Z Izabelą Leszczyną, byłą wiceminister finansów (2013-2015) i obecną wiceprzewodniczącą Platformy Obywatelskiej, rozmawia Maciej Onyszkiewicz i Szymon Rębowski.

Mam problem z programem „100 konkretów”. Jest bardzo holistyczny i szczegółowy, ale jednocześnie nie wiem, co jest w nim priorytetem. Do kogo właściwie jest skierowany?

Nasz program kierujemy do wszystkich i już wyjaśniam, dlaczego jest tak skonstruowany. Kiedy Donald Tusk wrócił do kraju, to podczas swojego pierwszego wystąpienia przedstawił nową wizję Polski. Mówił o walce dobra ze złem, co jest moim zdaniem bardzo trafną metaforą obecnej kampanii, ale przechodząc do konkretów, mówił o tym, że Polska musi być uczciwa i sprawiedliwa, że musi być tolerancyjna, europejska i otwarta na inność, ale jednocześnie nowoczesna.

Wciąż jesteśmy raczej na ogólnym poziomie.

To są wartości i cele, które są dla nas najważniejsze. Mając tę matrycę, ruszyliśmy w Polskę i, licząc wszystkich posłów, odbyliśmy ponad 1000 spotkań z ludźmi. Program 100 konkretów tak naprawdę napisali ludzie, z którymi rozmawialiśmy. Mówią panowie, że zaczęłam od ogółu, wejdźmy więc w konkrety. Jeśli Polska ma być uczciwa, to trzeba rozliczyć obecną władzę. Jeśli podatki mają być stabilne, to vacatio legis dla nowych ustaw musi być odpowiednio długie. Jeśli zależy nam na rozwoju polskich firm, to musimy obniżyć koszty prowadzenia działalności gospodarczej. Więc faktycznie, w pewnym sensie 100 konkretów jest dla wszystkich.

Nie ma żadnych priorytetów?

Bo cała Polska wymaga naprawy – na nasze spotkania przychodziły wkurzone na PiS kobiety, przedsiębiorcy, którym groziło zamykanie biznesów, które prowadzą od kilkunastu czy kilkudziesięciu lat. Przychodzili wkurzeni nauczyciele, mówiąc, że za ich pensje nie da się żyć, a indoktrynacja ideologiczna w szkole jest nie do zniesienia. Rozmawialiśmy z ludźmi, którzy mówili, że nie są w stanie znieść tego, co państwo zrobiło z ich Kościołem, że chcą Kościoła dla wiernych, oddzielonego od państwa, które ma być świeckie. Spotykaliśmy się z przedstawicielami różnych grup społecznych, których rządy PiSu dotknęły na różnych poziomach – ekonomicznym, mentalnym, ideologicznym, religijnym.

Tę opowieść o lepszej Polsce zamieściliśmy na stronie 100konkretow.pl, tam znajdziemy różne segmenty – co proponujemy dla rodzin, co w kwestiach podatkowych, co dla młodych, co dla seniorów, co w edukacji czy zdrowiu… Chcemy stworzyć całościową wizję państwa, które musi być inne, bo po 8 latach rządów PiS musi zmienić się na każdym polu. Ale tę wizje opisujemy poprzez konkretne działania. Lista stu konkretów nie jest zamknięta, ale to punkt wyjścia, warunek si ne que non – wszystko co jest zapisane w stu konkretach musi się wydarzyć.

Wszyscy są tak samo ważni?

Nie możemy powiedzieć, że młodzi są dla nas ważniejsi niż seniorzy, że pracodawcy są ważniejsi niż pracownicy, a finanse publiczne są ważniejsze niż interes podatnika. Państwo jest skomplikowanym tworem i dlatego konieczne zmiany musimy przeprowadzać równolegle.

Cały czas wyczuwam napięcie między słowami, których używamy. Powiedziała pani o całościowej wizji państwa, wizja to dla mnie coś odległego. Wyobrażenie o świecie naszych marzeń. I faktycznie, warto mieć wizję, wbrew temu, co kiedyś mówił Donald Tusk.

To było dawno.

