dwutygodnik internetowy
07.03.2016
magazyn papierowy


Cichocki: Widok zza biurka

Największą pokusę władzy nazywam „kuszeniem dobrem”. Mechanizm jest bardzo perfidny. Zaczynasz mieć wrażenie, że wiesz, co jest dobre dla obywateli. I masz chęć, żeby trochę „pójść po bandzie”, nieco nagiąć procedury. Jeśli masz gotowe rozwiązanie, to po co tracić czas na konsultacje resortowe i społeczne? Ty wiesz.

Ilustr.: Anna Libera

Ilustr.: Anna Libera

Publikujemy trzecią część wywiadu Stanisława Zakroczymskiego z Jackiem Cichockim. W poprzednich dwóch rozmowach  minister spraw wewnętrznych i szef Kancelarii Premiera opowiadał nam o ideowej ewolucji Tuska w czasach pierwszej i drugiej kadencji rządów Platformy Obywatelskiej.  Dziś dzieli się z nami osobistymi doświadczeniami związanymi ze sprawowaniem władzy w Polsce. Opowiada o specyfice poszczególnych stanowisk, które piastował, i instytucji, w których pracował. A także o pokusach, jakie niesie duża władza. Zapraszamy do lektury!

***

Mówi coś panu data 21 października?

Jakiegoś konkretnego roku?

To rocznica ważnego wydarzenia w najnowszej historii Polski.

Niestety… Możemy uznać, że nie zaliczyłem testu.

21 października 2007 roku skończyła się IV Rzeczpospolita. Donald Tusk i jego ludzie przejęli władzę w Polsce. Pamięta pan ten dzień?

Tak.

Odkorkowywał pan szampana?

Nie, raczej byłem zaskoczony skalą porażki PiS i Jarosława Kaczyńskiego. Nie sądziłem też, że nastąpi tak szybko. Ale nie byłem też członkiem obozu zwycięskiego.

Był pan wciąż dyrektorem Ośrodka Studiów Wschodnich.

Nie. Właśnie „zdałem stery” w Ośrodku. To był zresztą mój duży zawodowy sukces. Przez pięć lat jako wicedyrektor i dyrektor przeprowadziłem zasadniczą reformę działania tej instytucji, po czym uznałem, że moje kompetencje menadżerskie się wyczerpały, przygotowałem sukcesję i odszedłem.

Szykował się pan już do rządu?

Skąd! Planowałem zająć się pracą badawczą. W Ośrodku wypracowaliśmy unikalne doświadczenie pracy analitycznej i uznałem, że jest najwyższy czas, aby opracować to zagadnienie pod względem teoretycznym. Chciałem napisać o tym doktorat. Doskonale pamiętam, że pisząc wniosek grantowy, słuchałem exposé Donalda Tuska.

W grudniu zadzwonił telefon?

Tak, zostałem zaproszony do Kancelarii Premiera na rozmowę, w czasie której zaproponowano mi stanowisko doradcy premiera ds. międzynarodowych i bezpieczeństwa. Przyjąłem propozycję.

Potem sprawy potoczyły się szybko…

Tak, po dymisji Pawła Grasia w styczniu 2008 premier Tusk zaproponował mi stanowisko koordynatora ds. służb specjalnych. Przyznaję, że byłem całkowicie zaskoczony. Ostatecznie zupełnie się nie znaliśmy.

Jak premier argumentował swoją propozycję?

Chciał, aby koordynatorem służb został ktoś dotychczas z nimi niezwiązany, z doświadczeniem analitycznym. Ktoś, kto umiałby krytycznie czytać ich raporty.

Wahał się pan?

Oczywiście. Proszę pamiętać, że atmosfera wokół służb była wówczas bardzo gorąca.

Doskonale pamiętam. Afera gruntowa, „agent Tomek”, rozwiązanie WSI, samobójstwo Blidy… W czasie rządów PiS służby nie schodziły z pierwszych stron gazet.

I moim pierwszym zadaniem było właśnie to, aby na nie nie wróciły. Chodziło o to, aby po tym okresie swoistej „burzy i naporu” służby zaczęły skutecznie, dyskretnie wykonywać swoje ustawowe zadania. Proszę pamiętać, że spośród pięciu służb, które mi podlegały, aż trzy to były służby nowe: CBA, Wywiad i Kontrwywiad Wojskowy. Jeśli ktoś myśli, że napisze ustawę, da przestrzeń biurową i sprzęt, a następnego dnia służba będzie działać doskonale, to jest w głębokim błędzie. Potrzebny jest czas, żeby służba okrzepła i wypracowała nowy sposób współpracy z innymi służbami i instytucjami w państwie.

Udało się ?

Tak. W takim stopniu, aby służby specjalne mogły realizować swoje zadania ustawowe i główne, wyznaczone im przez premiera cele, jakimi były ochrona naszych żołnierzy w Afganistanie i osłona antykorupcyjna największych przetargów państwowych oraz wydawania funduszy unijnych.

Muszę pana zmartwić. Niestety społeczny odbiór funkcjonowania służb jest fatalny. A pogorszyła go znaczenie ostatnia afera podsłuchowa.

Z pewnością zabrakło drugiego etapu reformy służb. Chodzi mi zwłaszcza o budowę profesjonalnego organu kontroli operacyjnej pracy służb. Niezależnego i od służb, i od polityków. Takiego, który z jednej strony mógłby kontrolować działania operacyjne, a z drugiej nie stwarzał zagrożenia dla nich i pokusy ich politycznego wykorzystania. Takie rozwiązania funkcjonują w zachodnich demokracjach stosunkowo od niedawna, mniej więcej od lat 90. W 2009 roku również sugerowałem premierowi Tuskowi przyjęcie takiego rozwiązania. Myślę, że pomogło by to odbudować zaufanie społeczne do służb.

