanie. Dobry wynik z poprzednich wyborów wynikał z tego, że to się udało na ostatniej prostej. A w tamtą kampanię wyborczą jako Lewica wchodziliśmy z sześcioprocentowym poparciem.

Wciąż niepokojąca jest dla mnie wizja lewicy, która, owszem, startowała z bardzo trudnej pozycji, ale przez cztery lata była w Sejmie i w kolejnej kampanii jej być albo nie być znów decyduje się w ostatnich tygodniach przed wyborami. To oznacza, że przez cztery lata nie zbudowaliście stabilnego poparcia. A przecież w międzyczasie miały miejsce masowe protesty młodych kobiet, również w mniejszych miastach, z bardzo lewicowymi hasłami na sztandarach. Doszło wręcz do rewolucji, która – wydawałoby się – jest dobrym fundamentem dla lewicy.

Przegranej rewolucji. Jeśli mamy trzymać się tej poetyki, to po wielkim strajku kobiet żyjemy w epoce kontrrewolucji. Rząd utrzymał się u władzy, nie upadł mimo największych protestów w Polsce po 1989 roku. Minęły dwa lata i oni się nie cofnęli, prawo nie zostało zmienione. Mówię o mobilizacji wyborców dlatego, że bardzo wiele z osób, które wyszły wtedy na ulice, zeszło z nich z poczuciem porażki. To normalne, kiedy angażujemy się na maksa, a jednak się nie udaje. Dziś wyzwaniem jest dla nas przekonanie tych osób, że realna zmiana może wydarzyć się 15 października przy urnach wyborczych.

Jeśli strajk kobiet skończył się porażką, to czy nie jest to również wasza porażka? Może za mało się zaangażowaliście, żeby wesprzeć ten ruch społeczny? Możemy czekać, aż zajdą ewolucyjne procesy i przy odpowiednim otoczeniu lewica odzyska władzę, ale jeśli trafiła wam się rewolucja, to może trzeba było przejąć władzę metodą rewolucyjną?

Jestem reformistą, rewolucyjne przejmowanie władzy nie leży w mojej naturze. Jednak czuliśmy się i czujemy częścią tego ruchu. Jeśli dotychczas nie zrealizował on swoich postulatów, to trudno to uznać za nasz sukces. Jednak nie jesteśmy anarchistami, tylko politykami parlamentarnymi. Wierzymy w kartkę wyborczą. Wierzymy w to, że parlament jest miejscem, w którym nie tylko można przyjść i pogadać, ale w którym można coś wywalczyć. Żeby dokonać trwałej zmiany, potrzebna jest synergia działań polityków parlamentarnych i ruchów społecznych, zorganizowanego społeczeństwa, ruchu związkowego. Zbudowanie trwałej większości dla zmian, które chcemy wprowadzić.

W tej kampanii próbujecie budować tę większość w różnych grupach społecznych. Jedną z nich są ci, którzy będą chcieli mieszkać w czynszowych mieszkaniach, które obiecujecie wybudować. Jednak póki nie macie sprawczości, ciężko jest kogoś przekonać, że te mieszkania faktycznie powstaną. Czy to nie kwadratura koła?

Mieszkania to ważny przykład. W 2019 roku zrobiliśmy na ten temat badania i spece od badań powiedzieli nam, że nie ma co mówić o mieszkaniach, ponieważ Polki i Polacy w przygniatającej większości uważają, że to problem, który muszą rozwiązywać indywidualnie.

Nie posłuchaliście…

Podjęliśmy polityczną decyzję. Uznaliśmy, że mamy cztery lata, żeby przekonać ludzi do budownictwa społecznego, które naszym zdaniem jest jedynym sposobem na rozwiązanie kryzysu mieszkaniowego. W przeciwieństwie do ładowania miliardów złotych w system bankowy i dotowania przy tym deweloperów poprzez dopłaty do kredytów.

Jaki jest efekt?

