dwutygodnik internetowy
8.02.2016
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Cichocki: Epoka Tuska 2011–2015. W poszukiwaniu nowej wizji

Coraz bardziej czujemy deficyt całościowej wizji: do czego to wszystko ma tak naprawdę zmierzać? Potrzeba wytyczenia nowych celów. Nie wytyczy ich pokolenie „wyrosłe na styropianie”. Nie dokonał tego też Tusk, choć coraz mocniej widział taką potrzebę.

ilustr.: Anna Libera

ilustr.: Anna Libera

***

Publikujemy drugą część wywiadu Stanisława Zakroczymskiego z Jackiem Cichockim, zatytułowaną „Epoka Tuska”. W poprzednim wydaniu dwutygodnika były minister spraw wewnętrznych i szef Kancelarii Premiera opowiadał nam o ideowej ewolucji Tuska w latach 2007–2011 i dwóch wielkich wstrząsach pierwszej kadencji: globalnym kryzysie gospodarczym i katastrofie smoleńskiej. Dziś czas na rozmowę o trudnych reformach drugiej kadencji oraz o stopniowej zmianie filozofii rządzenia ekipy PO w latach 2011–2015. Za dwa tygodnie opublikujemy ostatnią część rozmowy, w której minister Cichocki opowie o osobistym doświadczeniu mocy i niemocy władzy w Polsce. Zapraszamy do lektury i dyskusji!

***

STANISŁAW ZAKROCZYMSKI: Jest listopad 2011 roku. Wygraliście wybory. Koalicja się utrzymuje. Zaczyna się druga kadencja.

JACEK CICHOCKI: Bardzo mocnym otwarciem.

Ustawa „67”?

To też, ale zanim o emeryturach, proszę pamiętać jeszcze o wielkim sukcesie, jakim było Euro 2012. Niekwestionowany sukces organizacyjny. Bardzo dobre emocje społeczne. Wzrost zaufania do instytucji.

Chociaż przegraliśmy z kretesem.

To nie miało akurat większego znaczenia dla spraw, o których tu mówimy. Oczywiście szkoda, ale ludzie poczuli się dumni. Były na to socjologiczne dowody. Niestety zaraz później przyszły wakacje i afera Amber Gold. Ewidentny dowód słabości pewnych instytucji. I od tego momentu zaczął się już stopniowy, ale stały spadek zaufania do rządu, z momentami drobnego odbicia.

Zaszliście ludziom za skórę. „67”, emerytury mundurowe, OFE…

Właśnie. Tu warto może powiedzieć, że to przeczy całkowicie takiej powszechnej retoryce publicystów i opozycji, że „Tusk i jego ekipa to była ekipa trwania, trwania przy władzy…”

…charatania w gałę. Był taki przaśny kabaret, który robił cykl skeczy o posiedzeniach rządu, które zawsze kończyły się tym „charatnięciem”.

A tymczasem pokażcie mi od czasu AWS-u ekipę, która podjęłaby tak trudne i niepopularne wyzwania i zdecydowałaby się na takie przedsięwzięcie, mimo że z punktu widzenia PR-owskiego i krótkoterminowego trwania przy rządzie to było zabójcze, co zresztą widać dziś.

To po kolei. Wydłużenie wieku emerytalnego. Przyjmując, że to rzeczywiście było potrzebne dla utrzymania jakiejkolwiek równowagi budżetowej: czy dało się lepiej rozwiązać tę sprawę?

Najpierw chciałbym powiedzieć, że ta decyzja była wyrazem długofalowej wizji i dojrzałej odpowiedzialności za państwo. Patrząc nie tylko w perspektywie własnych rządów, ale daleko wprzód. Nie zmienia to jednak faktu, że bardzo wielu ludzi, zwłaszcza gorzej sytuowanych i mieszkających poza metropoliami, przyjęło te zmiany jednoznacznie negatywnie. Nikt się specjalnie nie wczytywał w szczegóły reformy. Nikt nie mówił o tym, że jest ona rozłożona na lata. Zresztą opozycja i duża część mediów przyczyniły się do utrwalenia takiego poglądu.

Może rząd się wystarczająco nie postarał o to, żeby było inaczej?