Dlaczego więc do dziś taki mechanizm nie został wprowadzony?

Po katastrofie smoleńskiej nie było dobrego momentu do kolejnej reformy sektora służb. Ale przygotowany przez nas w biurze Kolegium ds. Służb Specjalnych projekt ustawy o organie kontrolnym do dziś można znaleźć w Internecie.

Rozumiem, że sprawując funkcję koordynatora, nie miał pan bardzo szerokiej perspektywy na zarządzanie całością machiny państwowej?

Rzeczywiście, byłem bardzo skupiony na wykonywaniu powierzonych mi zadań. Przez większość kadencji nie pozostawałem też w tak bliskich relacjach z premierem, aby mieć wgląd w inne dziedziny. Choć pod koniec kadencji zaczęło się to zmieniać.

Pamięta pan pierwszą „szerszą” rozmowę z premierem Tuskiem?

Pierwszy raz ze sprawami niezwiązanymi ściśle z funkcjonowaniem polskich służb specjalnych i dostarczaną przez nie wiedzą miałem styczność w trakcie wojny gruzińskiej, kiedy prezydent Kaczyński poleciał ratować Gruzję z prezydentami krajów bałtyckich i Ukrainy.

Dziś, po Krymie i Donbasie, widać, że miał rację…

Na poziomie diagnoz nikt mu przecież wówczas racji nie odmawiał. Pytanie było raczej o środki. Okazał się, niestety, nieskuteczny.

Dlaczego?

Bo porozumienie nie wykuwało się w Tbilisi, ale w Moskwie, bez Polski, w czasie rozmów prezydenta Sarkozy’ego z wówczas premierem Putinem. I w takim kształcie ostatecznie zaakceptował je rząd gruziński.

I o czym toczyły się rozmowy u premiera Tuska?

O tym, jak w takiej sytuacji działać skuteczniej. I wnioski wyciągnięto przy okazji kryzysu ukraińskiego.

Minister Sikorski też pojechał do Kijowa.

Tak, ale razem ze swoimi kolegami z Francji i Niemiec. A wcześniej premier Tusk rozpoczął objazd po całej Europie, aby ją zmobilizować do działania. Uznaliśmy, że silni możemy być tylko w ramach struktur europejskich. Nasza pozycja międzynarodowa może być tak mocna, jak mocna jest nasza pozycja w Unii.

Później odsunięto nas od rozmów o Ukrainie.

Tak, ale w momencie największego kryzysu byliśmy w centrum wydarzeń i zmusiliśmy Unię do zaangażowania. Do dużo mocniejszego działania niż w 2008 roku, włącznie z sankcjami wobec Rosji.

Wróćmy do Polski. W 2011 roku został pan Ministrem Spraw Wewnętrznych, jednocześnie zachowując tekę koordynatora służb specjalnych. Olbrzymia władza. Duża zmiana?

Duża. Przede wszystkim stanowisko ministra konstytucyjnego wiąże się ze znacznie większą odpowiedzialnością. Z podejmowaniem szeregu decyzji, polityką kadrową, podpisywaniem rozporządzeń… Na początek wiele trzeba się nauczyć.

Ile taka nauka, poznawanie resortu trwa?

Myślę, że trzeba liczyć około czterech tygodni i to od rana do późnego wieczora. Kiedy obejmuje się tak skomplikowaną maszynerię, trzeba po prostu ją poznać.

A czy jest w ogóle możliwe, aby taką maszynerię skierować skutecznie w pożądanym przez siebie kierunku?

Mogę śmiało stwierdzić, że tak. Trzeba jednak spełnić co najmniej trzy warunki.

Jakie?

Po pierwsze trzeba wiedzieć, czego się chce. To znaczy, jaki jest ten kierunek, w którym się z tą maszynerią zmierza. Po drugie trzeba mieć odpowiednich, zaufanych ludzi.

Wielu?

Kilkunastu. To przede wszystkim najbliżsi współpracownicy, wiceministrowie, doradcy i szefowie kilku kluczowych departamentów. Potrzeba też sprawnie działającej struktury urzędniczej, którą można obdarzyć zaufaniem. I tu chciałbym nadmienić, że moje doświadczenia z urzędnikami ministerialnymi w Polsce były generalnie dobre. To są w przeważającej większości ludzie, którzy chcą dobrze pracować dla Polski z każdą ekipą. Bez zaufania do nich nie da się dobrze pracować ani rządzić państwem.

Znalazł się pan na „żółtym pasku” TVN24, kiedy wymienił pan wiceministra ds. policji, generała Rapackiego, na Michała Deskura, osobę, która na policji się nie znała. Dlaczego?

Postanowiłem zmienić model nadzoru nad policją. Uznałem, że nie potrzebna mi druga Komenda Główna, drugie centrum dowodzenia z generałami na czele w Ministerstwie. Uważam, że MSW musi być profesjonalnym nadzorem cywilnym nad pracą służb mundurowych. Dbać o to, aby policja dobrze wypełniała zadania, które wynikają z prawa, a także aby właściwie dysponowała środkami finansowymi. Było też zadanie szczególne: chodziło o to, aby nadzór nad policją, przygotowującą się do Euro 2012 roku, sprawował człowiek z dużym doświadczeniem w zarządzaniu projektowym i aby ten człowiek znał się na finansach. Równolegle przygotowywaliśmy przecież reformy emerytur i ubezpieczeń mundurowych. Takim człowiekiem, który potrafił przeprowadzić te złożone procesy administracyjno–finansowe, był Michał Deskur. I poradził sobie z nimi znakomicie. Dodam jeszcze, że generał Rapacki doskonale zrozumiał moje intencje i zaakceptował fakt, że nasze wizje nadzoru nad policją są różne.

