ilustr.: Karol Mularczyk

Z Julią Kubisą rozmawia Mateusz Luft.

Ministerstwo Zdrowia znalazło się pod presją. W Przemyślu głodują pielęgniarki, lekarze rezydenci grożą powtórzeniem protestu sprzed roku. Tylko dlaczego przedstawiciele różnych zawodów medycznych protestują osobno?

Obraz medialny może sprawiać takie wrażenie. Pamiętajmy jednak o tym, że sytuacja nie skłania do budowania sojuszy wewnątrz systemu ochrony zdrowia. Z jednej strony, system jest scentralizowany, bo to minister ogłasza rozporządzenia dotyczące norm zatrudnienia, ogólne wytyczne do kontraktów NFZ czy widełki wynagrodzeń. Z drugiej – system finansowania leczenia jest rozproszony, bo bezpośrednimi partnerami do negocjacji są dla pracowników dyrektorzy szpitali. Żeby tego było mało, nie mamy zinstytucjonalizowanego dialogu społecznego między poszczególnymi grupami zawodowymi a ministrem.

A ostatecznie wszyscy wiszą u jego klamki.

Zacznijmy od tego, że mamy kilka organizacji związkowych w sektorze ochrony zdrowia: sekretariat „Solidarności”, federację w ramach OPZZ, Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych oraz Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy. W ciągu ostatnich dwudziestu lat trzy pierwsze zazwyczaj współpracowały ze sobą, na przykład w ramach Białego Miasteczka, czyli protestu pielęgniarek pod Kancelarią Prezesa Rady Ministrów w 2007 roku.

Pielęgniarki reprezentowały wtedy wszystkich, ale nie lekarzy…

…bo lekarze nie byli skłonni do współpracy. OZZL jest bardzo jednorodny i skupiony na ich partykularnym interesie.

Do mediów ogólnopolskich przebija się jednak tylko część procesu negocjacji. Grupy zawodowe, które wynegocjują swoje postulaty na poziomie ministerstwa, muszą później realizację tych postanowień ponownie przewalczyć w negocjacjach z dyrekcjami szpitali. Gdy prześledzimy, jak wyglądała walka pielęgniarek o tak zwane „Zembalowe” [chodzi o rozpisane na kilka lat podwyżki obiecane przez ministra Mariana Zembalę – przyp. red.], to okaże się, że po zakończeniu tych negocjacji zaczęły się wielomiesięczne rozmowy z dyrektorami szpitali, dla których nie było oczywiste, czy obiecane podwyżki należy liczyć jako dodatek, czy też jako podwyżkę pensji podstawowej.

Dlaczego lekarze widzą swój interes jako oddzielny od interesu pielęgniarek?

Zarówno lekarze, jak i pielęgniarki zmagają się z tymi samymi problemami: jest ich za mało, zarabiają niewiele, więc są zmuszeni pracować na kilku etatach równocześnie. Jedni i drugie są przekonani o tym, że poprawa warunków pracy ich grupy zawodowej wpłynie na jakość i godność obsługi pacjentów. Lekarze boją się jednak, że ich interes i argumenty znikną w morzu wszystkich potrzeb systemu ochrony zdrowia.

Wiele zależy też od charakteru relacji między lekarzami a pielęgniarkami na poziomie pracy w zespole. System jest tak skonstruowany, że w codziennej praktyce dochodzi między nimi do walk o władzę. Przede wszystkim chodzi o to, kto od kogo jest zależny i jak rozwiązywane są sytuacje nieoczywiste. Lekarze uważają swój zawód za podstawę systemu ochrony zdrowia, a zespół niejako za przedłużenie swoich rąk. Pielęgniarki zaś oskarżają lekarzy o to, że utrzymują oni hierarchiczny, a niekiedy wręcz feudalny system pracy.

Ale przecież obie grupy podpadają pod osobne struktury zarządzania!