Po czterech latach jedna trzecia Polaków uważa, że budownictwo społeczne to najlepsza droga wyjścia z kryzysu mieszkaniowego. Powiem wam, jak to wyglądało i jaka będzie dalsza dynamika. Najpierw liberalni liderzy opinii się z nas śmiali: „he, he, Zandberg, komunizm, chcą rozdawać mieszkania”. Po etapie wyśmiewania nastąpił czas gniewu, że jesteśmy bezczelnymi gówniarzami, którzy chcą rozdawać mieszkania. Dziś jedna trzecia społeczeństwa stoi za nami, a czwarty etap będzie taki, że w ciągu najbliższych kilku lat przedstawiciele centrowego establishmentu zaczną twierdzić, że to świetny pomysł i że oni od zawsze go popierali.

To już się dzieje.

Jesteśmy więc w tej sprawie w dużo lepszym miejscu niż cztery lata temu, a dlaczego? Bo to ciśniemy. Bo po to jest Lewica, żeby cisnąć sprawy. Tak samo będzie ze skróceniem czasu pracy. Najpierw był śmiech, potem gniew, dzisiaj badania społeczne mówią, że znaczna część Polek i Polaków chce tego, żeby stopniowo skracać czas pracy. W tej kampanii mówimy o kolejnej rzeczy, która za chwileczkę bardzo rozgniewa koleżanki i kolegów z liberalnego centrum, czyli o zwiększeniu demokracji w pracy.

Jak ma to wyglądać w praktyce?

Chcemy, żeby pracownicy w dużych firmach wybierali swoich przedstawicieli do władz firmy, tak jak dzieje się to chociażby w Niemczech. Tak widzimy nasze zadanie – wprowadzamy progresywne propozycje zmian i krok po kroku budujemy wokół nich społeczne oparcie.

Tak było też z kwestią aborcji.

W 2016 roku, kiedy miał miejsce pierwszy Czarny Protest, nasze postulaty były uważane za radykalne i popierało je według różnych badań społecznych od 12 do 14 procent społeczeństwa. Pamiętam, jak mainstream wyzywał nas od radykałów, od ludzi nieodpowiedzialnych. Dzisiaj większość społeczeństwa opowiada się za legalizacją aborcji. Ta historia się powtarza.

Z jednej strony to bardzo dobrze, że wasze postulaty popiera większość albo przynajmniej znaczący odsetek społeczeństwa. Z drugiej, to wciąż nie przekłada się na wasze poparcie. Czy nie działacie bardziej jak think tank, który zmienia debatę publiczną? Tymczasem rolą partii politycznej jest, oprócz wprowadzania tematów do debaty, zdobywanie i utrzymywanie władzy. A tylko co trzecia osoba, która popiera budowę czynszowych mieszkań, chce na was głosować.

Nas interesuje realna zmiana, a żeby zmiana była realna, to musi być trwała. Nie przeprowadzimy jej, jeśli społeczeństwo nie będzie po naszej stronie. W Wiedniu nikt nie podniesie ręki na budownictwo niskoczynszowe, bo przygniatająca większość ludzi jest do niego przekonana. Z przekonania jestem demokratą i nie wierzę, że można wprowadzać zmiany na kontrze do społeczeństwa. Dlatego walka o przekonywanie społeczeństwa jest cholernie ważna.

Z tym się zgadzamy, ale żeby wprowadzić zmiany, potrzebna jest też sprawczość.

Ona wynika z sejmowej arytmetyki. Tak, nie mamy jej jeszcze po swojej stronie. Ale jeszcze raz przypominam: to była pierwsza kadencja od dwóch dekad, w której w Sejmie był konsekwentnie prospołeczny klub parlamentarny. Poprzednio to była Unia Pracy. 15 października mamy szansę, żeby zmienić dotychczasową arytmetykę i zacząć wprowadzać zmiany.

Szansę, a nie pewność. Może jesteście za grzeczni? Wolicie ewolucje, a nie rewolucje. Włodzimierz Czarzasty, jak słyszy słowo populizm, to odżegnuje się od niego, jak tylko może. Może problem polega na tym, że nie umiecie organizować społecznego gniewu?

Gniew łatwiej połączyć z nienawiścią i z wykluczeniem. Szczególnie wobec „innych” i „obcych” – rozmawialiśmy o tym na początku. Na razie w Polsce się to nie dzieje i wolelibyśmy, żeby tak pozostało. Chciałbym, żeby gniew, jeśli się pojawia, był konstruktywny, żeby nie polegał na wyrzucaniu z siebie wkurwu na to, że jest niesprawiedliwie, tylko motywował do działania.