A trzeci warunek dobrego rządzenia?

Dobierać odpowiednie środki do celów.

Brzmi ładnie. A co oznacza w praktyce?

Kiedy możesz jakąś sprawę załatwić rozporządzeniem, to nie pisz ustawy. Kiedy możesz coś udoskonalić istniejącą jednostką organizacyjną, to nie twórz nowej. Słowem: nie trać czasu na niepotrzebne i kosztowne działania.

Jakie były cele, zadania, przed którymi stanął pan jako nowy szef tej maszynerii?

Pierwszym pilnym i bardzo konkretnym zadaniem było stworzenie efektywnego mechanizmu funkcjonowania i koordynacji służb, aby zapewnić bezpieczeństwo państwa w czasie Euro 2012.

Całe ministerstwo – jedno z kluczowych – zajmuje się turniejem piłkarskim?

Proszę pamiętać, że ten turniej piłkarski był największym i najdłuższym wydarzeniem masowym w historii Polski. Stwarzał potencjalnie wszelkie możliwe zagrożenia. Musieliśmy przygotować się na to, że wśród tych milionów kibiców może znaleźć się niewielki ułamek tych, którzy przybędą w złych zamiarach. Chodziło o to, aby zminimalizować ryzyko jakichkolwiek nieprzewidzianych zdarzeń i zapewnić bezpieczeństwo publiczne po to, by zwykli obywatele mogli po prostu dobrze się bawić.

Obawiał się pan o efekt?

Widziałem jedno: jeśli coś nam się nie uda w czasie Euro, to nie uda nam się już potem nic.

Jak wyglądała praca w czasie Euro?

Intensywna praca nad tym projektem zaczęła się wiele miesięcy wcześniej. Trzy miesiące przed inauguracją zaczęliśmy już zgrywać wszystkie komponenty związane z bezpieczeństwem. To znaczy pracę sztabów we wszystkich miastach, w których odbywały się mecze i w których urządzono strefy kibica, ze sztabem centralnym. W tym czasie minister Deskur praktycznie nie wysiadał z samochodu, kursując po całej Polsce. A już w czasie samego Euro praca trwała 24 godziny na dobę. Koło szóstej rano dostawałem raport z poprzedniego dnia i plan na kolejny dzień. Moim zadaniem było mieć pełen obraz bezpieczeństwa państwa i skoordynować go z ministrem sportu, który miał kontakt z UEFA i odpowiadał za kwestie wizerunkowo–sportowe, oraz z administracją wojewódzką i lokalną.

Sztab dowódczy wyglądał jak w amerykańskim filmie?

Dokładnie. W Rządowym Centrum Bezpieczeństwa koordynowaliśmy pracę wszystkich zaangażowanych instytucji państwowych, a w sztabie policji w Legionowie w trybie „na żywo” można było obserwować zaangażowanie policji i służb wspomagających właściwie w każdym miejscu w kraju, nawet luźno związanym z rozgrywkami.

A na mecze pan chodził?

Oczywiście! W ogóle nie wyobrażam sobie zarządzania taką imprezą bez uczestnictwa w niej. Ja lub minister Deskur byliśmy na meczach we wszystkich miastach. Co prawda mało zwracaliśmy uwagę na ich wartość piłkarską, a bardziej zależało nam na kontroli tego, jak są realizowane założenia dotyczące bezpieczeństwa: czy kibice bezpiecznie wchodzą na stadion, jak pracuje ochrona, co się dzieje wokół stadionu i w mieście po meczu…

Był moment kryzysowy?

Dwa. Po pierwsze mecz Polska–Rosja i bijatyki na Moście Poniatowskiego.

Byłem wtedy w strefie kibica. Miałem poczucie, że w powietrzu wisi wielka nacjonalistyczna bańka.

Tak, też mieliśmy takie poczucie. Było realne zagrożenie. Obawialiśmy się, że jeżeli tak się zdarzy, jeśli nie uspokoimy sytuacji, to położy się to cieniem na atmosferze całego turnieju.

Zremisowaliśmy i wybuchła euforia.

Tak. Piękny moment zbiorowego uniesienia. Natomiast następne trzy dni, aż do rozstrzygnięć w naszej grupie, a zwłaszcza meczu Rosja–Grecja na Narodowym, były krytyczne. Spodziewaliśmy się dużej grupy kibiców rosyjskich i oczywiście kontrdziałania polskich.

Do niczego takiego nie doszło.

Służby zadziałały sprawnie. Tyle mogę powiedzieć. Efekt był taki, że do późnej nocy wspaniali polscy kibice, których drużyna odpadła, upijali się na Nowym Świecie ze wspaniałymi kibicami rosyjskimi, których drużyna również odpadła. A my z ministrem Deskurem spokojnie to obserwowaliśmy.

A drugi alarm?

To było podniesienie o jeden stopień poziomu zagrożenia terrorystycznego w kraju, pod sam koniec turnieju, w związku z sygnałami o ewentualnym przygotowywaniu zamachu. Na szczęście się one nie potwierdziły.

I Euro się udało.

Tak. Jak już mówiłem, Euro było wielkim sukcesem Polski, Polaków, ale także rządu – i to niezależnie od przegranej naszych piłkarzy.

Co dalej? Jakie były kolejne zadania?

