Z Dariuszem Klimczakiem, wiceprezesem Polskiego Stronnictwa Ludowego, rozmawia Ignacy Dudkiewicz

Jak nastroje po poniedziałku?

Bardzo dobre. Byłem we wtorek na rynku w Przedborzu. Gdy rozdawałem ulotki, wiele osób zwracało uwagę, że Szymon Hołownia bardzo dobrze wypadł w debacie. To nie tylko oceny publicystów, ale także zwykłych ludzi czy bezstronnych obserwatorów, jak sam Zbigniew Boniek, który napisał, że debatę bezapelacyjnie wygrał Hołownia.

Ale nastroje są dobre już od kilku tygodni. Na rynkach i targowiskach czujemy życzliwość wobec naszego komitetu. Startuję w każdych wyborach od wielu lat i nie zawsze było tak dobrze.

Z czego ta większa, niż bywało, życzliwość wynika?

Pierwszą przyczyną jest zmęczenie rządami Prawa i Sprawiedliwości oraz ich niekoniecznie spełnianymi obietnicami. O wyniku tych wyborów w największym stopniu zdecyduje stan portfeli Polaków. Wiele osób jest przyciśniętych: wyższą ratą kredytu, cenami paliwa, kosztami życia czy mieszkania. To ludzi zniechęca tym bardziej, im bardziej optymistyczną wizję sytuacji przedstawia władza w mediach rządowych.

Drugą przyczyną jest to, że ludzie mają dość wojny między dwiema głównymi partiami i szukają kogoś innego, nowego. Trzecia Droga odpowiada na to zapotrzebowanie.

Mówi pan, że o wyniku wyborów zdecyduje stan portfeli, a Szymon Hołownia w trakcie debaty mówi: „stop rozdawnictwu”, przekonując, że utrzymacie 500+, ale nie popieracie jego podwyższenia do 800 złotych.

Jako Trzecia Droga mówimy jasno: wspieramy wszystko, co wspiera polską gospodarkę. Stawiamy na ludzi pracowitych, zaradnych, operatywnych, nie tych, którzy oglądają się na łaskę państwa. Spotykamy na ulicach wiele osób, które uważają, że czasami ów „socjal” jest zbyt wysoki. Postulujemy więc, by waloryzacja 500+ dotyczyła tylko osób pracujących. To podoba się ludziom, którzy biorą dodatkowe godziny wieczorami czy w weekendy, dorabiają nieustannie, żeby wystarczyło im na rachunki, raty kredytów czy wszystko, co potrzebne dla dzieci.

Trzeba uczynić jak najwięcej, żeby praca w Polsce się opłacała. Mamy niskie bezrobocie, ludzi do pracy brakuje, a koszty pracy są zbyt wysokie. Proponujemy, żeby praca poza głównym etatem była nieopodatkowana. Wówczas zadowoleni będą i ci, którzy więcej pracując, więcej zarobią, i ci, którzy potrzebują większej liczby pracowników.

Nie boicie się, że stworzy to przestrzeń do nadużyć? Fikcyjny etat za płacę minimalną wystarczy, by w innych miejscach zarabiać bez podatków…

„Spryciarze” zawsze się znajdą, ale od tego jest profesjonalna legislacja, żeby tego typu nadużycia nie były możliwe. Musimy stworzyć szansę na to, żeby było więcej osób, które chcą więcej pracować, bo zapotrzebowanie na rynku pracy jest wysokie. Musimy zaryzykować, nawet jeżeli zdarzy się, że ktoś będzie chciał to nieuczciwie wykorzystać. Słowem: system trzeba zabezpieczać przed nieuczciwością, ale uczciwym ludziom trzeba dać szansę na nieopodatkowane wynagrodzenie za dodatkową pracę.

Według wszelkich danych Polacy są jedną z najciężej i najdłużej w roku pracujących nacji w Unii Europejskiej. Czy na pewno powinniśmy zachęcać Polaków akurat do tego, żeby pracowali jeszcze więcej?