To prawda, ale warto mieć wizję. Tymczasem, jak słyszę 100 konkretów, to to są kroki, które mają prowadzić do realizacji wizji. Jednak w trakcie tej drogi trzeba dokonywać wyborów, nie da się robić wszystkiego, bo mamy ograniczony czas i zasoby. Dla mnie 100 konkretów nie jest jasno wytyczoną drogą, która wiem, dokąd prowadzi.

Pan mówi on tym tak, jakby te sto działań miał wykonywać jeden człowiek.

One wszystkie kosztują.

Nie wszystkie.

Dojdziemy do tego.

Wróćmy do realizacji – lider jest bardzo ważny, wręcz kluczowy, lider odpowiada za organizację tego procesu i jestem spokojna o to, że Donald Tusk jako premier poradzi sobie z tym zadaniem. Natomiast za realizację poszczególnych reform będzie odpowiadało szerokie grono ludzi. Niektórzy z nich znają się na energetyce, inni będą zajmować się polityką społeczną.

Wiele procesów musi rozpocząć się natychmiast – naprawdę musimy rozpocząć proces transformacji energetycznej Polski. On oczywiście będzie trwał kilkadziesiąt lat, ale jednocześnie trzy kluczowe rzeczy dla jej rozpoczęcia można przeprowadzić przez pierwsze trzy miesiące rządów. W tym czasie inne osoby będą zajmowały się polityką społeczną, inne naprawą finansów, inne ochroną zdrowia czy edukacją.

Wejdźmy w poszczególne konkrety, bo obawy Maćka wynikają chyba z tego, że wasze propozycje są z bardzo różnych porządków. Niektóre z nich są faktycznie do załatwienia w trakcie jednego posiedzenia Sejmu, jak chociażby zmiana vacatio legis. Jednak niektóre z nich są znacznie trudniejsze do wprowadzenia. Zostańmy jednak jeszcze przez chwilę przy ogólnym obrazku czy też wizji. Polska wydała w 2021 roku na ochronę zdrowia niecałe 6% PKB, średnia unijna w tym samym roku wyniosła 8%, Czesi wydali 10%, Słowacy 7%, Słowenia 8%. Czy wśród konkretów w tym obszarze, szczególnie jeśli mamy budować nowoczesne europejskie państwo, nie powinien znaleźć się postulat podniesienia wydatków na ochronę zdrowia do 6,5, 7, 7,5% PKB?

W przyszłym roku zaplanowane przez PiS wydatki na ochronę zdrowia mają wynieść 5,3% PKB, a to jest skandalicznie mało. Ale jeśli ktoś myśli, że uzdrowimy ochronę zdrowia, jak zapiszemy w ustawie, że to ma być 7%, nie zmieniając nic innego, to się myli. Nie zapisaliśmy w programie 7% ani 8% PKB na ochronę zdrowia, bo tak naprawdę nie wiemy, ile musimy przeznaczyć w Polsce na zdrowie, żeby dojść do średniej unijnej w sensie jakości usług. Stawiamy sobie cel jakościowy, nie ilościowy.

Rozumiem logikę, zgodnie z którą wydawanie określonej części PKB na jakąś politykę publiczną nie powinno być celem samym w sobie. Być może w polskich warunkach jakościową służbę zdrowia można mieć, wydając na nią 6,8%, 7,5%, a być może 8,2% PKB. Ale czy jesteśmy w stanie zmieniać system, utrzymując wydatki na ochronę zdrowia na obecnym, dramatycznie niskim poziomie?

Nakłady na ochronę zdrowia muszą wzrosnąć, to oczywiste. Absolutnie nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Mniejszy odsetek PKB na zdrowie wydają od nas w Unii Europejskiej tylko Rumunia, Bułgaria i Luksemburg. Obecnie naprawdę szorujemy po dnie. Co gorsza widać to w empirycznych danych. Od 2019 roku Polacy przestali zmniejszać dystans w długości życia w porównaniu z mieszkańcami krajów bogatych. Mieszkańcy „starej Unii” żyli od nas dłużej, bo są bogatsi, lepiej się odżywiają, mają lepszą profilaktykę. Ale my ich goniliśmy, jednak ten proces zatrzymał się w 2019 roku, to wstyd i hańba dla rządu.

W ramach reformy ochrony zdrowia proponujecie zniesienie limitów NFZ w lecznictwie szpitalnym i zwiększenie dostępności lekarzy geriatrów oraz opieki długoterminowej. To da się zrobić w 100 dni?