Oficjalnie każdy ma swój zakres obowiązków, a zespół powinien pracować na zasadach partnerskich. Lekarze wykonują zawód samodzielny, niepodlegający kontroli przedstawicieli innych zawodów medycznych. Z drugiej strony, są przecież zależni od pracy całego zespołu placówki zdrowia. Sami, wyłącznie własnymi rękami, nikogo nie wyleczą. Nie są w stanie wykonywać swojej pracy bez wyników badań, czynności opiekuńczych, zabiegów…

Pielęgniarki do pewnego stopnia także są grupą samodzielną, ale mają dużo mniejsze pole decyzyjności niż lekarze. Duża część ich czynności to realizacja dyspozycji lekarzy. W tym miejscu pojawia się wielkie pole do nadużyć. Pomiędzy tym, co według przepisów i procedur lekarz może zlecić pielęgniarce, a tym, co faktycznie jej zleca, istnieje szara strefa. Wielokrotnie zdarza się, że lekarze zlecają pielęgniarkom czynności, do wykonywania których nie mają one uprawnień lub które leżą poza zakresem ich obowiązków.

To łamanie prawa.

I to szczególnie problematyczne w sytuacji, w której pielęgniarka popełni błąd. Bardzo łatwo zrzucić na nią odpowiedzialność i powiedzieć, że wykonała procedurę samowolnie, choć wcześniej dostała ustną dyspozycję od lekarza.

W drugą stronę taka zależność nie działa. Pielęgniarki nie mogą wydawać poleceń lekarzom. Kiedy pojawiają się nowi pacjenci, pielęgniarki informują o tym dyżurnego, a w odpowiedzi słyszą: „Zaraz!”. Lekarz pojawia się dopiero wtedy, kiedy ma chwilę dla pacjenta.

Z czego wynika ten brak symetrii? Z nierówności wykształcenia?

Przepaść kompetencyjna między tymi zawodami jest wyolbrzymiana zarówno w grach o władzę wewnątrz szpitala, jak i przez opinię publiczną. Nie zapominajmy, że od kilkunastu lat od pielęgniarek wchodzących do zawodu wymaga się wyższego wykształcenia. Obecnie programy studiów medycznych i magisterskich pielęgniarskich są porównywalne. Jedyną przewagą lekarzy są specjalizacje. Jednak tego również bym nie przeceniała. Pielęgniarki mają nieraz za sobą wieloletnią praktykę i także są wyspecjalizowane w pracy na odpowiednich oddziałach szpitalnych.

Przyczyna nierówności jest dużo bardziej banalna. Praca pielęgniarek jest mniej spektakularna niż praca wykonywana przez lekarzy.

Rozumiem, że masz na myśli ten szereg czynności, które z punktu widzenia pacjenta wyglądają na błahe i niepotrzebne, takich jak rozmowa czy porady, a które w rzeczywistości są częścią procesu diagnostycznego?

Wartość tych czynności jest nie do przecenienia, a ich wykonywanie wymaga określonych kwalifikacji i doświadczenia.

Pielęgniarki wykonują swoje zadania bez robienia wielkiego szumu wokół siebie. W przypadku lekarzy zdarza się często, że czegokolwiek by nie zrobili, nadaje się temu rangę wydarzenia. Spójrzmy na pracę na bloku porodowym. Położna towarzyszy kobiecie przez cały czas przed i po porodzie. Dopiero gdy zaczyna się ostateczna akcja, pojawia się lekarz i przyjmuje poród. A kto był z tą kobietą i kto ją do tego przygotował?! O tym zapominamy.

To prawda. Dla pacjenta wyrocznią jest lekarz.

Nie musi tak być! To problem instytucjonalny. Polski system ochrony zdrowia w zbyt dużym stopniu opiera się na lekarzu, zbyt wiele decyzji zależy wyłącznie od niego. Tymczasem lekarzy jest za mało. Na Zachodzie wygląda to inaczej. Wystarczy poczytać o doświadczeniach polskich emigrantów, którzy są bardzo zdziwieni, że po zwolnienie z pracy poszli do lekarza, a wylądowali w gabinecie u pielęgniarki, która ma wystarczające kompetencje, żeby pełnić funkcję „pierwszego kontaktu”, ocenić sytuację i wydać dyspozycje odnośnie do leczenia.

W Polsce pojawiają się pierwsze sygnały, że system będzie dawał więcej uprawnień decyzyjnych pielęgniarkom oraz w większym stopniu wykorzystywał ich umiejętności i wykształcenie. Jakiś czas temu wprowadzono możliwość wypisywania recept przez pielęgniarki, co niewątpliwie upodmiotawia ich pracę i rozładowuje kolejki. Niestety poszerzenie ich puli obowiązków nie idzie w parze z przyznaniem wyższego statusu ich zawodowi, na przykład poprzez wpływ na pozycję w zespole, prestiż czy wynagrodzenia.