Chęć pracy wynika po części z tego, że pensje nie poszły w górę adekwatnie do kosztów życia. Porównując się do reszty Europy, musimy pamiętać, że wciąż jesteśmy państwem na dorobku, ale przede wszystkim jesteśmy państwem ludzi bardzo ambitnych i pracowitych. Dopóki uważają, że potrzebują więcej pieniędzy, żeby czuć się dobrze i być spokojnym o przyszłość swoich dzieci, to trzeba dać im możliwość opłacalnej pracy. Nie chcemy, żeby ludzie pracowali więcej. Chcemy, żeby ci, którzy i tak pracują dużo, mogli z tego mieć więcej pieniędzy albo właśnie pracować mniej, bo zarobią tyle samo za krótszą pracę. Do tego trzeba obniżyć podatki.

Do kogo dzisiaj zwraca się ze swoją propozycją programową PSL?

Jesteśmy partią centrum, nie nastawiamy się na ideologiczne wojny, ale kierujemy swoją propozycję do ludzi, którzy wierzą we własne siły, są ambitni, chcą spokojnie i godnie żyć, a nie kłócić się o politykę. To przedsiębiorcy, rolnicy, przedstawiciele zawodów medycznych, wszyscy, którzy już dzisiaj ciężko pracują na PKB, którzy chcą, żeby ich dzieci miały w życiu lepiej, niż oni sami mieli. To ludzie zarówno z miasta, jak i ze wsi. Nie interesują nas takie kryteria jak wiek, płeć czy to, skąd ktoś pochodzi. Liczy się zaradność i chęć do pracy.

Gdy patrzę na listy Trzeciej Drogi, to wśród kandydatów PSL widzę głównie działaczy samorządowych, urzędników, rolników… W przypadku kandydatów Polski 2050 widzę przede wszystkim klasę menedżerską i przedsiębiorców. Łatwo jest wam uzyskać spójność?

Uzupełniamy się. To się zresztą przenika: wśród naszych kandydatów są też przedsiębiorcy czy historyk sztuki, a Polska 2050 wystawiła także samorządowców. Pewne prawidłowości jednak są, ale uważam to za plus naszej koalicji. To wytwarza wewnętrzną mobilizację, a wręcz rywalizację – zdrową – w obrębie listy. Kiedy startowaliśmy sami, to niekiedy tego brakowało: że jeden kandydat dopinguje drugiego do prowadzenia szerszej i lepszej kampanii. Uzupełniamy się także w postulatach programowych, spierając się co najwyżej o to, które rozwiązania są lepsze. Polska 2050 mówi: „wakacje od ZUS-u”, my: „dobrowolny ZUS”. Wspólnie diagnozujemy problem, pomysły mamy podobne, ale nie identyczne, i próbujemy się wzajemnie przekonać, który jest lepszy.

Skoro rozmawiamy o składzie list… Wśród jedynek i dwójek Trzeciej Drogi zaledwie 20% to kobiety. To mniej niż na listach PiS-u.

Nie mamy pod tym względem kompleksów. Nie wciągamy do polityki nikogo na siłę, wszystko się dzieje naturalnie, bez określonych kryteriów, ilu na listach ma być profesorów, a ilu przedsiębiorców. Lider rodzi się sam bez względu na to, czy jest profesorem, inżynierem, czy sprzedawcą. Ludzie muszą sami chcieć wchodzić do polityki, a my tworzymy im najlepsze możliwe warunki do działania. Chcielibyśmy kiedyś móc się poszczycić tym, że mamy tak samo wiele osób młodych, i starszych, ze wsi i z miasta, kobiet i mężczyzn. Ale to musi przyjść naturalnie.

W poprzednich wyborach mieliście na listach Pawła Kukiza, który dzisiaj jest jedynką Prawa i Sprawiedliwości i uratował parlamentarną większość PiS-u w ostatniej kadencji. Nie boicie się, że wchodzenie w koalicję w nowo powstałymi bytami politycznymi zawsze rodzi podobne ryzyko wejścia do Sejmu osób niesprawdzonych?