Limity na lecznictwo szpitalne musimy znieść jak najszybciej. Nasi eksperci szacują, ze to przyniesie skokowy przyrost wydatków, o około 30% – szpitale mają obecnie moce na to, żeby przeprowadzać 30% więcej zabiegów niż teraz. Wzrost wydatków będzie jednak jednorazowy – pozwoli zwiększyć przepustowość przeprowadzania zabiegów i rozładować nabrzmiałe kolejki. W ten sposób w 100 dni faktycznie można ruszyć maszynę.

Jeśli chodzi o geriatrię, to nasz konkret opiera się na dwóch elementach. Po pierwsze, dzięki odblokowaniu środków unijnych będziemy w stanie wprowadzić programy zachęt dla studentów medycyny, żeby wybierali tę specjalizację. Obecnie jest z tym problem. Nasze rozwiązanie jest takie: wybierasz geriatrię, dostajesz na przykład bezzwrotne stypendium. Ręczę panom, że wtedy znajdą się studenci, którzy dojdą do wniosku, że to nie najgorsza specjalizacja, szczególnie w starzejącym się społeczeństwie. Kolejnym krokiem będzie otwarcie większej ilości rezydentur w geriatrii. A także zaplanowanie współpracy z samorządami w tym zakresie. Brakuje wam geriatrów? Zaproponujcie mieszkanie dla młodych lekarzy. Celem jest stworzenie całego systemu wsparcia i motywacji, żeby młodzi lekarze zostawali geriatrami i żeby chcieli pracować w tym zawodzie w różnych miejscach w kraju, tam, gdzie są potrzebni.

Brzmi to bardzo pięknie, choć raczej nie wydarzy się w 100 dni.

To prawda, w 100 dni jesteśmy w stanie przygotować podstawę tego systemu. Poprzez ustawy i rozporządzenia stworzyć system zachęt, o którym mówię. Natomiast jeśli chodzi o opiekę długoterminową, a ona jest także istotna, to na to są wprost fundusze z Krajowego Planu Odbudowy. Chodzi na przykład o pieniądze na asystenturę dla osób niesamodzielnych, z niepełnosprawnościami, na doposażenie finansowe domów pomocy społecznej. Przecież nie jest tak, że w domach pomocy społecznej, do których trafia starsza osoba, która nie jest już w stanie funkcjonować sama, jest potrzebna ciągła opieka lekarska. Kluczowe jest raczej wsparcie opiekunów i pielęgniarek, a nawet bardziej opiekunów. Wiemy, jak należy to tego podejść, wykorzystując środki unijne i wprowadzając potrzebne rozwiązania organizacyjne.

Drugą polityką publiczną, która bardzo nas interesuje, jest kwestia mieszkaniowa. Zacznijmy od tego, jak kredyt zero procent wpłynie na ceny nieruchomości. Czy ze względu na olbrzymi popyt, korzyść z tego rozwiązania nie trafią do sprzedających mieszkania, a nie kupujących?

Wszyscy widzimy, co się dzieje z cenami mieszkań przy kredycie 2%. Jednak dla mnie bardzo ważne w naszym programie jest to, że mieszkania, które wejdą do puli finansowania przez kredyt zero procent, muszą spełniać określone parametry dotyczące przede wszystkim niskoemisyjności. Moim marzeniem jest budownictwo pasywne ekologicznie z bardzo niskim kosztem utrzymania mieszkań i z bardzo niskim zużyciem energii elektrycznej, z pompami ciepła itd.

W takim razie kredyt zero procent brzmi dla nas bardziej jak polityka klimatyczna, a nie mieszkaniowa – celem jest zachęcenie dewelopera do tego, żeby budował mieszkania niskoemisyjne. To oznacza, że mieszkań, które będą w puli kredytu zero procent, będzie mniej – ograniczamy w ten sposób podaż, a popyt na nie będzie ogromny, ich ceny jeszcze bardziej podskoczą w górę. 