To przecież wasze – polityków zadanie, żeby ten gniew odpowiednio ukierunkować.

Kultura konstruktywnego gniewu jest trochę jak Święty Graal. Łatwo można powiedzieć: politycy powinni to ogarnąć. Ale to nie jest kwestia, którą można zrelegować na polityków. Potrzebujemy kultury konstruktywnego gniewu w miejscu pracy, w którym zamiast tylko wkurzać się, że pracownikom dzieje się krzywda, ludzie się organizują, przychodzą do szefa i mówią mu: „Założyliśmy związek zawodowy. To są nasze postulaty. Siądźmy i rozmawiajmy o tym, czego się domagamy”.

Potrzebujemy kultury wzięcia odpowiedzialności za swoją lokalną społeczność, za instytucje, których jesteśmy uczestnikami. Umiejętności powiedzenia tego, na co się nie zgadzamy, ale też powiedzenia, czego chcemy. Od tego zaczyna się realna zmiana. Tylko wtedy Polska stanie się bardziej wolnościowa i bardziej egalitarna. Bez tego gniew kończy się przegraną rewolucją.

Brzmi jak: „Nie palcie komitetów, zakładajcie własne”. Tylko, czy w ten sposób nie oddajecie pola prawicy, która nie waha się sięgać po populizm i która próbuje zbierać różne zagniewane grupy pod swoim sztandarem, dla swojej sprawy?

Przecież my też to robimy: zbieramy pracowników budżetówki; zbieramy wkurzone młode pokolenie, które chce zmiany na rynku mieszkaniowym; zbieramy osoby rozczarowane asekuranckim i często dosyć żenującym podejściem do praw człowieka czy praw kobiet przez platformiany mainstream. Zbieramy te wszystkie grupy w jednym bloku i budujemy propozycję polityczną, która nie jest wyłącznie platformą do wykrzyczenia swojego gniewu.

Lewica jest koalicją i to nie tylko koalicją partii. Jest koalicją społeczną, oprócz Razem czy obu frakcji Nowej Lewicy znajdziecie tu wiele grup społecznych, z których każda przychodzi ze swoimi emocjami. Udało się nam dogadać. To jest coś, na czym bardzo mi w Polsce zależy. My w ogóle przestaliśmy ze sobą rozmawiać. Mam po dziurki w nosie tego, że polityka polega na konkursie: kto bardziej spektakularnie, w bardziej chamski sposób powie, że ci drudzy to banda skurwysynów. To nie doprowadzi nas donikąd. Musimy nauczyć się w różnych sprawach zgadzać i nie zgadzać, czasem dogadywać, a czasem nie, a przede wszystkim budować większości, które pozwolą na przegłosowanie rozwiązań. Spory muszą być o coś. Ludzie w Polsce są wymęczeni sporem dla sporu, który powoduje, że się nie ma ochoty pójść na wybory, bo ma się poczucie, że uczestniczy się w seansie nienawiści.

Czy to jest populizm? Na poziomie emocji to coś zupełnie odwrotnego. Ale widzę, że w społeczeństwie jest realne niezadowolenie z mainstreamowej polityki bulgoczącej od nienawiści.

„Dość kłótni” – to hasło wyborcze Trzeciej Drogi… Jak widać konkurujecie o te same grupy niezadowolonych.

My nie mówimy: „dość kłótni”. Mówimy: kłóćmy się, ale o coś, niech z tych kłótni coś wynika. Nie wierzę w świat, w którym złapiemy się za ręce i będziemy wspólnie pląsać dookoła ogniska. Z Hołownią zgadzamy się na przykład w kwestiach dotyczących ochrony środowiska. Ale są też takie sprawy, w których się nie zgadzamy. Na przykład, kiedy rozmawiamy o wielkości budżetu, obowiązkach państwa czy prywatyzacji. Toczymy realny spór, ale to jest spór o coś. Polska polityka musi przerodzić się z wielkiego „sporu dobra ze złem”, jak z Tolkiena, w dziesiątki sporów o konkretne rzeczy. Bo z takich sporów o rzeczy coś wynika, a z wielkiego, manichejskiego sporu dobra ze złem, w którym wszyscy uważają, że oni są dobrem, a wszyscy inni są złem, nie wynika kompletnie nic.