Ogólna tendencja w polskiej polityce jest właśnie taka: wokół dużych partii z dłuższą tradycją, takich jak PiS, SLD, PO czy właśnie PSL, gromadzą się mniejsze podmioty polityczne. Tak powstały Koalicja Polska, Koalicja Obywatelska, Nowa Lewica czy Zjednoczona Prawica. Wobec takiej prawidłowości obecnej w polskiej polityce nie możemy zostać z tyłu. Proszę też pamiętać, że w poprzednich wyborach naszym pierwszym wyborem nie był Paweł Kukiz, tylko Unia Europejskich Demokratów oraz Konserwatyści Marka Biernackiego. Zaprosiliśmy pana Pawła Kukiza na nasze listy, bo nie chcieliśmy, żeby trafił w niepowołane ręce. Nie udało się w tym wytrwać do końca, ale to my wyrzuciliśmy Kukiza, a nie on odszedł od nas. Gdy porównał Unię Europejską do Związku Radzieckiego, uznaliśmy, że nie możemy tolerować podobnych wypowiedzi. Wygrał mandat na krytyce PiS-u, później poszedł do PiS-u i niewiele w nim znaczy. Nie wszystko da się przewidzieć…

O to w istocie pytam. Czy da się uchronić przed podobnym ryzykiem?

W pełni na pewno nie i widzimy to nie tylko po przypadku Kukiza, ale też samorządowych zdrad, których dokonywali ludzie Koalicji Obywatelskiej, z najbardziej oczywistym przykładem Wojciecha Kałuży na czele. Potrzeba wielu dziesięcioleci, by demokracja ustabilizowała się w taki sposób, by dominował dobry zwyczaj, kultura polityczna, waga danego wyborcom słowa, a nie doraźny interes.

Niewątpliwie jednak z przypadków takich jak Kukiza należy wyciągać wnioski i jeszcze bardziej szczegółowo sprawdzać swoich kandydatów. W tej kampanii zrobiliśmy to możliwie najbardziej rzetelnie. Niektórych ludzi pozbyliśmy się w ostatniej chwili, jeśli z naszej lub naszego koalicjanta strony były wątpliwości. Niektóre przypadki były głośne, o innych nikt nie wie, ale sumienie mamy spokojne i jesteśmy też spokojni – na ile to możliwe, bo nikt panu nie da stuprocentowych gwarancji w takich sprawach – o naszych kandydatów.

A dlaczego Michał Kołodziejczak z Agrounii jest na listach Koalicji Obywatelskiej, a nie Trzeciej Drogi?

Złożyło się na to kilka czynników. Myślę, że najważniejszym była jego wielka chęć wejścia do parlamentu. Wiele razy w ostatnich latach spotykaliśmy się i proponowaliśmy: „Michał, podzielmy się pracą. Jako były członek PiS-u występujesz dziś przeciwko nim, robisz dobrą robotę na ulicy, wśród rolników, a my o to samo walczymy w parlamencie”. Ale kilka lat takich rozmów nie przyniosło efektu, bo Michał Kołodziejczak chciał chyba mieć gwarancję wejścia do Sejmu, a więc otrzymania pierwszego miejsca na liście ugrupowania z ponad 20% poparciem. Nie chciał się szarpać i ja to rozumiem, bo ma prawo czuć się zmęczony wielką robotą, którą dotąd wykonał. Na jednej z ostatnich rozmów, dzień przed tym, jak Donald Tusk ogłosił, że Kołodziejczak startuje z list KO, Michał zapytał nas, czy dalibyśmy mu jedynkę w Warszawie, a także czy jeszcze rozważamy wspólną listę opozycji. To nam dało do myślenia, że jest już po słowie z Tuskiem i że sprawa jest zamknięta. Przy czym warto wiedzieć, że działacze Agrounii startują nie tylko z list Koalicji Obywatelskiej – niektórzy trafili na nasze listy. Niezależnie od tych negocjacji życzymy sobie powodzenia, bo walczymy o tę samą sprawę: poprawę sytuacji w rolnictwie.

To jaką ofertę macie dla rolników i polskiej wsi?