Różnice między zawodem lekarza a zawodem pielęgniarki są więc mniejsze, niż nam się wydaje, ale na poziomie systemu urastają do rozmiaru przepaści?

Mówimy tu o dynamice relacji między „uprzywilejowanymi” lekarzami a „podległymi” pielęgniarkami. To wynik wielu społecznych czynników. Problem nie byłby tak widoczny, gdyby system ochrony zdrowia nie pozostawał w stanie permanentnego kryzysu.

Napięcia między pracownikami wynikają z ich strategii przetrwania w nieludzkich warunkach. Nieustający brak personelu i wynikająca stąd ilość pracy przypadająca na pracownika sprawia, że nikt nie zastanawia się nad tym, jak być dobrym współpracownikiem, tylko jak skorzystać z możliwości zmniejszenia presji efektywnościowej. Jak uratować pacjenta i samemu nie stracić przy tym zdrowia z przepracowania?

ilustr.: Karol Mularczyk

Jakie są normy w innych krajach?

Z relacji pielęgniarek, które jeżdżą na staże lub emigrują na Zachód, wynika, że gdy w systemie przypada więcej lekarzy i pielęgniarek na daną liczbę pacjentów, pojawia się też więcej czasu na pracę nad relacjami w zespole. To pozwala wyjść z permanentnego stanu zarządzania kryzysowego.

W Polsce zakładnikiem rozgrywek między personelem jest pacjent. Pielęgniarka jest jednak na z góry przegranej pozycji. Jeśli nie wykona czegoś, co nie należy do jej obowiązków, zdrowie i życie pacjenta jest zagrożone.

W swojej książce „Bunt białych czepków” opisujesz różne aspekty podległości pielęgniarek, które budują ich autodyskryminującą tożsamość jako kobiet i jako „sióstr”.

Dobrze, że o tym wspominasz, bo sytuacja społeczna pielęgniarek i lekarzy nie wzięła się znikąd, lecz jest głęboko zakorzeniona w naszej kulturze. Splot zależności profesjonalnych i płciowych widać w uprzedmiotawiającym języku, którego używa się do opisania tej profesji. Mówi się: „siostro”, co ma symbolizować rodzinną bliskość, bezinteresowność albo religijną służebność. To ma swoje uzasadnienie historyczne, bo w pierwszych szpitalach w XIX wieku pielęgniarkami rzeczywiście były siostry zakonne. A przecież wiemy, jaki jest status zakonnic w Kościele – służebny. Z drugiej strony, do pielęgniarza nikt nie powie: „bracie”, ale raczej „proszę pana” lub wręcz „doktorze”.

Wiele pielęgniarek nie zgadza się na takie stawianie sprawy i odpowiada pacjentom dość ostro: „Nie przypominam sobie, żeby moja matka spała z pana/pani ojcem”. Język jest jednym z pól walki o podmiotowość pielęgniarek. Walczą o taką komunikację, która będzie podkreślać ich profesjonalizm, a nie sprowadzi ich do roli służebnej.

Jak zwracają się do pielęgniarek lekarze?

Z moich badań wynika, że tu także przejawia się nierówność. Pielęgniarka i lekarz mogą do siebie mówić po imieniu, ale to lekarz decyduje, kiedy się z tego wycofać.

To, o czym mówisz, przypomina mi relacje w patriarchalnej rodzinie z nieobecnym ojcem, który pojawia się z rzadka i tylko po to, żeby podjąć decyzje, nadać bieg wydarzeniom i zniknąć.

Gdy Florence Nightingale wymyśliła zawód pielęgniarki, kierowała się wyobrażeniem zgodnym ze swoim doświadczeniem relacji damsko-męskich z klasy wyższej. Pielęgniarka miała być panią domu, która nie kwestionuje autorytetu pana domu, ale jednocześnie pozostaje damą i sprawną menedżerką domowego przedsiębiorstwa. Z jednej strony, ma realizować dyspozycje lekarza i nie wchodzić w jego kompetencje, z drugiej jednak – ma zarządzać i zlecać zadania personelowi medycznemu. W tej wizji nie ma miejsca na konflikt.