Z pewnością polityka informacyjna mogła być lepsza, nie tylko w tym zresztą wypadku. Chciałbym zwrócić jednak uwagę na fakt, że w przeciągu drugiej kadencji, a już zwłaszcza od połowy 2013 roku zaczęło się publicystyczne i społeczne zmęczenie tą ekipą i Tuskiem jako premierem. Na pewno swój wpływ wywarła też sprawa Amber Gold i katastrofa wizerunkowa, jaką była afera taśmowa. W każdym razie od tego czasu stopniowo to, co premier mówił, przestało być przyjmowane neutralnie, a zaczęło być tematem do kpin i ataków. W związku z tym siła rządu i jego lidera do budowania opowieści pozytywnej o różnych ważnych sprawach była dużo mniejsza. Mocno to odczuwaliśmy.

A jaka byłaby to opowieść?

Opowieść o społecznej wrażliwości, o coraz mniej liberalnym obliczu tego rządu.

Mógłby pan rozwinąć ten wątek?

Oczywiście. Moim zdaniem wszystkie działania, jakie w sferze gospodarczej podejmował rząd Tuska od mniej więcej 2012 roku, składają się na wyraźną ewolucję tego rządu w kierunku rozwiązań prospołecznych i socjalnych. Grunt pod te decyzje przygotowało uporządkowanie spraw emerytalnych poprzez ustawy „67”, mundurowe i OFE.

Przynajmniej ta ostatnia zmiana była na pewno prospołeczna. Przywraca solidarnościowy wymiar systemu emerytalnego…

Oczywiście. A emerytury mundurowe nie? Przecież z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej jest niebywałe, że funkcjonariusze dostawali wysokie emerytury po piętnastu latach służby. W dodatku mieli prawo do 100 procent zasiłków chorobowych, co powodowało, że dziwnym trafem zachorowalność wśród policjantów i celników była dwukrotnie wyższa niż wśród innych grup zawodowych…

Zgadzam się. Jakie były kolejne „socjalne” zmiany?

Na ten prospołeczny pakiet złożyła się na pewno w pierwszym rzędzie działalność ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza. Jego autorstwa ustawa o dialogu społecznym przywraca mu realny wymiar. No i przeprowadził wielką reformę funkcjonowania urzędów pracy. Drugą kwestią jest olbrzymi, jeden z najbardziej zaawansowanych w Europie, plan polityki prorodzinnej.

To nie przesada?

Absolutnie nie. Wprowadzono głębokie zmiany w urlopie rodzicielskim, który jest teraz bodaj najdłuższy w Europie. Skonstruowano cały program budowy żłobków, potaniały przedszkola i zwiększyła się w nich ilość miejsc, zaplanowano – ułomną niestety – reformę sześciolatków. No i cały pakiet prorodzinnych ulg podatkowych oraz Karta Dużej Rodziny wprowadzone w 2014 roku. Jest tylko jeden problem z czysto politycznego punktu widzenia.

Jaki?

Większość elementów tego planu, na przykład żłobki, dopiero zaczyna działać albo, jak tak zwane „kosiniakowe”, czyli urlopy macierzyńskie dla matek niepracujących na etacie, dopiero weszły w życie z początkiem 2016. Ten plan tworzono z myślą o tym, że realne rezultaty w postaci przełamania demograficznej zapaści ma dać dopiero za kilka lat.

Ja oczywiście widzę pozytywy większości tych zmian, ale mam dwa zupełnie inne zastrzeżenia. Po pierwsze, wydaje mi się, że zabraliście się za politykę społeczną nie od tej strony, co trzeba.

A od której trzeba było?

Trzeba było spojrzeć na człowieka pracującego jako na pewną całość. Jeśli wciąż mamy jeden z najmniej pewnych rynków pracy, masę niestabilnych „umów śmieciowych”, to jest duże ryzyko, że nikt się nie skusi na najlepszą nawet politykę prorodzinną, bo będzie się bał, że zaraz straci pracę. Do tego dochodzi niezwykle słaby udział płac w PKB i niska kultura pracy polskich przedsiębiorstw… Trzeba było najpierw zdjąć z barków ludzi tę nieustanną troskę o jutro!