Musimy jak najszybciej wprowadzić ustawę o ochronie rolnictwa, która od roku leży zamrożona u pani marszałek Sejmu. To sposób na to, by ochronić polskie rolnictwo, gospodarkę i polskich konsumentów przed niekontrolowanym napływem produktów rolno-spożywczych z Ukrainy.

Drugą kluczową sprawą jest stabilizacja dochodów rolniczych, mamy gotową ustawę dotyczącą funduszu specjalnego, który ma temu służyć.

Trzecia sprawa to konieczność uproszczenia procedur. Dziś, żeby wypełnić jedną stronę Ekoschematu potrzebnego do otrzymania dopłat, trzeba przeczytać 70 stron instrukcji. Kiedy dojdziemy do władzy, będziemy negocjować z Komisją Europejską warunki funkcjonowania małych gospodarstw do 15 hektarów, żeby nie były narażone na skomplikowane procedury.

Z Unią będziemy też negocjować dosprzętowienie polskiej wsi, o czym PiS zapomniał, negocjując z własnym komisarzem. Wielu rolników potrzebuje wsparcia w wymianie maszyn.

Wreszcie: potrzebna jest ochrona poszczególnych branż. O czym innym dziś rozmawia się w Grójcu czy Rawie Mazowieckiej, gdzie króluje sadownictwo, a o czym innym w Piotrkowie Trybunalskim czy Wielkopolsce, gdzie dominuje hodowla trzody chlewnej.

A co nowy minister rolnictwa z waszego nadania zrobiłby jako pierwsze?

Rozpoczął negocjacje z Ukrainą, żeby odblokowała import naszego drobiu, niemożliwy od wiosny pod pretekstem ptasiej grypy, ale tak naprawdę z powodu politycznego sporu między Polską a Ukrainą.

Porozmawiajmy więc o tym, co po wyborach. Jeśli arytmetyka sejmowa na to pozwoli, to PSL wejdzie do rządu z Koalicją Obywatelską, prawda?

Rzecz jasna. Celem naszego funkcjonowania w polityce jest to, żeby rządzić i wdrażać nasze pomysły programowe.

A nie boi się pan o spójność rządu, który oprócz Trzeciej Drogi i Koalicji Obywatelskiej mogłaby tworzyć Lewica? Gdy słucham pańskich recept dotyczących gospodarki, to – najdelikatniej rzecz ujmując – nie są one spójne nie tylko z moimi poglądami, co nieistotne, ale także z pomysłami Lewicy, zwłaszcza Partii Razem.

Nie są. Ale również dlatego od początku kadencji tworzyliśmy zespoły dotyczące różnych spraw – edukacji, zdrowia, gospodarki, energetyki – w których razem z Platformą, Lewicą, potem także Polską 2050 próbowaliśmy konkretyzować nasze pomysły, zamieniać je w projekty ustaw, które będziemy mogli wdrożyć po dojściu do władzy. To oczywiste, że bardzo różnimy się od części Lewicy, zwłaszcza od Razem. Istnieją różnice między Zielonymi z KO a Konserwatystami Marka Biernackiego, którzy są na naszych listach. Te różnice dotyczą przecież nie tylko gospodarki. Ale chcę jasno powiedzieć, że to normalne. Polityka jest sztuką kompromisu i będziemy musieli go znaleźć w wielu sprawach, rezygnując niekiedy z części własnych, zwłaszcza skrajnych pomysłów.

Nie ma więc pan obaw co do tego, że jeśli będzie to potrzebne, to za wspólnym, jednym i tym samym rządem rękę podniosą – o ile dostaną się do Sejmu – posłowie Zandberg i Dziambor?

Nie mam. Są dojrzałymi politykami, wiedzą, co oznacza odpowiedzialność za prowadzenie spraw państwa i że wymaga ona niekiedy zrezygnowania ze swoich, we własnym przekonaniu najlepszych, ale skrajnych i niepodobających się koalicjantowi, pomysłów. Idąc do polityki, trzeba to zrozumieć, bo inaczej schodzi się na manowce, stając się ozdobą polityki, a nie tworząc jej kwintesencję.