Ale realia szpitalne brutalnie zweryfikowały tę fantazję. W tamtych czasach jako pielęgniarki rekrutowano głównie kobiety z klasy robotniczej, które realizowały model służącej. Pozostawały bezpośrednio podległe lekarzom.

Lekarze, którzy słuchaliby naszej rozmowy, poczuliby się urażeni. Bo przecież oni także mają uzasadnione powody do narzekania na swój los. Dość wspomnieć o niskich płacach, pracy pod presją czasu, komercjalizacji zawodu, łączeniu etatów…

Masz rację. Lekarze, mimo uprzywilejowanej pozycji względem pielęgniarek, również są zarobieni. Tym bardziej warto rozpatrywać relacje między tymi grupami w kontekście problemów całego systemu ochrony zdrowia. Zarówno lekarze, jak i pielęgniarki mogą zarabiać w Polsce przyzwoite pieniądze, ale zazwyczaj pod warunkiem łączenia kilku etatów. To nie jest normalne. Leczą nas ludzie zmęczeni i niedospani. A przypadki śmierci lekarzy na dyżurach pokazują, że ludzki organizm ma granice swojej wydolności.

Praca lekarzy na kilku etatach funkcjonuje jednak w dyskursie publicznym jako coś pozytywnego: objaw przedsiębiorczości i zaradności.

Albo cwaniactwa. Słynne jest powiedzenie: „Pokaż lekarzu, co masz w garażu”.

Czasem słyszymy o lekarzach, którzy ciężko pracują tam, gdzie dobrze płacą, a na publicznych etatach odsypiają. Zapewne są takie przypadki. Na pewno system publiczny daje na to przyzwolenie – i dzięki temu jest w stanie przetrwać. Państwo w pewnym sensie zaciąga kredyt w prywatnym sektorze poprzez przyzwolenie lekarzom i pielęgniarkom na dorabianie, dzięki czemu nie trzeba podnosić pensji.

W swojej książce wspominasz, że pielęgniarki walczyły o to, by zachować system „12 godzin pracy, 24 godziny wolnego”, bo dobę wolnego łatwiej wymienić na inną fuchę.

Pielęgniarki dorabiają w prywatnych klinikach lub w innych szpitalach na samozatrudnieniu. Nikt nie jest w stanie doliczyć się, czy pracują ponad normy czasu pracy. Dlatego kiedyś jednym z pomysłów na strajk miało być podjęcie przez pielęgniarki pracy tylko na jednym etacie. To by pokazało, jak duże są braki kadrowe. Oczywiście o tych brakach wszyscy wiedzą, ale nikt nie chce ich przyjąć do wiadomości. Niestety nie widać perspektyw na rozwiązanie tego problemu.

Dlaczego strajki pielęgniarek rzadko polegają na odejściu od łóżek?

Bo pielęgniarki są związane poczuciem troski o pacjenta.

W sektorach publicznych, takich jak edukacja czy ochrona zdrowia, trudno podjąć decyzję o strajku, bo trzeba jakoś wytłumaczyć sobie i całemu światu, dlaczego moje warunki pracy są ważniejsze niż będący w tym momencie w potrzebie pacjent czy uczeń.

Mimo to znam przypadki, w których do tego doszło. Rozmawiałam z organizatorami strajku w pewnej szkole w Norwegii. Tamtejsi działacze nie mieli problemu z zamknięciem szkoły na dwa tygodnie. Dla nich było oczywiste, że walczą w ten sposób o lepsze warunki pracy, które przełożą się na lepszą edukację dla dzieci – nawet jeśli te dzieci były chwilowo poszkodowane.

W przypadku polskich pielęgniarek to się nie udaje. Po pierwsze, z powodu wspomnianego permanentnego kryzysu cierpiący pacjenci nie mieliby szans „nadrobić” straconych dwóch tygodni w innej placówce leczniczej. Po drugie, nie ma w Polsce ugruntowanej tradycji konfliktu klasowego uzasadniającego walkę o prawa pracownicze. Każdy taki strajk jest odczytywany jako działanie wymierzone w pacjentów. Po trzecie, nie bez znaczenia jest zinternalizowana przez pielęgniarki rola opiekuńcza. Duża część z nich nie umie sobie wyobrazić całkowitego odłączenia się od pacjentów.

