Jacek Cichocki przez niemal osiem lat, od grudnia 2007 roku do października 2015 roku, pełnił ważne funkcje w gabinetach Donalda Tuska i Ewy Kopacz. Na początku, jako apolityczny ekspert i były dyrektor cenionego Ośrodka Studiów Wschodnich, został doradcą premiera ds. bezpieczeństwa i sekretarzem Kolegium ds. Służb Specjalnych. Następnie, w 2011 roku, został mianowany Ministrem Spraw Wewnętrznych, jednocześnie zachowując nadzór nad służbami specjalnymi. W lutym 2013 roku Donald Tusk mianował go szefem swojej Kancelarii. Stanowisko to piastował aż do końca rządów Ewy Kopacz. Nigdy nie należał do partii politycznej, zawsze unikał blasku fleszy, nie był gwiazdą mediów. Cenili go przedstawiciele wszystkich opcji politycznych. Jego nominacje rządowe chwalili zarówno Stanisław Ciosek, jak i Lech Kaczyński. W najbliższych trzech wydaniach naszego dwutygodnika opublikujemy kolejne części wywiadu, jaki przeprowadził z Jackiem Cichockim Stanisław Zakroczymski. W pierwszych dwóch częściach były minister podsumowuje osiem lat „epoki Tuska”, przyjmuje punkt widzenia polityka i obserwatora jednocześnie. W trzeciej części, zatytułowanej „Widok zza biurka”, opowie o osobistym doświadczeniu rządzenia i kontaktu z aparatem państwowym na różnych stanowiskach i w różnym czasie
***
STANISŁAW ZAKROCZYMSKI: Panie ministrze, zacznę od tego, że właśnie odkryłem, że jest pan osobą wyjątkową.
JACEK CICHOCKI: Dlaczego?
Policzyłem, że nikt oprócz pana przez ostatnie osiem lat nie pełnił bez przerwy kluczowych funkcji publicznych. Przez w zasadzie całość rządów Platformy Obywatelskiej pozostawał pan na wysokich stanowiskach państwowych.
Proszę nie zapominać o Ewie Kopacz.
Ale ona przez trzy lata działała na „odcinku sejmowym”, była, zakładam, wyłączona z bieżących prac gabinetu.
To prawda.
Jak by pan nazwał te osiem lat? Jak określić ten, długi jak na naszą polską skalę, ośmioletni okres rządów tego samego obozu?
Nie mam wątpliwości, że adekwatnym określeniem będzie „epoka Tuska”. Jest jasne, że ten obóz o którym pan mówi, był mocno skoncentrowany wokół premiera jako bardzo silnego lidera i politycznego, i partyjnego. To on rozdawał karty, odnosił zwycięstwa i popełniał błędy. To była z pewnością epoka jego filozofii i praktyki rządzenia.
Filozofii, która przeszła do historii jako koncepcja „ciepłej wody w kranie”…
Nie ulega kwestii, że to jest hasło premiera Tuska. Mam jednak wrażenie, że nie funkcjonuje ono w obiegu publicznym zgodnie z wolą autora. Sądzę, że będziemy prawdziwe znaczenie tego stwierdzenia dopiero odkrywać.
Jak więc należy je rozumieć?
Mogę powiedzieć tylko, jak ja je rozumiałem i jak próbowałem odczytać jego sens, pracując blisko z Donaldem Tuskiem. Tu nie chodziło o minimalizm, o powiedzenie: „Zależy nam TYLKO na ciepłej wodzie w kranie i nic więcej nas nie interesuje. Nie interesuje nas siła i suwerenność naszego państwa na arenie międzynarodowej, nie interesuje nas dbanie o nasze interesy, nie interesują nas impulsy modernizacyjne i innowacyjne naszego społeczeństwa, interesuje nas tylko to, żeby ciekła ciepła woda…”
Tak to zostało odebrane i opisane.
Tymczasem wydaje mi się, że Donald Tusk rozumiał to tak: ciepła woda w kranie to alegoria stworzenia właściwych cywilizacyjnych warunków dla obywateli, stworzenie im komfortowej przestrzeni do działania. Państwo wykonuje swoje zadania dobrze, w sposób nowoczesny i sprawny, ale zostawia przestrzeń obywatelom i stara się w miarę możliwości obywateli wspierać, ale ich nie wyręczać. A teraz, czy obywatele, mając tę ciepłą wodę z kranu, rozwiną działania innowacyjne w takiej czy innej dziedzinie, zorganizują się i wzmocnią takie czy inne aspekty życia społecznego, to już jest kwestia możliwości, jakie mają sami obywatele. A państwo powinno im w tym pomagać.