Następne wyzwanie było elementem szerszej strategii rządu, to znaczy uporządkowania systemu emerytalnego. Musieliśmy zreformować emerytury mundurowe. Wydłużyliśmy wiek emerytalny z piętnastu do dwudziestu pięciu lat służby. A poza tym zlikwidowaliśmy kuriozalny przepis, na podstawie którego mundurowi na zwolnieniach lekarskich, nawet długotrwałych, otrzymywali stuprocentowe wynagrodzenie. W efekcie udało nam się odzyskać znaczne środki pieniężne i wielu ludzi do służby.

Początkowo były plany, aby włączyć mundurowych do systemu powszechnego.

Ostatecznie zrezygnowaliśmy z tego pomysłu. I myślę, że to nie jest złe rozwiązanie. Sądzę, że utrzymanie rozsądnego systemu przywilejów sprzyja atrakcyjności tej ciężkiej służby. Często nie zdajemy sobie sprawa z rozmaitych ryzyk, które ponoszą funkcjonariusze. Dodatkowo warto zwrócić uwagę na fakt, że to jest służba. A funkcjonariusz służby nie za bardzo ma prawo negocjować czy strajkować. Jemu się rozkazuje. Lepiej więc, żeby ludzie, którzy godzą się na takie ciężkie warunki pracy, mieli świadomość, że wiążą się one z jakimś finansowym i społecznym przywilejem.

Czy poza sprawnym przeprowadzaniem poszczególnych spraw stawialiście przed sobą jakiś ogólniejszy cel?

To jest bardzo poważne pytanie. Rzeczywiście, moją misję w momencie obejmowania ministerstwa można by streścić w słowach: „Euro, emerytury, a poza tym masz wolną rękę”. I teraz pozostawało pytanie, co z tą wolną ręką zrobić.

Wpadł pan na pomysł?

Tak, uznaliśmy razem z moimi współpracownikami, że MSW nie powinno być tylko resortem, który sprawnie zarządza i nadzoruje służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo kraju i ratownictwo.

Wydawałoby się, że takie jest zasadniczo zadanie tego ministerstwa.

Zgoda, to są zadania podstawowe, ale chcieliśmy, żeby była jedna idea, która będzie organizowała naszą pracę. Był nią obywatel – służba obywatelowi. Stworzyliśmy wtedy hasło „Ministerstwo Spraw Wewnętrznych – Ministerstwo Spraw Ludzkich”.

Poproszę o konkret.

Proszę bardzo. Przeprowadziliśmy modernizację ponad dwustu komend powiatowych, w których pracuje większość policjantów. Były naprawdę w kiepskim stanie. Przy tej okazji postanowiliśmy dostosować do potrzeb obywatela tę część komendy, gdzie styka się on z policjantami. Zamówiliśmy specjalne badania, czego obywatel wymaga i czego potrzebuje na komendzie, kiedy już tam przyjdzie. Okazało się, że potrzebuje większej przestrzeni do kontaktu z policją, oddzielnych pokoi, w których będzie zeznawał, bo nie chce tego robić w miejscu, gdzie siedzi pięciu innych obywateli. A także, żeby jego dziecko było przesłuchiwane w odpowiednio zaaranżowanym pokoju, a nie w klitce z szarymi lamperiami, żelaznym biurkiem i jaskrawo świecącą lampką. Stworzyliśmy projekt standaryzacji komend, uwzględniając „element obywatelski”. Swoją drogą był to pierwszy projekt modernizacyjny w policji, który tworzył jednolity standard komend. Kosztował ponad miliard złotych, poprawione zostały warunki pracy prawie jednej trzeciej policjantów, a to jest przecież największa mundurowa armia w kraju. Poprawiła się jakość obsługi obywateli. Nie wiem więc, dlaczego obecny minister spraw wewnętrznych tak go krytykuje.

To chyba nie jedyna rzecz, za którą krytykują was nowe władze w MSW.

Drugą sprawą jest wręcz obsesyjna krytyka obecnego wiceministra Zielińskiego dotycząca likwidacji wielu posterunków policji. I znowu: decyzję o likwidacji podjęliśmy, aby odpowiedzieć na potrzeby obywateli. Kiedyś, kiedy nie było telefonów komórkowych, to obywatel szedł na posterunek, a teraz dzwoni po policję i wymaga, żeby jak najszybciej przyjechała. Nie ma więc potrzeby, aby policjanci siedzieli za biurkami na posterunkach. Powinni siedzieć w radiowozach i jak najszybciej interweniować. Dzisiaj najważniejsza jest dla obywatela szybkość reakcji policji, a nie sieć posterunków, minister Zieliński powinien to zrozumieć.

A na poziomie bardziej systemowym podejmowaliście jakieś działania w imię „Ministerstwa Spraw Ludzkich”?

Pamięta pan infoaferę?

Tak, miałem o nią pytać. Gigantyczne łapówki w przetargach informatycznych zarządzanych przez najważniejsze instytucje państwowe. A dlaczego pan minister ją przywołuje?

Ponieważ po niej musiałem przebudować cały obszar zarządzania rejestrami państwowymi w MSW. To jest trochę takie informatyczne serce państwa, gdzie w rejestrze PESEL zbierane są najważniejsze dane o obywatelach. Przeprowadzając tę zmianę, również chcieliśmy ustawić w centrum „sprawy ludzkie”. Nie chodziło tylko o to, żeby nowe rejestry były bezpieczne i sprawne, ale żeby stwarzały możliwość uruchomienia nowoczesnych usług dla obywateli.

Coś się udało?