Wróćmy na rynek w Przedborzu i podobne rynki, które odwiedził pan w trakcie kampanii. Czy rezonują na nich tematy zawarte w pytaniach referendalnych?

Może trudno będzie panu w to uwierzyć, ale przez całą kampanię nikt w rozmowach ze mną nie poruszył tematu referendum.

Zwolennicy PiS-u przeważnie posługują się hasłami z mediów rządowych: „Zacznijcie dbać o Polskę”, „Dlaczego zdradzacie Polskę?”, „Pan jest pół-Niemcem” i tak dalej. Niekiedy, gdy ktoś porusza temat migracji, pytamy, gdzie na tym targu można znaleźć stragan z wizami, i to na ogół ucina dyskusję. Ale także oni nie wspominają o referendum.

Tematyka migracji, muru, wieku emerytalnego i prywatyzacji nie rezonuje w społeczeństwie?

Wiek emerytalny rezonuje wśród wielu ludzi, głównie w przypadku rozmowy o emeryturach stażowych. Przypominamy wtedy, że już na początku kadencji zbieraliśmy podpisy w tej sprawie, że prezydent Andrzej Duda był tej inicjatywie przychylny, ale to w wyniku działań PiS-u temat wrócił na progu kampanii wyborczej, choć mógł być dawno temu załatwiony. To wiele osób przekonuje.

A jednak PiS uznał, że właśnie te tematy chciałby uczynić wiodącymi w kampanii, zamienić je w paliwo wyborcze dla siebie – to wszak oczywiste, że temu służy to referendum. Według pana przestrzelili? To nie są tematy, które – oprócz wieku emerytalnego – żywotnie obchodzą Polaków?

Jeżeli chcieli tylko utrzymać i zmobilizować swój żelazny elektorat, to pytania były dobrane nieźle, choć nieidealnie, bo dotyczą one jednak przede wszystkim straszenia Platformą, a nie podkreślania własnych dokonań. Według mnie jednak przeciągnęli strunę w rozliczaniu polityki sprzed dekady. Tak, jak na debacie powiedział Szymon Hołownia: zachowują się jak dziadek, który dowiedział się, że wojna się skończyła lata temu, i pyta: „to po co ja wciąż wysadzam te wagony?”. Ludzie żyją teraźniejszością i przyszłością, tym, czego potrzebują ich dzieci i wnuki. A PiS w swojej kampanii nie dotknął kwestii, które obchodzą dziś Polaków najmocniej: systemu ochrony zdrowia, drożyzny, spraw gospodarczych. Ludzie mają oczy i widzą, że nie żyją w raju, tylko w Polsce, w której choćby inflacja jest tak wysoka.

Widział pan przemówienie Mateusza Morawieckiego do zwolenników zebranych pod halą, w której odbywała się debata?

Nie widziałem.

Zwrócił się do wahających się wyborców słowami: „Wyjdźcie spoza szklanych ekranów, ze swoich smartfonów, gazet, zostawcie je na jeden, dwa dni. Rozejrzyjcie się wokół. Może w waszej gminie jest nowa droga, może żłobek, przedszkole, na który 40 lat czekaliście? A może jest więcej pracy, (…) a może jest nowy sprzęt w szpitalu?”. Mówi to samo, co pan: Polacy mają oczy. Ale wyciąga z tego inny wniosek: zobaczą dokonania rządu PiS.

Pan Morawiecki myli się, twierdząc, że budowanie infrastruktury jest nowością w rządzeniu Polską i że na Polakach zrobi to kolosalne wrażenie. Od tego są rząd, samorząd, instytucje państwa, żeby załatwiać takie sprawy. Ludzie oczekują jednak także nowatorstwa, innowacyjnych projektów, odpowiadania na wyzwania, a nie tylko prostego administrowania państwem. Pan Morawiecki nie robi nikomu żadnej łaski, gdy państwo modernizuje szpital czy buduje kawałek drogi. Zresztą, gdy się temu przyjrzeć bliżej, to i budowa kawałka drogi wygląda mniej kolorowo, niż Morawiecki twierdzi. Niedawno byłem na otwarciu mini-obwodnicy pewnej gminnej miejscowości. Wójt zaprosił do przecięcia wstęgi także ludzi, którzy sprzedali swoje grunty pod budowę tej drogi. Ci ludzie jasno powiedzieli: „na razie to my te grunty oddaliśmy, bo nikt nam za nie dotąd nie zapłacił”. Dlaczego? Bo pieniądze za te grunty mają iść z Krajowego Planu Odbudowy, który jest zablokowany. Dostali więc tylko promesę, a nie pieniądze. To de facto kredyt, jaki państwo zaciągnęło u zwykłych ludzi.