Czy „epoka Tuska” była okresem jednolitym?
Absolutnie nie. Chętnie podzielę się swoim pomysłem na jej periodyzację.
Zacznijmy więc od początku. W 2007 roku Platforma dochodzi do władzy z bardzo liberalnymi hasłami. Co prawda nie mówi już o podatku 3×15, jak dwa lata wcześniej…
Ale ten pomysł, choć dziś wydaje się jakby z innej planety, ciągle wisiał w powietrzu. Myślę, że wpisywał się w takie ogólne, bardzo silne przywiązanie do jednego, jasnego kierunku zmian gospodarczych, które miały nas wprowadzić do strefy euro. Proszę pamiętać, że byliśmy wówczas raptem trzy lata po wejściu do Unii Europejskiej. I ta opowieść o „wracaniu na Zachód” i pokonywaniu kolejnych szczebli integracji była wciąż bardzo żywa w przestrzeni publicznej. Sądzę, że Tusk czuł się wówczas kontynuatorem wysiłków tych rządów, które pokonywały poprzednie szczeble. Jego myślenie o niskich podatkach, micie przedsiębiorczości w jego najprostszej postaci, możliwie minimalnej ingerencji państwa w gospodarkę doskonale wpisywały się w ten liberalno–biznesowy styl polskiej transformacji.
Ludzie PO żyli złudzeniem, że etap wstępny III Rzeczpospolitej się jeszcze nie skończył?
Raczej drugi etap. Ja bym powiedział, że pierwszy etap to był „romantyczny” czas tworzenia instytucji, podwalin pod nowe państwo. A drugi ­– etap wchodzenia w struktury europejskie i podnoszenie instytucji do standardu europejskiego. I naturalnym dopełnieniem tego drugiego etapu miało być wejście Polski do euro.
Kiedy nastąpiło jego zamknięcie?
Bardzo szybko. Myślę, że ten moment można określić dokładnie. Ostatnim elementem tego wstępnego okresu rządów Platformy był wrzesień 2008 roku i wizyta Donalda Tuska na forum w Krynicy, gdzie premier ogłosił, że Polska wejdzie do euro za dwa lub trzy lata. Dosłownie kilka dni później wywrócił się bank Lehman Brothers i zaczął kryzys finansowy. Już dwa miesiące później wszyscy, a zwłaszcza ekipa Tuska, on sam, wiedzieli, że priorytety muszą być inne.
Zaczynał się trzeci etap III RP?
Nazwijmy to w ten sposób.
Jak go wówczas definiowano?
Premier Tusk, ekipa Platformy i my w rządzie zorientowaliśmy się, że stoimy przed znacznie większym, absolutnie cywilizacyjnym wyznawaniem, które sprowadza się do takiego stwierdzenia: „Mamy wielką szansę. Weszliśmy na Zachód, z tego Zachodu mamy wreszcie nasz Plan Marshalla w postaci unijnych transferów finansowych, ale żeby te transfery mogły być tutaj zaadoptowane, to nie może być spowolnienia gospodarczego, nie może być recesji. Musi być rozwój, bo tylko rozwój gwarantuje absorbcję środków, a rozwój będzie wtedy, kiedy te środki będą pracowały”. I nagle się okazało, że z liberała trzeba stać się neokeynesistą.
Neokeynesistą? Bez przesady. Przecież wprowadzono klasyczne liberalne rozwiązania.
Chwileczkę. Chodzi mi o to, że trzeba było sobie powiedzieć, że państwo musi stać się bardziej aktywnym aktorem, tworzącym specjalne warunki dla gospodarki. Warunki, które ulżą biznesowi i ułatwią absorbcję środków po to, żeby utrzymać rozwój.
Bo on jest gwarantem, że my coś z tego „Planu Marshalla” wyciągniemy?
Więcej! Że pójdziemy mocniej do przodu, że – paradoksalnie – gdy wszyscy będą mieć recesję, my jej unikniemy i zyskamy podwójnie! I właściwie temu były podporządkowane lata 2009 i 2010.
To podsumujmy te działania. Podwyższyliście podatek VAT.
Połowa 2009 roku.
Lipiec.