Najpierw powstały nieduże usługi, takie jak „Bezpieczny autobus” czy „Historia pojazdu”. Potem była systemowa zmiana, tak zwane „odmiejscowienie”, czyli możliwość załatwiania różnych spraw przez obywatela w najbliższym urzędzie, a nie tylko tam, gdzie jest on zameldowany. To jest wielkie ułatwienie dla tysięcy ludzi, którzy urodzili się i są zameldowani w jednym miejscu Polski, a pracują w drugim. Z czasem takie proobywatelskie podejście administracji państwowej z wykorzystaniem technologii cyfrowych zaczęliśmy nazywać „państwem usługowym”. To pojęcie stworzyli szefowie Centralnego Ośrodka Informatyki, który realizował wspomniane projekty. Jest to najlepsza instytucja informatyczna w administracji. Niestety po przeniesieniu jej, kilka tygodni temu, z MSW do Ministerstwa Cyfryzacji, pozbyto się z stamtąd doskonałych specjalistów z kierownictwa.

„Państwo usługowe” wobec obywatela. Brzmi jak piękna utopia.

To przyszłość. Ten rząd, który to zrozumie, wygra wyścig konkurencyjny między państwami. Obecne władze zamiast koncentrować się na krytyce poprzedników powinny pociągnąć dalej dobre dla obywatela projekty, które rozpoczęliśmy. Na przykład mój konik, rozwijałem go już w Kancelarii Premiera, czyli portal obywatel.gov.pl. Stworzyliśmy go w zeszłym roku, żeby w jednym miejscu każdy obywatel mógł znaleźć informację o najważniejszych procedurach administracyjnych. Jest to opisane ludzkim językiem, a tam, gdzie istnieje taka możliwość, jest też link do załatwienia sprawy przez Internet. Tylko dalej rozwijać pro publico bono.

Jest luty 2013 roku. Dość niespodziewanie zostaje pan szefem Kancelarii Premiera. To był awans czy degradacja?

Nie rozpatrywałem tego w tych kategoriach.

Na sali posiedzeń rządu przesiadł się pan o kilka krzeseł dalej od Donalda Tuska.

Zapewniam, że nie miało to większego znaczenia. Pozostałem ministrem konstytucyjnym, pełnoprawnym członkiem Rady Ministrów.

A to miało znaczenie?

Oczywiście. Dawniej, kiedy szef kancelarii był tylko sekretarzem stanu, szefowie resortów traktowali go nieco z góry. Od kiedy jest członkiem rządu, jest formalnie na równych prawach z każdym z nich.

Przejście do KPRM poszerzyło panu horyzonty? Powszechnie Kancelaria jest odbierana jako swego rodzaju centrum dowodzenia rządu.

I słusznie. Zwłaszcza że kiedy zostałem jej szefem, kończyła się akurat poważna reforma, która miała na celu usprawnienie zarządzania procesem legislacyjnym rządu i wzmocnienie roli Kancelarii w ich koordynacji.

Na czym polegała ta reforma?

W największym skrócie chodziło o to, aby ministerstwa w Polsce nie były udzielnymi księstwami, z których każde właściwie realizowało swoją niezależną politykę, a zwłaszcza już jeśli jego szef miał dobrą pozycję w rządzie. OSR-y, czyli „Oceny Skutków Regulacji”, obowiązkowo dodawane do każdego projektu ustawy, częstokroć były fikcją, przez co działalność legislacyjna rządów była w dużej mierze niekontrolowana. Zmieniliśmy to.

W jaki sposób?

Dziś jeśli resort w ramach swoich planów chce zrealizować jakieś przedsięwzięcie legislacyjne, zwłaszcza ustawę, która ma zmienić jakiś wycinek rzeczywistości, musi najpierw uzyskać zgodę Zespołu Programowania Prac Rządu. I przed tym zespołem w sposób zorganizowany ma odpowiedzieć na pytania: jaki jest cel tego działania, z jakich ma się ono składać elementów i jakie z tym będą związane koszty. Opisuje to wszystko w tak zwanym teście regulacyjnym.

Ten zespół to nowa instytucja?

Tak, stworzona za rządów premiera Tuska.

Kto w nim zasiadał?

Ja byłem jego przewodniczącym z ramienia premiera, ale z racji faktu, iż miałem również wiele innych zadań, kluczową rolę odgrywał mój zastępca w zespole, minister Maciej Berek, szef Rządowego Centrum Legislacji, który patrzył na projekt od razu również od strony prawnej. Oprócz tego oczywiście przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju, a także przedstawiciel koalicjanta, czyli Ministra Gospodarki. Ten zespół podejmował i podejmuje dziś również, oczywiście w innym składzie, decyzje, czy jest sens, żeby w ogóle ministerstwo podejmowało dalej pracę w tym obszarze, czy nie, oraz jeżeli tak, to czego mają te prace dotyczyć.

Co się dalej dzieje z ustawą?

Dalej ministerstwo opracowuje już szczegóły projektu i wysyła je do konsultacji międzyresortowych. Konsultacji, w ramach których Kancelaria występuje jako równorzędny partner. Jeśli te przebiegną pomyślnie, to rzecz trafia w końcu do Komitetu Stałego Rady Ministrów.

Któremu przewodniczył znów minister Cichocki.

Tak. Zasiadali w nim sekretarze stanu wszystkich ministerstw. Dzięki temu, że brałem udział i w Zespole, i w Komitecie, mogłem się zorientować, czy po konsultacjach ta ustawa wciąż dotyczy tego samego, czego miała dotyczyć na początku, i czy zamierzenia resortu zostały właściwie zrealizowane. Wszystkie sprawy merytoryczno–legislacyjne były już ostatecznie załatwiane na Komitecie Stałym.

Co zostawało Radzie Ministrów?

To, do czego jest naprawdę powołana. Polityka. Sprawy budżetowe, instytucjonalne, ustalanie priorytetów, badanie pod kątem możliwości realizacji zamierzeń politycznych. To wszystko decydowało się już „na rządzie”.