Dlatego ich protesty wyglądają tak dziwnie. Pielęgniarki szukają różnych form, które nie wiążą się z odmową wykonywania pracy. Albo – pomimo strajku – pozostają pod telefonem i w każdej kryzysowej sytuacji zjawiają się w szpitalu. Zdarza się wreszcie, że głodują i pracują równocześnie. Lub, tak jak w Przemyślu, rotacyjnie głodują i chodzą do pracy.

Czy to znaczy, że ich strajki nie mają klasowego wymiaru?

Strajki pielęgniarek trudno ująć w formule klasycznego konfliktu o prawa pracownicze. W końcu wszystkim stronom sporu zależy na dobru pacjenta. Nie sposób powiedzieć, że dzięki lepszym płacom będzie lepsza ochrona zdrowia, bo jej jakość jest poza dyskusją. Wszyscy, mimo niskich płac, robią co w ich mocy, żeby była jak najlepsza. Pielęgniarki starają się jednak wskazywać na relację między jakością ich pracy, w tym także wynagrodzeń, a jakością świadczonej opieki. Jeśli poprawi się jedno, to poprawi się też drugie.

Lekarze nie mają takiego problemu jak pielęgniarki z porzuceniem pracy w imię strajku o lepsze płace?

Ta nierówność jest wpisana nawet w język, którym opisujemy strajki. W przypadku pielęgniarek w mediach mówi się, że „odeszły od łóżek pacjentów”. Czy w przypadku lekarzy użylibyśmy takiego sformułowania? Myślę, że lekarze mają inny wizerunek i są mocniej przekonani o wartości swojej pracy. Zmagają się za to z innym problemem: są niejako wepchnięci w dyskurs bycia przedsiębiorczym. Postępujące wprowadzanie mechanizmów rynkowych do służby zdrowia sprawia, że coraz więcej jej pracowników korzysta z możliwości samozatrudnienia, wykorzystując tę sytuację do walki o swoje warunki pracy.

Zapytam naiwnie: skoro jest tak źle, to dlaczego ktoś wciąż jeszcze wykonuje ten zawód?

Lekarze i pielęgniarki nie rzucą swojej pracy, bo jest ona dla nich wartością samą w sobie. Ratowanie czyjegoś życia jest dla nich pełnią człowieczeństwa. Dyskurs rynkowy, wspierający postawy „przedsiębiorcze”, stawiający na kwantyfikację jakości usług i ich wyceny, stoi w jawnej sprzeczności z etosem służby drugiemu człowiekowi.

Pracownicy ochrony zdrowia zewsząd słyszą jednak, że sami są winni swojej sytuacji finansowej: „Jeśli masz etos, nikt ci nie broni pracy na głodowej pensji na jednym etacie, ale nie narzekaj na swój los. Jeśli chcesz zarabiać godziwie, musisz stać się «przedsiębiorczy»”.

Moim zdaniem przedstawianie lekarzy jako „przedsiębiorczych”, a służby zdrowia jako firmy dostarczającej lepsze lub gorsze usługi służy tylko przykryciu problemu głodowych płac. Z przedsiębiorcami łatwiej negocjować, łatwiej rozbić ich solidarność zawodową.

Czy etos zawodowy bywa używany do szantażowania osób wykonujących zawody medyczne?

Oczywiście. Lekarze i pielęgniarki mogą być albo „przedsiębiorczy”, albo biedni i dzielni jak Siłaczka czy doktor Judym. Sama słyszałam, jak dyrektorzy uzasadniali przed swoimi pracownikami niskie płace, odwołując się do ich poczucia osobistej odpowiedzialności: „Musicie oddać cząstkę siebie!”. Przecież nikt nie powie dobrze zarabiającym biznesmenom, którzy przechwalają się, że praca jest dla nich pasją, że w związku z tą osobistą satysfakcją powinni zarabiać mniej!

Takie zdania naprawdę padają w negocjacjach?

Różne chwyty są dozwolone. Pracodawcy odwołują się do pozazawodowych typów relacji, żeby obniżyć siłę przetargową oponentów. Upupiają pracowników: „Dzieci, z czym do mnie przyszłyście?”. Odwołują się do ich płciowości, podkreślając, że pielęgniarka to zawód kobiecy. Wzbudzają poczucie winy. Sugerują strajkującym, że kierują się pobudkami egoistycznymi. Odrzucają argument, że każdy musi „zarobić na życie”.