Tak. To była deska ratunkowa, żeby domknął się budżet w momencie, kiedy siłą rzeczy ze względu zwłaszcza na tąpnięcie eksportowe wpływy były mniejsze.
Deska dość szorstka. Najłatwiejsza do wycięcia i dla wielu, zwłaszcza biednych, bardzo twarda… Ja chciałbym wiedzieć, jakie były konkretne kroki, oznaki tej rewolucji kopernikańskiej w myśleniu rządzących?
Pierwsza sprawa: zmiana ustawodawstwa inwestycyjnego tak, żeby duże inwestycje infrastrukturalne opłacało się nie tylko realizować, ale i kończyć. To było znaczne osiągnięcie Ministerstwa Infrastruktury. Do tego doszły jeszcze zmiany umożliwiające szybszą budowę autostrad i modernizację kolei. Dzięki temu po dwudziestu latach zbudowano estakadę na Powstańców Śląskich w Warszawie. Dzięki temu firmy budowlane przestały w końcu „budować” autostrady  i wreszcie je zbudowały.
Wielu utrzymuje, że wygórowanym kosztem. Jakie były jeszcze symptomy zmiany myślenia?
Druga rzecz: stworzyliśmy właściwie nowe mechanizmy wydawania i absorbcji środków unijnych. Ministerstwo Rozwoju zbudowane od podstaw przez minister Bieńkowską. Nowa, świeża ekipa, nowe procedury, nowe mechanizmy. Właściwie te dwa ministerstwa: infrastruktury i rozwoju, potem połączone w jedno, były zaangażowane w to, żeby stworzyć ramy prawne i administracyjne, żeby środki unijne funkcjonowały. I to się naprawdę udało. Poziom wykorzystania przez nas funduszy był imponujący. Można mieć oczywiście wątpliwości, czy wszystkie zostały wydane najlepiej jak się dało, ale ten podstawowy fakt nie ulega kwestii. Trzecia sprawa, za którą byli odpowiedzialni minister finansów Jacek Rostowski i minister pracy Jolanta Fedak, to budowa mechanizmów, które miały ulżyć biznesowi w kosztach związanych z pracownikami. Zwłaszcza wtedy, kiedy pojawiały się przejściowe, a poważne kłopoty firmy związane z rynkiem zbytu.
Nazwijmy to po imieniu: liberalizacja prawa pracy.
Słusznie. To była liberalizacja prawa pracy. Zwracam jednak uwagę, że było tam wiele mechanizmów prospołecznych, jak na ówczesne możliwości. Na przykład mechanizmy dopłat do składek pracowniczych odprowadzanych w momencie, gdy firma miała odroczone płatności, spec ustawy dla małych firm…
Dziś te zmiany są mocno krytykowane. W dużej mierze nie zostały odwrócone i ułatwiają firmom prekaryzację pracowników.
Zgoda, dziś należy ten temat mocno postawić. Ale w tamtym czasie to była jedyna możliwość, aby utrzymać miejsca pracy przy zmniejszeniu ich kosztów.
Były rezultaty?
Widoczne gołym okiem! Ograniczyliśmy skalę skoku bezrobocia, a potem zaczęło się ono zmniejszać dosyć szybko. Najszybciej w Europie!
Nie była to zasługa naszych przedsiębiorców i pracowników?
Oczywiście! Okazali się niezwykle elastyczni, najbardziej elastyczni w całej Europie. Tracąc rynki eksportowe w jednym miejscu, przerzucali się na inne. Byli w stanie wyjść na rynki pozaeuropejskie ze swoimi produktami, kiedy wypadały droższe produkty innych krajów. Ale niewątpliwie rząd im w tym pomógł, a nie przeszkodził. Zresztą ludzie to docenili. Platforma wygrała drugie wybory.
Zanim jednak wygrała, przyszedł drugi wstrząs.
Tak, choć zupełnie innego rodzaju.
Większy? Mniejszy?
Porównywanie chyba nie ma sensu. Bardzo brzemienny w skutkach.
Co pan pamięta z 10 kwietnia 2010 roku? Jakiś obraz? Moment?
Najpierw pierwszy szok. Kompletny. To był sobotni, wiosenny poranek, nie miałem iść do pracy. A następny: kilkanaście, może dwadzieścia minut później siedzimy w Centrum Antyterrorystycznym ABW i próbujemy zbierać wszelkie fakty i układać z tego jeden obraz. Jak wszyscy pewnie pamiętają, był ogromny chaos informacyjny w ciągu pierwszej godziny. Długo nie można było ustalić z całą pewnością, kto leciał samolotem, kto zginął… pojawiały się najróżniejsze nazwiska.