Posiedzenia rządu są owiane atmosferą tajemnicy. Drzwi się zamykają, reporterzy wychodzą, premier zostaje sam z ministrami. Czy tam się „robi prawdziwą politykę”, czy to jest raczej tylko moment porządkujący? Trzeba się spotkać i i rytualnie przyjąć to, co jest już ustalone?

Zdecydowanie jest to miejsce realnej polityki i sporu. Rzecz jasna spora część porządku dziennego jest już przygotowana i nie wywołuje większych kontrowersji. Ale prawie zawsze trafiają się jedna, dwie sprawy, które prowokują gorącą dyskusję.

Domyślam się, że najciężej jest z budżetem.

To jest zupełnie oddzielna sprawa. Samej ustawie budżetowej są poświęcone co najmniej dwa długie posiedzenia rządu i oczywiście nie należą one do spokojnych. Natomiast prawie na każdej Radzie Ministrów jest rozstrzygana jakaś kwestia dotycząca przesunięć kompetencyjnych czy finansowych między resortami.

Kto najczęściej zabiera głos?

Oczywiście premier, który ma bardzo trudne zadanie koordynowania obrad. I wiele zależy od jego osobistego autorytetu i temperamentu. Oprócz tego najaktywniejszym uczestnikiem jest zawsze minister finansów, który pełni funkcję „złego policjanta” i jest rzecznikiem dyscypliny budżetowej. Ale także dość często wypowaiadają się ministrowie zajmujący się szeroko rozumianym bezpieczeństwem, czyli szefowie MON, MSZ i MSW. Znakiem czasu jest stały udział wiceministra ds. europejskich, który konsultuje omawiane sprawy z punktu widzenia prawa wspólnotowego.

Pamięta pan jakiś gorący spór?

Bardzo długa była dyskusja o zwiększeniu budżetu wojska z 1,95 do 2 procent PKB.

Wydawałoby się, że to prawie nic.

Ale w liczbach bezwzględnych to jest dużo. Minister Finansów znalazł oczywiście pięć innych pomysłów na wykorzystanie tej kwoty. Jednak w zeszłym roku rząd się na to zdecydował, bo otoczenie europejskie stawało się coraz mniej stabilne.

Jednej rzeczy brakuje mi w pana opowieści. Gdzie jest miejsce dla udziału społecznego w tym sprawnym biurokratycznym procesie?

Dobre pytanie. To jest coś, co jeszcze szwankuje, ale pracowaliśmy nad tym, aby zmienić ten stan rzeczy. Żadne prawo nie może być stanowione bez udziału obywateli.

To może pomysł Kukiza i po części PiS-u z referendami nie jest zły?

Całkowity anachronizm referendów jako sposobu stanowienia prawa ujawniła klęska plebiscytu wrześniowego, inicjatywy prezydenta Komorowskiego. To jest bez sensu, żeby emeryci mieli głos w sprawie sześciolatków, jeszcze nie daj Boże przegłosują rodziców. Albo żeby mieszkańcy Warszawy głosowali nad podziałem administracyjnym na Pomorzu. Referenda trzeba pozostawić w sprawach zupełnie fundamentalnych, jak przyjęcie ustawy zasadniczej czy wchodzenie w struktury międzynarodowe. O konkretnych rozwiązaniach muszą rozmawiać grupy i środowiska faktycznie zainteresowane daną sprawą.

Zrobiliście coś, aby osiągnąć taki stan rzeczy?

Po pierwsze każdy etap prac nad konkretnym projektem jest dziś publikowany w internetowych Biuletynach Informacji Publicznej ministerstw oraz Kancelarii Premiera. Dzięki temu każdy obywatel może śledzić rozwój prac. Po drugie przejęliśmy z Ministerstwa Gospodarki i rozwijaliśmy portal konsultacje.gov.pl, który ma w punkcie dojścia integrować wszystkie prowadzone aktualnie konsultacje w trakcie rządowych prac legislacyjnych. Ten projekt nie jest jeszcze ukończony i pracuje nad nim wciąż specjalna komórka organizacyjna w Kancelarii.

Nie wydaje się panu, że istnieje niebezpieczeństwo, że z tych nowoczesnych środków konsultacji będą korzystać przede wszystkim ci, którzy mają na to czas i pieniądze, czyli lobbyści? Że przyczyniliście się do stworzenia państwa lobbystów?

Uspokoję pana, że dostrzegliśmy to zagrożenie. Jedną z moich ostatnich decyzji było dedykowanie kilku milionów złotych środków unijnych na szkolenia dla organizacji pozarządowych, samorządów i instytucji strażniczych do udziału w konsultacjach właśnie.

A co ze związkami zawodowymi?

One mają na to pieniądze. Poza tym są silnie reprezentowane w Radzie Dialogu Społecznego.

Kilka milionów wystarczy?

Na początek. Potem być może trzeba będzie program rozwinąć. Ale to już zadanie dla nowego rządu.

Używając pana zwrotu: co z tego wszystkiego, z reformy legislacji rządowej, wynika dla zwykłego obywatela?

Oprócz sprawy konsultacji, o których mówiliśmy przed chwilą, i większej przejrzystości przede wszystkim fakt, że z rządu wychodzi o ponad 50 procent mniej projektów ustaw niż przed reformą. Zwiększyła się pewność prawa i ograniczona została jego inflacja. To ważne informacje.

Ważne, choć w legislacji wciąż zdarzały się Platformie olbrzymie wpadki, jak choćby nieszczęsna ustawa o Trybunale Konstytucyjnym…

Proszę pamiętać, że to był projekt prezydencki, nie rządowy, a feralna poprawka posła Kropiwnickiego została zgłoszona już na etapie sejmowym. Trudno winić za to nowy rządowy proces legislacyjny.