Ceny takich mieszkań będą wyższe. To jest pewna inwestycja na wejściu, za to potem eksploatacja takiego mieszkania jest dużo tańsza, nie da się tego ominąć. Jednak zwróćmy uwagę na jedną rzecz. Dziś stopy procentowe są bardzo wysokie, ale one spadną. Obciążenie budżetu kredytem zero procent będzie więc w kolejnych latach znacznie niższe, niż byłoby obecnie.

Z kredytem zero procent wiąże się jeszcze jedna istotna rzecz – uwolnienie gruntów Skarbu Państwa. Nie rozumiem, dlaczego PiSowi nie udało się tego wykorzystać, choć właściwie rozumiem, bo oni nie potrafią przeprowadzić żadnego bardziej skomplikowanego projektu niż wysłanie ludziom pieniędzy na konto. Swoją drogą to odbywa się poprzez infrastrukturę bankową, nie rządową.

Jak w szczegółach ma wyglądać proces wykorzystywania gruntów Skarbu Państwa w mechanizmie kredytu zero procent?

Konieczne jest uwolnienie gruntów z krajowego zasobu nieruchomości i gruntów Skarbu Państwa, a potem koordynowanie działań przez samorządy. To one mają odpowiadać za ten proces, a nie rząd. Właścicielem gruntów powinien być samorząd, który później podpisuje umowę z deweloperami, pilnując parametrów, o których mówiłam. Jednocześnie pewna część mieszkań w tym układzie powinna być komunalna, musi zostawać w zasobie gminy. Jeśli Skarb Państwa ma grunty na terenach pod miastem, to też powinny być one wykorzystane, tylko trzeba od razu zaplanować, jak skomunikować te nowe mieszkania z centrum miast. Przyszłością powinna być szybka kolej podmiejska, która musi jeździć co pół godziny, a ostatni pociąg nie może być o 19.

Na kwestię mieszkaniową można spojrzeć też od drugiej strony. Nie tyle stymulacji popytu czy podaży, ale regulacji rynku. Jeśli odwołujemy się do nowoczesnego zachodniego państwa, to one w znacznie większym stopniu regulują rynek mieszkań niż Polska.

Dzisiaj faktycznie jest tak, że wiele osób, w tym szczególnie studenci, są skazani na wynajem mieszkań za bardzo wysokie kwoty. Chcemy pomóc tym ludziom i nie wyobrażam sobie, żeby wraz z pomysłem dopłat 600 zł do wynajmu mieszkania nie pojawiły się regulacje rynku w tym zakresie. W przeciwnym razie znów zarobią na tym tylko ci, którzy są właścicielami mieszkania, a nie jego lokatorzy. Musi być ustalony pułap ceny mieszkania w zależności od miejsca, w którym się ono znajduje. Pomimo naszych liberalnych przekonań dopuszczamy ingerencję państwa w ceny wynajmu, oczywiście tylko wtedy, gdy będziemy dokładać do kosztów najmu, które ponoszą lokatorzy, z pieniędzy podatników. Nie mówimy o regulowaniu cen wynajmu w ogóle, bo jeśli ktoś chce wynająć mieszkanie z wielkim dachem, na którym rośnie mnóstwo drzew, a na dole mieć basen z fontanną, to cenę takiego mieszkania powinien regulować rynek. Cieszymy się, że kogoś na to stać.

Kluczowe jest wyważenie interesu wynajmującego i najemcy, ale na pewno nie może być też tak, że pilnujemy tylko interesu najemcy, bo właściciele przestaną proponować mieszkania pod wynajem na rynku, będą robić to w szarej strefie.

Obecnie tego wyważenia właściwie w ogóle nie ma. Regulacje rynku mieszkaniowego są w Polsce znacząco słabsze niż chociażby w Szwajcarii czy w Niemczech, a trudno nie uznawać tych krajów za kapitalistyczne. Jednak w efekcie regulacji rynku na Zachodzie znaczna część społeczeństwa jest skłonna mieszkać w wynajmowanych mieszkaniach, bo czuje, że państwo zapewnia im bezpieczeństwo. 

Zgadzam się, że brakuje nam wyważenia tego interesu.

Uregulowanie tej kwestii jest szczególnie istotne, bo w Polsce w ostatnich latach rośnie grupa ludzi bardzo zamożnych, którzy kupują kolejne mieszkania za gotówkę i obecnie mogą z nimi robić co chcą, bo nie ma właściwie żadnych regulacji. 