Bardzo możliwe, że ma pan wiele racji. Przypomnę tylko, że główną troską pierwszej kadencji było to, aby praca w ogóle była. O to, czy firma, która zatrudnia tysiące ludzi, w ogóle przetrwa najgorsze lata kryzysu, 2008–2010. Dużą troską cały czas było to, żeby pracy w Polsce było coraz więcej. I faktycznie, bezrobocie spadało i wciąż spada.

Choć i tak jest wysokie na tle Unii…

Proszę pamiętać, że mamy dzisiaj, w liczbach bezwzględnych, największą liczbę ludzi pracujących w historii wolnej Polski. Jeśli dodać do tego szacunkową szarą strefę, która funkcjonuje oczywiście także po części z winy państwa, to rzeczywiście to bezrobocie nie jest bardzo duże. Naturalną rzeczą jest, że jak zmniejsza się bezrobocie, pojawia się dużo pracy, to następnym etapem powinno być dbanie o jakość tej pracy i wysokość wynagrodzeń. Bardzo możliwe, że przegapiliśmy w 2012 lub 2013 roku moment, w którym należało się tym mocniej zająć. Z pewnością natomiast dziś, w 2016 roku, jest na to najwyższy czas. Czas poprawiać jakość zatrudnienia i uruchomić mechanizmy, w których przedsiębiorcy bardziej niż do tej pory podzielą się zyskiem z pracownikami. To jest bardzo ważne. Natomiast nie uważam, że trzeba było czekać z polityką prorodzinną i demograficzną. To są takie dziedziny, w których każdy rok opóźnienia sprawia, że perspektywa jeszcze się wydłuża.

Drugie moje zastrzeżenie dotyczy użytego przez pana terminu „ewolucja w kierunku prospołecznym”. Mi się wydaje, że to jednak był raczej dryf.

Dlaczego?

Bo nie pamiętam takiego momentu, w którym ktoś z rządu zechciałby narodowi powiedzieć: „Zmieniamy filozofię państwa. Ogłaszamy wielki plan polityki prospołecznej, on się będzie składał z takich i takich rozwiązań, a efekty da wtedy i wtedy”. Albo przynajmniej przeciwdziałać tej liberalnej narracji, że zamknięcie OFE, mechanizmu, który nie funkcjonuje w żadnym zachodnioeuropejskim kraju, to nie jest okradanie obywateli, ale naprawa katastrofalnych błędów.

Mi się wydaje, że przynajmniej co do OFE nie ma pan racji. Minister Rostowski wiele razy tłumaczył logikę zmian.

Nie można było powiedzieć po prostu: „Balcerowicz z Buzkiem wpuścili was w maliny, a my próbujemy was wyciągnąć”?

Donald Tusk w przeciwieństwie do ludzi, którzy mają zdolność do rzucania (zwłaszcza po fakcie) oskarżeń i wyroków, jest człowiekiem odpowiedzialnym i myślę, że nie miał żadnych podstaw do tego, żeby powiedzieć, że Balcerowicz i Buzek wtedy, kiedy proponowali reformę OFE, działali na rzecz wąskiej grupy ludzi żyjących z obrotu kapitałem. I ja też nie mam dziś podstaw, żeby twierdzić, że oni mieli złą wolę. Co nie zmienia faktu, że się z nimi nie zgadzam. Wydaje mi się natomiast, że bardzo mocno podkreślano, że OFE nie zdały egzaminu. Nie przebiło się to niestety na tle szerokiej medialno–politycznej opowieści pod tytułem „zabieracie nasze pieniądze”.

Opowieści, która połączyła Balcerowicza i Kaczyńskiego.

Tak. Ten zaskakujący sojusz pokazuje, jak dalece nie chciano z nami dyskutować.

Dobrze, więc co stało na przeszkodzie, żeby taką szerszą, umiarkowaną, prospołeczną narrację zbudować? Rząd bał się ogłaszania wielkich wizji czy po prostu tej wizji nie miał? Czy nie jest tak, że to były działania doraźne, które dopiero dziś próbujemy widzieć jako elementy szerszej całości?