Inny przykład: jeżeli po ośmiu latach swoich rządów ktoś zgłasza jako postulat podwyższenie jakości posiłków w szpitalach, to przecież jest to samooskarżenie, a nie element politycznej wizji. Czym się więc zajmowaliście przez dwie kadencje?

Usługi publiczne nie mają się w Polsce dobrze od lat – choć zgodzę się, że i za PiS-u ich sytuacja się pogarsza, a nie polepsza. Co proponujecie?

Stały procent PKB w trzech obszarach: obronności, zdrowia i edukacji.

Na jakim poziomie?

Według PSL-u powinno być to 8% na zdrowie i 6% na edukację, ale nie ma się co licytować na liczby. Trzeba będzie to sumiennie wynegocjować i policzyć z ekspertami. Niemniej finansowanie tych systemów musi być znacząco zwiększone.

Oba te systemy są zresztą pod pewnymi względami podobne. Brakuje nauczycieli i nauczycielek, odchodzą z zawodu, bo zarabiają za mało, więc niektórych przedmiotów uczą nauczyciele innych przedmiotów, w efekcie czego dzieci i tak muszą chodzić na korepetycje czy uczyć się języka obcego poza szkołą. To zaś zwiększa nierówności, bo niektóre rodziny na to stać, a inne nie. To samo dzieje się w ochronie zdrowia: nie mogę się dostać do publicznego systemu ochrony zdrowia, więc idę na wizytę prywatnie. Także tutaj brakuje ludzi, bo pensje są zbyt niskie.

Kiedy porządnie dofinansujemy system edukacji, kiedy pensje nauczycielskie weźmie na siebie państwo, a nie samorząd, to będziemy mogli sprawić, by dzieci codziennie uczyły się języka obcego, by na świetlicach odbywały się fakultety, żeby w szkołach był dodatkowy personel i nauczyciele wspomagający… I tak dalej.

Pobawimy się na koniec w przewidywanie przyszłości?

Proszę bardzo.

Jaki wynik osiągnie Trzecia Droga 15 października?

Powyżej 12%.

O przekroczenie progu się pan nie boi.

Nie mam żadnych wątpliwości, że się uda. Cztery lata temu, startując de facto samodzielnie, bo przecież pan Kukiz dał nam kilku posłów na krzyż i zero działaczy, dostaliśmy 8,5%. Dziś mamy po swojej stronie silną partię z dobrym liderem. Jestem przekonany, że przeskoczymy 12%.

Uda się sformować nie-PiS-owski rząd?

Tak. Liczymy na spokojną, stabilną większość. Nie będę uprawiał fanfaronady, twierdząc, że idziemy po większość zdolną odrzucać weto prezydenta, co byłoby optymalnym scenariuszem, ale o tym, czy się ziści, zdecydują wyborcy. Ale dziś w ciemno wziąłbym wynik, w którym Koalicja Obywatelska, Trzecia Droga i Lewica wspólnie mają 15-25 głosów większości w Sejmie. To pozwoli na spokojne rządy i ograniczy możliwości PiS-u do kłusownictwa w szeregach jednej czy drugiej partii.

15 października, 15 minut przed zamknięciem lokali wyborczych, zaczyna się też rewanż Polska-Mołdawia w piłkę nożną. Jaki wynik?

Mam nadzieję, że tak samo wyborcy, jak i nasi piłkarze wyciągną wnioski odpowiednio z poprzednich wyborów i poprzedniego meczu. Liczę więc na zdecydowane zwycięstwo 5-0.