Ma pan rację, tym bardziej, że coraz więcej osób chce inwestować w nieruchomości, szczególnie po tym, co ze złotówką i inflacją zrobił Glapiński. Te procesy także napędziły koniunkturę na kupowanie nieruchomości. Ale kredyt zero procent to tylko jeden filar naszego programu mieszkaniowego. Mówiąc o programie mieszkaniowym, widzimy cztery grupy docelowe, czterech interesariuszy. Panowie nie pamiętacie PRL-u, ale przez to, jak wyglądała wtedy dostępność mieszkań i w ogóle prawo własności, chęć posiadania własnego mieszkania jest w Polakach bardzo silna. Pierwszą grupą docelową są więc ci, którzy chcą mieć mieszkanie na własność, ale trudno im wziąć kredyt – dla nich proponujemy kredyt zero procent. Drugą grupę tworzą osoby, które nie chcą wiązać się kredytem na 30 lat, nie planują przyszłości w tak odległej perspektywie. Chcą wynajmować mieszkanie w miejscu, w którym jest ich wymarzona, na ten moment, praca. Ich musimy wesprzeć w kwestii funduszy na wynajem mieszkań, stąd pomysł dopłat do wynajmu. Trzecią grupą są osoby, które mieszkają w mniejszych miejscowościach, na przykład w Myszkowie czy Lublińcu – mówię o swoim okręgu, i które chcą wyprowadzić się od rodziców, ale nie ma nowych mieszkań w ich okolicy.

Ten problem świetnie w książce „Zapaść” pokazuje Marek Szymaniak. Podaje przykład Giżycka, w którym powstają nowe mieszkania, ale to są mieszkania budowane nad brzegiem jeziora – kupić je mają bogaci Warszawiacy. One w ogóle nie są dostępne cenowo dla większości mieszanek i mieszkańców Giżycka.

Czytałam tę książkę, rzeczywiście warto. Dla trzeciej grupy rozwiązaniem powinny być mieszkania komunalne, budownictwo społeczne  – długoterminowy wynajem. Po czwarte są osoby, których w ogóle nie stać na jakiekolwiek mieszkanie czy wynajem – nimi też musimy się zainteresować. Dla nich muszą powstawać mieszkania socjalne. Szczególnie dwa ostatnie filary polityki mieszkaniowej muszą być tworzone w porozumieniu z samorządami.

Co dla tych czterech grup można zrobić w pierwsze 100 dni?

Można sparametryzować mieszkania dostępne w kredycie zero procent  – określić standardy, według których budowane mają być nowe mieszkania. Po drugie, wprowadzić dopłaty do wynajmu wraz regulacją cen w zależności od miejsca. Po trzecie, podpisać umowy z samorządami na rewitalizację pustostanów czy budowę TBSów.

Nie będziemy drążyć tematu edukacji, bo w nim proponujecie na start 30% podwyżek dla nauczycielek i nauczycieli. Faktycznie, zacznijmy od tego, a potem można zająć się systemową reformą. Jednak chcielibyśmy spojrzeć na 100 konkretów z lotu ptaka. Wydaje nam się, że to jest program liberalnego populizmu – już tłumaczę, co mamy na myśli. Po stronie wydatkowej mamy – 45 miliardów złotych na podwyższenie kwoty wolnej, 11 miliardów na wzrost pensji nauczycielek. Podwyżka dla budżetówki – kolejne – 11 miliardów. Obniżenie podatku Belki – 6 miliardów. Lekko licząc, wychodzi nam przynajmniej 70 miliardów złotych, a to tylko kilka konkretów, choć faktycznie tych najbardziej kosztochłonnych. Nam nie przeszkadzają wydatki, ale może warto to jakoś zrównoważyć po stronie podatkowej…

Cały program kosztuje rzeczywiście ponad 100 miliardów złotych. Jednak spójrzmy na to, jakie to są wydatki. Na przykład program aktywna mama – państwo wspiera rodzinę, pod warunkiem, że mama wraca do aktywności zawodowej. Chcemy zwiększyć tym samym podaż pracy, aktywność gospodarczą i w efekcie przyszłe wpływy do budżetu.

Dlatego w naszym wyliczeniu nie wymieniliśmy tego programu…

Kwota wolna też ma motywować do pracy.