Ale dyrektorzy szpitali nie są przecież demonami z piekła rodem. Oni po prostu grają tymi kartami, które w danej sytuacji dostali.

Mój znajomy pisze analizę sytuacji zawodów, których zaczyna w Polsce brakować. Wynika z niej, że jedyną profesją, której przedstawicielek brakuje w każdym województwie, są właśnie pielęgniarki.

Sytuacja jest dynamiczna. Jeszcze kilka lat temu, mimo sztucznie zaniżonych płac, szpitale nie podkupywały sobie pielęgniarek. Wyobraź sobie, że na przełomie lat dwutysięcznych, gdy pielęgniarki chciały sobie dorobić, szły sprzątać. Od pewnego momentu stały się jednak dla szpitali „dobrem rzadkim”. Coraz częściej w odpowiedzi na protest w jakimś szpitalu dyrektor innej placówki kusi lepszymi warunkami pracy. Ale od przenoszenia się pielęgniarek z jednego szpitala do drugiego ich liczba nie wzrośnie.

Pielęgniarki nie są takie same jak inne grupy zawodowe. Są wierne swojemu pierwszemu miejscu pracy. Póki mogą, chcą pracować w jednym szpitalu. W przypadku zmiany pracy za każdym razem muszą się dostosować do nowej przestrzeni, poznawać nowe osoby i mieć w głowie mapę pacjentów, którzy w każdym miejscu są trochę inni.

Dla pielęgniarek nawet przemieszczanie się między oddziałami stanowi bardzo duże wyzwanie. W efekcie często niekoniecznie wiedzą, co je czeka w innych miejscach pracy i nie zdają sobie sprawy z tego, że inne szpitale mogą zabiegać o ich zatrudnienie.

Na problem braku pielęgniarek zwracają uwagę także głodujące w Przemyślu.

Coś się jednak zmienia w samej dyskusji o brakach w tym zawodzie. Gdy w 2010 roku napisałam mocny tekst o strajku pielęgniarek, „Gazeta Wyborcza” zdecydowała się opublikować artykuł dopiero, gdy strajk się skończył – i to z „odpowiednim”, dystansującym się komentarzem. Teraz czytamy relacje ze strajku w Przemyślu na bieżąco. „Wyborcza” nie ma problemu z tym, że popiera postulaty głodujących.

Na scenie protestów, którą tu zarysowaliśmy, pojawił się w zeszłym roku nowy aktor – lekarze rezydenci. Czy to coś zmienia?

Lekarze rezydenci zaproponowali zupełnie nową retorykę. Odrzucili pierwszeństwo interesu grupowego. Zakwestionowali środowiskową „falę”, że na początku musisz odpracować pańszczyznę w urągających warunkach za grosze, aby później zarabiać znacznie więcej.

Rezydenci przejęli argumentację, którą dotychczas stosowały pielęgniarki i położne. Pokazali, że ochrona zdrowia to nasza wspólna sprawa, bo wszyscy jesteśmy pacjentami. Za formę protestu uznali głodówkę, co spotkało się ze skandalicznym przyjęciem liberalnej opinii publicznej („głoduje się tylko w sprawach ważnych”) i części starszyzny lekarskiej. Ale protest skutecznie pokazywał związek między tym, co moralne, i tym, co materialne. Rezydenci pokazali, że warunki pracy lekarzy wpływają na jakość opieki i leczenia, że godność pracy w zawodach medycznych przekłada się na sposób traktowania pacjentów. Ponadto wykonali gest solidarności w kierunku innych grup zawodowych w ochronie zdrowia.

Wróćmy więc do pierwszego pytania. Dlaczego ten protest nie wywołał efektu domina? Dlaczego nie zastrajkowała cała służba zdrowia?

Ostrożność poszczególnych grup zawodowych jest co najmniej zrozumiała. Wszystkie mają coś do stracenia, wszystkie boją się, że w ostatecznym rozrachunku to inna grupa będzie największym beneficjentem protestu. Ministerstwo Zdrowia skutecznie realizuje zasadę „dziel i rządź”, burząc ducha solidarności między poszczególnymi grupami interesu.

***

Wywiad został przeprowadzony we wrześniu 2018 roku.