Nie było procedur?
Nie ma procedur na takie sytuacje. Nie ma! Takie sytuacje przekraczają każdą wyobraźnię.  Trzeba w jednym momencie opanować olbrzymią liczbę wyzwań, a każde wydaje się najważniejsze. Potem rozmawialiśmy z premierem Tuskiem, próbowaliśmy zebrać możliwie najpełniejszy obraz przed jego wyjazdem na miejsce tragedii.
Dziś wiele jest głosów krytycznych o tym pierwszym tygodniu po katastrofie. Ma pan poczucie, że wypełniliście swoje obowiązki należycie? Wszystko było w porządku?
Przyjmuję z dużą pokorą krytykę działań rządu po katastrofie ze strony ekspertów i opozycji. Biorę je jednak nieco w nawias.
Czemu?
Bo bardzo łatwo to mówić rok, dwa lata później. A nawet dwa miesiące po katastrofie. Natomiast zaraz po katastrofie było tak wiele działań do podjęcia i do skoordynowania, że wprost nie dało się nie popełnić żadnych błędów.
Wielu ekspertów, również niezwiązanych ściśle z opozycją, zarzuca wam szereg niedopatrzeń związanych z kwestiami prawnymi. Przyjęcie Konwencji Chicagowskiej, współorganizacja śledztwa.
Jestem skłonny przyznać, że można się było bardziej skupić na kwestiach prawnych. Ale nigdy nie wiemy na pewno, czy wynikłoby z tego coś więcej, niż udało się nam wypracować. Natomiast proszę tylko spróbować zrozumieć jedną rzecz: wtedy mieliśmy tak kluczowe sprawy do wyjaśnienia i rozwiązania, że sprawa śledztwa wydawała się bardziej odległa.
Jakie to były sprawy?
Przede wszystkim zabezpieczenie miejsca katastrofy oraz sprowadzenie zwłok i pochówek. W naszej polskiej tradycji pogrzeb i oddanie honoru tragicznie zmarłym jest rzeczą zupełnie najważniejszą. To jest jakby symboliczne uhonorowanie całego życia i zasług tych, którzy zginęli. A w Smoleńsku zginął prezydent i wielu zasłużonych dla Polski! To naprawdę był priorytet i, przepraszam za określenie, olbrzymia operacja logistyczna. Po drugie pomoc psychologiczna, socjalna i materialna rodzinom ofiar. Wreszcie, pewnie najważniejsze, zapewnienie ciągłości działania instytucjom państwowym. Kiedy spojrzy się na to, ile urzędów nagle zostało pozbawionych swoich szefów, w jakim kryzysie nagle znalazło się wojsko… To był potencjalnie szalenie niebezpieczny, kluczowy moment!
Poznaje pan ten dokument?
Tak, tak zwany „Raport Millera” o katastrofie smoleńskiej z 2011 roku. Wstrząsająca lektura.
To jest akt oskarżenia rządu wobec rządu. Każdy ze stu sześćdziesięciu punktów podsumowania pokazuje skrajną nieudolność państwa polskiego. Piloci nie mówili po rosyjsku, nie mieli odpowiednich kwalifikacji, mieli niepewne prognozy pogody, niesprawdzone lotnisko zapasowe, nie dokonali odprawy. Pułk był wielokrotnie negatywnie opiniowany, nikt nie realizował wniosków pokontrolnych. To jest jakiś dramat.
Byłbym ostrożny z używaniem wielkich słów dotyczących państwa polskiego. Mamy w Polsce fatalną zdolność do dyskredytowania naszego państwa. A potem bardzo trudno jest odbudować zaufanie do niego. To jest dowód skrajnej nieudolności jednej, ważnej instytucji państwa. 36 pułku lotnictwa wojskowego. Ale jeśli chora jest ręka, nie mówmy, że całe ciało jest trędowate.
Z całym szacunkiem, ale to nie jest ręka, to ważna część mózgu.
Nie ma sensu kłócić się o porównania. Oczywiście nie bagatelizuję problemu.
Gdybyśmy mieli wówczas w Polsce normalną opozycję, ona wygrałaby wybory po publikacji tego raportu.
Absolutnie się nie zgadzam.