Myślę, że tu jest kilka aspektów. O pierwszym już wspominałem: stopniowo traciliśmy zdolność kreowania opowieści. Wszyscy, z Donaldem Tuskiem na czele. Po drugie, rząd poniósł kilka spektakularnych komunikacyjnych katastrof. Sztandarowym przykładem jest tu „reforma sześciolatków”. Realizowano ją tak niekonsekwentnie, że wzbudziła uzasadniony społeczny opór, wynikający w dużej mierze z braku informacji.

I teraz PiS ją odkręca.

Będzie z tego duży bałagan. I duża szkoda dla polskiej edukacji.

Co z tą „społeczną opowieścią”?

Ja się oczywiście zgodzę, że ona nie była wystarczająco koherentna i słyszalna. Ale nie zgodzę się, że nie było prób, aby ją zacząć. Myślę, że już w exposé 2011 roku był zarysowany ten kierunek, z którego miały wynikać nowe perspektywy polityki: zmiany emerytalne i kwestie rodzinno–demograficzne. Potem były kolejne przemówienia, wraz z tym ostatnim z sierpnia 2014 roku zapowiadającym ulgi podatkowe. Z pewnością zabrakło tu pewnej ciągłości i konsekwencji. Ale to jest również skutek faktu, że była to, jak powiedziałem, ewolucja.

Czy rząd w ogóle brał pod uwagę zmieniającą się na świecie i w kraju narrację o ekonomii? O roli państwa w gospodarce? Czy słuchał Christine Legarde, cytującej Marksa? Papieża Franciszka, mówiącego o „nieludzkiej ekonomii”? Marka Belki, żądającego końca „dzikiego kapitalizmu nad Wisłą”?

Proszę zauważyć, że wszystkie te głosy to jest ostatnich kilka lat. Tymczasem, ośmielę się postawić taką tezę, nasz „wielki zwrot” w rozumieniu roli państwa zaczął się już wcześniej, w 2008 czy 2009 roku, kiedy zrezygnowaliśmy z czysto neoliberalnej narracji. Jako jedni z pierwszych w Europie!

I zaczęliście uskuteczniać liberalny neokeynesizm…

Dokładnie. Politykę, w której państwo, działając w hipertrudnych warunkach kryzysu światowego i naszej gospodarki na dorobku, tworzy aktywnie warunki, aby ta gospodarka przynajmniej nie zwolniła.

Teraz to już nie wystarcza.

Zgoda, teraz nie, ale wtedy gasiliśmy wielki pożar. I staraliśmy się to czynić możliwie niskim społecznym kosztem.

To czego dziś potrzebujemy? Jakiej polityki społecznej?

Tu się pewnie zgodzimy. Sądzę, że dochodzimy do momentu, w którym nie wystarczą nam już zmiany punktowe, bardziej lub mniej mądre. Nie wystarczy szamotanina proponowana przez nowy rząd w stylu „a tu damy pięćset złotych, a tu zlikwidujemy gimnazja, a tu cofniemy sześciolatki, ale tylko niektóre”. To są niestety albo populistyczne chwyty, żeby uzyskać przychylność obywateli, albo tylko punktowe działania. Coraz bardziej czujemy deficyt całościowej wizji: do czego to wszystko ma tak naprawdę zmierzać? jak nasze państwo ma wyglądać?

Kiedy w Polsce ktoś po raz ostatni miał taką wizję?

Ludzie, którzy dwadzieścia siedem lat temu romantycznie wykuwali podstawy nowego kraju.

Coraz bardziej zastanawiam się, czy oni mieli wizję czy oddali właściwie państwo pewnemu skrajnie liberalnemu profesorowi ekonomii, który miał swoją wizję i realizował ją bez konsultacji z kimkolwiek.

Oddali mu jakiś fragment rzeczywistości. Ekonomiczny.

Ale inne fragmenty za nim ewidentnie nie nadążały.

Wiem, że taka opowieść jest dziś modna, ale tylko po części mogę się z nią zgodzić. To był szeroki projekt budowy ustroju prawnego, systemu nowych instytucji, całkiem nowych celów polityki zagranicznej. Nie lekceważmy tego. To była wizja. Potem druga, nieco bardziej odtwórcza, wizja dostosowywania kraju do standardów europejskich. Teraz potrzeba czegoś całkiem nowego.