Na poziomie rządowym było przede wszystkim wiele zaniedbań. Od lat nie możemy się doczekać porządnej nowelizacji Kodeksu Cywilnego czy uchwalenia Kodeksu Budowlanego…

Nie twierdzę, że system jest idealny. Z pewnością wiele w nim jeszcze zostało do poprawy. Ale o to już pan naprawdę musi pytać naszych następców.

Sądzi pan, że ta reforma zostanie utrzymana?

Mam nadzieję, choć na razie widzę, że przy kluczowych i głośnych ustawach, jak ta o służbie cywilnej czy Trybunale Konstytucyjnym, procedura jest obchodzona, a te projekty są zgłaszane jako poselskie. Warto zaznaczyć, że projekty poselskie są znacznie gorzej opiniowane merytoryczne, gdyż ekspertyzy Biura Analiz Sejmowy nie są w żaden sposób dla wnioskodawców wiążące, choćby i były najbardziej krytyczne, jak w tych przypadkach.

Opowieść o procedurach jest niewątpliwie ważna i ciekawa. Chciałem jednak, żebyśmy nieco porozmawiali o treści, która je wypełniała. Wyobrażam sobie, że jako szef Kancelarii Premiera brał pan już bardzo aktywny udział w wytwarzaniu całościowej wizji rządzenia.

Na pewno jest w tym wiele racji. Proszę jednak pamiętać, że przyszedłem do nowej pracy w bardzo specyficznym momencie, a mianowicie w drugiej części drugiej kadencji. W związku z tym musiałem pracować nad całym pakietem rzeczy, które były zapowiedziane i realizowane.

Ale rozumiem, że zgadzał się pan z nimi.

Tak. Tu chodziło przede wszystkim o drugi etap „ofensywy infrastrukturalnej” związanej z unijnym budżetem 2007–2013, dokończenie reformy emerytalnej przez finalizację sprawy OFE. Na moich oczach i przy moim udziale wykuwała się też nowa polityka prorodzinno–demograficzna z lat 2014–2015, o której już mówiliśmy. Kancelaria miała także kluczowy udział przy tworzeniu i realizacji exposé premier Kopacz.

Exposé Ewy Kopacz było kwintesencją polityki małych, oderwanych od siebie celów i braku ogólnej wizji.

Nawet jeśli, to były to ważne i konkretne cele. I zdecydowaną większość, prawie wszystkie, udało się zrealizować. Nieskromnie myślę, że w dużej mierze dzięki zreformowanemu, usprawnionemu systemowi legislacji po stronie rządu, o którym rozmawialiśmy dłuższą chwilę.

Co więc mu zawdzięczamy?

Żeby nie szukać daleko: stworzenie systemu bezpłatnej pomocy prawnej, „kosiniakowe”, czyli płatne urlopy macierzyńskie dla „bezetatowców”, czy podwyższenie wydatków na armię.

Przy okazji wyszło też parę nieszczęśliwych przypadków. Na przykład Narodowy Instytut Geriatrii. Pani premier go obiecała, po roku szumnie otworzyła, odhaczyła na tablicy osiągnięć rządu. Tymczasem NIG to jest po prostu wydzielony z warszawskiego szpitala oddział, do którego dostawiono jeszcze kilka łóżek…

Proszę wybaczyć, ale nie będę się tłumaczył z deficytów łóżek w Instytucie Geriatrii. To ulubiona taktyka dziennikarzy: wyciągnąć jeden niedziałający szczegół w ogólnie nieźle funkcjonującym lub reformowanym mechanizmie.

Nie w tym rzecz. Chodzi mi o to, że dziennikarze wychwycili jeszcze co najmniej kilka takich „kwiatków”. Kiedy mówimy o „wykonanym w 90 procentach exposé Ewy Kopacz” i chwalimy „zadaniowość i mierzalność” jej planu rządzenia, musimy zastanowić się nad tym, czy nie prowadzi on do pozorowania zadań i działań.

Z pewnością zdarzały się takie przypadki. W ogóle sądzę, że pewnym błędem exposé pani premier było wymieszanie spraw ważnych, o pierwszorzędnym znaczeniu, jak choćby stworzenie pierwszego w historii Polski systemu bezpłatnej pomocy prawnej, ze sprawami o znaczeniu – nazwijmy to – jednostkowym, jak wspomniany Instytut. Niemniej nie chciałbym, aby zaważyło to na ocenie tego gabinetu. Uważam, że jak na okoliczności działał wyjątkowo sprawnie. Między innymi dzięki omówionej tu reformie legislacji.

Rządził pan osiem lat. Wiem, że to pytanie upraszczające, ale muszę je zadać. Czy czuje pan, że dobrze przysłużył się Rzeczypospolitej?

Żyję w głębokim przekonaniu, że tak. Mogę powiedzieć, że szereg obszarów, za które odpowiadałem, funkcjonuje teraz lepiej niż wcześniej. O to mi chodziło. Oczywiście zwłaszcza po pewnym czasie, dostrzega się błędy, które się popełniło. Myśli się, że można było zacząć od czegoś innego, czegoś bardziej dopilnować. Ale śpię spokojnie. Rządząc, szczególnie mocno zauważamy, że błędów nie robi ten, kto nie robi nic.

To ulubione powiedzenie dzisiejszej ekipy.

Co do zasady mają rację. Co do konkretów – oczywiście się z nimi nie zgadzam.

To jakie błędy pan popełnił?