Wasz rząd nie odpowiadał za to dziadostwo?
W takim samym stopniu, jak każdy poprzedni! To jest akt oskarżenia także przeciw rządowi Millera, który przecież o mało co nie zginął w helikopterze, i przeciw rządowi PiS, który palcem nie kiwnął, by coś w sprawie lotów VIP zmienić.
Nie zmienia to faktu, że 10 kwietnia był absolutną kompromitacją państwa.
Z 10 kwietnia płynie dla nas, Polaków, generalny wniosek, że każde dziadostwo jest niebezpieczne. I to jest niebezpieczeństwo najwyższej wagi. Można przez nie stracić najważniejszych ludzi w państwie, a nawet niepodległość czy suwerenność. Wszystko! Nie pierwszy to przykład w naszej historii, gdy doznaliśmy poważnego ciosu nie dlatego, że ktoś przeprowadził przeciw nam wyrafinowaną operację, ale przez własne zaniedbania i zamiatanie pod dywan.
A dziś jest tego dziadostwa mniej? Wyciągnięto wnioski?
36 pułku nie ma, zmieniła się filozofia lotów VIP-ów.
Pytałem szerzej…
Tak, mogę powiedzieć, że dziadostwa w funkcjonowania państwa jest znacznie mniej. Półtora roku po katastrofie zostałem ministrem spraw wewnętrznych. Zacząłem odpowiadać za inny obszar bezpieczeństwa. Natykałem się na rozmaite przypadki zaniedbań i nieodpowiedzialności. Wiele takich przypadków udało nam się naprawić albo przynajmniej zacząć procesy naprawcze.
Na przykład?
Na przykład tak zwana „infoafera” ujawniła niedbalstwo i nadużycia w rejestrach państwowych. Dziś już go nie ma. Rejestry funkcjonują sprawnie, nowocześnie.
O MSW mam nadzieję jeszcze porozmawiamy. Czy patrząc z perspektywy czasu, zgadza się pan, że Smoleńsk był punktem zwrotnym w budowaniu polskiego sporu politycznego? Czy po Smoleńsku było łatwiej rządzić i budować poparcie?
Niewątpliwie katastrofa miała zupełnie destrukcyjny wpływ na debatę polityczną. Bardzo utrudniła budowę jakiegokolwiek kompromisu. Debata stała się ostra jak nigdy przedtem. Zwłaszcza ze strony opozycji mówiącej o mordercach, kłamcach, zdrajcach w sposób całkiem bezkarny i nieuprawniony. Podział społeczny znacznie się powiększył, co dziś dobrze obserwujemy. Natomiast wydaje mi się, że gdy opadły pierwsze emocje, większość Polaków potrzebowała raczej poczucia bezpieczeństwa i nie była w związku z tym skłonna do zmiany ekipy rządzącej. Bo ekipa Tuska takie poczucie dawała, mimo licznych zastrzeżeń. Natomiast opozycja, z bardzo wojowniczą wówczas retoryką, bezpieczeństwo podkopywała.
Mnie się jednak wydaje, że kluczowe znaczenie dla zwycięstwa w 2011 roku miało tournée Tuskobusem po Polsce. Tusk w przeciwieństwie do Komorowskiego nie bał się i umiał przyjeżdżać do małych miasteczek i zamiast urządzać akademię na swoją cześć zmierzyć się z realnymi, często złymi emocjami ludzi…
To na pewno. O Tusku z całą pewnością można powiedzieć, że jest mistrzem świata w wygrywaniu wyborów. Sam Tuskobus to było wizerunkowe novum w naszej polityce, a jego dialogi z kibicami, w których występował wobec nich jako kolega z podwórka, to było coś zupełnie niebywałego. I to rzeczywiście, wraz z czynnikami długofalowymi, dało Platformie kolejne cztery lata rządów i coraz nowych problemów i dylematów.
 
W następnym wydaniu opublikujemy drugą część wywiadu z Jackiem Cichockim zatytułowaną „Epoka Tuska 2011-2015. W poszukiwaniu nowej wizji”. Będzie mowa między innymi o Euro 2012, reformach emerytalnych i niezwerbalizowanej socjalnej ewolucji rządów Platformy drugiej kadencji. Proszę nie odchodzić od odbiorników!
***
Na naszych łamach można już również przeczytać trzecią część wywiadu z Jackiem Cichockim, zatytułowaną „Widok zza biurka”. Zachęcamy do lektury.