Kto ma stworzyć tę nową wizję?

Na pewno nie ludzie, którzy – przepraszam za wyrażenie – „wyrośli na styropianie”. Wychowali się jako obywatele i jako politycy jeszcze w poprzedniej epoce i przez to ćwierćwiecze rządzili naszym krajem. Temu pokoleniu musimy zacząć uprzejmie dziękować, bo ono nie zaproponuje tego, o co pan pyta, i tego, czego wszyscy potrzebujemy.

Donald Tusk jest człowiekiem tamtego pokolenia.

Pod względem wieku na pewno tak. Mentalnie po części również. Ale jednak to on rozpoczął zmianę charakterystycznego dla tamtego pokolenia stylu polityki. Jest więc „punktem stycznym” między tymi dwiema rzeczywistościami.

Jaki to był styl?

Nazywam to „zarządzaniem à la Unia Demokratyczna”.

Zgrabny zwrot. Co oznacza?

Na kanapie zasiada grono zasłużonych mędrców, dyskutują i na końcu obwieszczają społeczeństwu, jak ma być. I oczekują, że społeczeństwo to przyjmie.

A jak nie przyjmie, to mówią, że jest roszczeniowe.

Albo peerelowskie i zacofane. Całkiem paternalistyczne podejście do obywatela.

A jaką wizję rządzenia proponował premier Tusk?

Nazwałbym to zarządzaniem przez słuchanie.

To znaczy?

W rozmowach przy stoliku u premiera, zwłaszcza w drugiej kadencji, kiedy częściej u niego bywałem, ton był następujący: „Istnieją rozmaite wyzwania zewnętrzne: kryzys światowy, Krym, Ukraina, migracje. Są też długofalowe sprawy wewnętrzne ­– emerytury, demografia. I to jest obszar, w którym państwo ma zadziałać. My mamy te wyzwania rozumieć i na nie odpowiadać. Mamy instrumenty, żeby wiedzieć, co trzeba zrobić, a społeczeństwu należy opowiedzieć, jak wygląda sytuacja i przekonać je do naszych rozwiązań. Natomiast jest cały wielki obszar, w którym trzeba się wsłuchać w potrzeby społeczeństwa i na nie odpowiedzieć”. Ja mam wrażenie, że Tusk z genialną intuicją wyczuł, że to jest dobry kierunek. Rozpoznawanie potrzeby i odpowiadanie na potrzeby. To był majstersztyk zagrywki politycznej, doskonałym symbolem były tak zwane „matki pierwszego kwartału”. Wysłuchano ich potrzeb, uznano za racjonalne i słuszne i zrealizowano. Ale zgadzam się, że to były „pierwsze koty za płoty” i to słuchanie było pewnie zbyt słabo zorganizowane, za bardzo punktowe i nienastawione na stworzenie szerokiej wizji.

A co z tego słuchania wynikło?

Myślę, że dzięki niemu nastąpiła ta niewidoczna, ale głęboka zmiana. Moment, w którym już wszyscy zaczęliśmy czuć, że trzeba inaczej myśleć o wielu obszarach, zwłaszcza polityce społecznej, zaczęliśmy te zmiany wprowadzać, ale jeszcze nie umieliśmy ich nazwać.  Nie do końca też byliśmy w stanie włączyć aktorów społecznych, aby nam o tych potrzebach opowiedzieli. I być może to też było źródłem porażki.

Żeby nie skończyć całkiem pesymistycznie: co według pana pozostanie jako największa spuścizna tych ośmiu lat?

Być może właśnie „ciepła woda w kranie”, to znaczy stworzenie stabilnych warunków sprzyjających aktywności obywateli, modernizacji państwa i rozwoju w różnych dziedzinach.  Myślę, że to jest wartość, którą będziemy coraz mocniej doceniać  z biegiem miesięcy.

Przez kontrast?

Chociażby i przez kontrast.

***

Na naszych łamach można już przeczytać trzecią część wywiadu z Jackiem Cichockim, zatytułowaną „Widok zza biurka”. Zachęcamy do lektury!