W dużej mierze już o nich mówiłem. Po pierwsze żałuję, że nie doprowadziłem do utworzenia niezależnego organu kontroli pracy operacyjnej służb. Może gdybym wiedział, że potem będzie to niemożliwe, to w momencie, w którym była na to szansa, wykazałbym się większą determinacją. A po drugie mogłem chyba poświęcić jeszcze więcej energii na stworzenie elektronicznych usług dla obywateli. Można było zrobić więcej.

Nie występował pan niemal w ogóle w mediach. Zaledwie kilkakrotnie był pan w radiu. Czemu?

Występowałem właściwie tylko przy okazji Euro. Uważałem, że ze wszystkich zajmowanych przeze mnie stanowisk tylko funkcja szefa MSW nakładała na mnie obowiązek prezentowania osobiście społeczeństwu działania rządu w tym obszarze. Pozostałe stanowiska wymagały działania w cieniu, a nie kreowania się. Poza wszystkim – to może dość egoistyczne – bardzo cenię sobie swoją anonimowość. Nie lubię być rozpoznawany na ulicy.

Ani przez chwilę nie chciał pan zostać „prawdziwym politykiem”?

Nie. Nigdy nie miałem ambicji, aby być politykiem zawodowym. Zawsze chciałem pozostać „państwowcem profesjonalistą”.

Z pewnością jednak nawet na bezpartyjnego fachowca sprawującego władzę czyhają jej pokusy i pułapki.

Tak, to jest nieuniknione. Zwłaszcza gdy pozostaje się na wysokich stanowiskach przez dłuższy czas.

Korci, żeby zadzwonić do szefa policji w Skierniewicach i nakazać kogoś zwolnić lub zatrzymać?

Takich pokus nie miałem nigdy. Zresztą na szczęście ograniczenia nakładane na działania tego rodzaju są w demokratycznym państwie prawa bardzo mocne. Minister, który chciałby je podjąć, przekonuje się szybko, że nie może wszystkiego. I lepiej, żeby tego systemu nie testował, bo wywieranie wpływu na funkcjonariuszy jest po prostu karalne.

To może inna pokusa. Światowe życie. Salutują panu, zapraszają na bankiety…

Na pewno byłem na świeczniku, na najwyższym stanowisku i cała struktura biurokratyczna to uznawała i oddawała mi honory. Łatwo się do tego przyzwyczaić. Ale największe zagrożenie jest znacznie bardziej perfidne. Mam głębokie przekonanie, że jeśli Zły zastawia na nas pułapki, to nie kusi nas bezpośrednio do złego. Tylko prostych ludzi kusi wprost okazywanie władzy i wyższości na prawo i lewo. Zresztą szybko otoczenie przestaje ich traktować poważnie.

Co więc jest największym zagrożeniem?

Kuszenie pozornym dobrem.

Jak to działa?

Mechanizm jest bardzo perfidny. Zaczynasz mieć wrażenie, że wiesz, co jest dobre dla obywateli. I masz chęć, żeby trochę „pójść po bandzie”, nieco nagiąć procedury. Jeśli masz gotowe rozwiązanie, to po co tracić czas na konsultacje resortowe i społeczne? Po co przejmować się obawami prawników o konstytucyjność zamierzeń? Ty wiesz. A tak naprawdę za tym wszystkim kryje się pycha, która na końcu może doprowadzić do szkód publicznych i krzywd wyrządzonych bardzo konkretnym ludziom.

Był pan kuszony w ten sposób?

Wielokrotnie.

Wyszedł pan obronną ręką?

Tego ostatecznie orzec oczywiście nie mogę. Natomiast mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że bardzo się starałem.

Co pomaga?

Na pewno bliscy ludzie, do których masz pełne zaufanie, którzy powiedzą wprost „spokojnie, wyhamuj”. W moim przypadku była to moja żona i bliscy przyjaciele. Oprócz tego, nie zamierzam tego ukrywać, życie duchowe i modlitwa.

Z perspektywy czterech miesięcy brakuje panu władzy? Wpływu?

Wszyscy mnie ostrzegali, że będzie mi brakowało. Na razie tego braku nie czuję, natomiast czuję dużą ulgę. I czerpię przyjemność z tego, że znowu jestem „normalnym człowiekiem”. Jeżdżę komunikacją miejską, piję kawę w kawiarni, zacząłem pracę naukową, czytam wiele książek, spotykam się z mądrymi ludźmi, z którymi nie miałem czasu spotykać się przez tyle lat, będąc „tam”.

Wróci pan „tam” jeszcze kiedyś?

Nie wiem. Dziś mogę powiedzieć: nie sądzę. Takich planów w każdym razie w ogóle nie snuję. Mam wielką nadzieję, że po obecnej ekipie rządzącej władzę w kraju przejmą ludzie z pokolenia wychowanego już w wolnej Polsce. Ludzie młodsi ode mnie. Jeśli będą potrzebowali pomocy, wiedzy i doświadczeń, to o każdej porze dnia i nocy się z nimi podzielę. Bo uważam, że służba publiczna jest wielkim zaszczytem.

***

Trzyczęściowy wywiad jest efektem pięciu rozmów i wielu wymian zdań drogą korespondencyjną z ministrem Jackiem Cichockim, które odbyliśmy pomiędzy 27 grudnia 2015 roku a 5 marca 2016 roku. W międzyczasie wydarzenia polityczne w kraju i zagranicą biegły niezwykle wartkim tempem. Staraliśmy się jednak zachować wobec nich zdrowy dystans. Chciałbym osobiście podziękować ministrowi Cichockiemu za poświęcony czas. Mam nadzieję, że nasza rozmowa wpłynie na sposób odbioru minionej właśnie epoki w historii Polski a przynajmniej spowoduje przełamanie kilku pozytywnych i negatywnych stereotypów w myśleniu o niej. 

Stanisław Zakroczymski