Już pracujemy najwięcej w Europie. Obawiam się, że już nie da się nas bardziej zmotywować…

Nie chodzi o to, żeby pracować więcej w tygodniu, ale żeby wcześniej w cyklu życia zaczynać pracę i dobrowolnie dłużej zostawać na rynku pracy. To do tego chcemy motywować, bo aktywność zawodowa w Polsce wciąż jest niska.

Jeśli znacząco podwyższycie kwotę wolną od podatku, to uderzycie tym samym w dochody samorządów, do których trafia połowa podatku PIT.

Mamy na to kilka pomysłów, ostateczną decyzję podejmiemy, kiedy dokładnie będziemy mogli przyjrzeć się finansom publicznym, tymczasem Ministerstwo Finansów ukrywa dane o dochodach podatkowych. Być może całe podatki dochodowe powinny trafiać do samorządów. Trzeba to dokładnie skalibrować, które samorządy na tym zyskają, a które stracą, i wprowadzić mechanizm korekcyjny.

Niezależnie od tego, że część wydatków „zacznie pracować” i w dłuższym lub krótszym okresie zwiększy wpływy budżetowe, to jednak wasz program będzie kosztowny. Zastanawiamy się, jak go zbilansować i czy nie warto w tym kontekście podwyższyć podatków dla najlepiej zarabiających, przede wszystkich tych, którzy płacą 19% podatek PIT, bo formalnie prowadzą działalności gospodarcze, a tak naprawdę są na przykład menagerami wysokiego szczebla, którzy powinni być zatrudnieni na etacie. Według danych Ministerstwa Finansów w jednym procencie najlepiej zarabiających to właśnie ta grupa – liniowcy – stanowią większość. 

To jest postulat bardziej ideologiczny niż ekonomiczny. Ten najbogatszy procent nie zmieni sytuacji budżetu. Rozumiem, że panom chodzi o pewną sprawiedliwość, jednak boję się, że to jest mało praktyczne rozwiązanie. Wie pan, co się stało, jak PiS wprowadził podatek solidarnościowy? Ile osób, które zapłaciło go w pierwszym roku, w drugim roku uciekło w spółki komandytowe albo różne inne przekształcenia swojej działalności? Tego typu reformy, jeżeli już, trzeba przeprowadzać, biorąc pod uwagę całe skomplikowane otoczenie gospodarcze, również kontekst międzynarodowy.

Jeśli jednak pytacie mnie, skąd weźmiemy pieniądze na nasze konkrety, to oczywiście mam odpowiedź. Raz jeszcze chcę podkreślić, że wiele z tych wydatków jest prorozwojowych i one w niedalekiej przyszłości spowodują wzrost przychodów budżetu. Po drugie, PiS nie jest w stanie odblokować pieniędzy z Unii Europejskiej i to nie jest już tylko 270 miliardów z KPO. Mówimy dodatkowo o ponad 500 miliardach z polityki spójności, których oni też nie dostaną, bo nie wdrożyli Karty praw podstawowych. Zwycięstwo demokratycznej opozycji zapewni strumień funduszy europejskich. Mówimy o 800 miliardach złotych, które będziemy sukcesywnie lokować w różne reformy i inwestycje. W transformację energetyczną, która sprawi, że będziemy mieli tańszy prąd, a polskie firmy będą bardziej konkurencyjne, w niskoemisyjne budownictwo komunalne, w szpitale, w edukację, transport. To pozwoli uwolnić pewne środki budżetowe, bo zastąpimy je pieniędzmi unijnymi. Odpowiedzialna polityka monetarna i wzmocnienie złotego sprawi, że obniżą się koszty obsługi naszego długu. Dziś to jest ponad 70 miliardów złotych. Te wszystkie działania, począwszy od przywrócenia niezależności sądom, odbudują reputację i wiarygodność Polski na arenie międzynarodowej i rynkach finansowych, a to jest bezcenne dla długoterminowego rozwoju i bezpieczeństwa ekonomicznego polskich rodzin.

Wygląda na to, że Polska jest, a przynajmniej może być, całkiem bogatym krajem.

Tak właśnie jest.

Który nie potrzebuje więcej polityki zaciskania pasa, tego będziemy się trzymać.