Z Darią Gosek-Popiołek, kandydatką wyborczą Lewicy, rozmawiają Szymon Rębowski i Maria Rościszewska.

Jak wierząca katoliczka i mama może startować z list ugrupowania, które w swoim programie zapisało aborcję na życzenie do dwunastego tygodnia ciąży?

W naszym programie zapisaliśmy prawo do wyboru. Uważam, że to ważny postulat, po pierwsze dlatego, że sytuacja kobiet w Polsce jest naprawdę trudna. Z jednej strony jesteśmy poddawane opresji związanej z tym, kim jesteśmy: mówi się nam, jak powinnyśmy się zachowywać, w jakich związkach powinnyśmy być, jak powinno wyglądać nasze życie. Z drugiej strony pojawiają się kwestie ochrony naszego życia i zdrowia. No i dla mnie prawo wyboru jest niezbywalnym prawem człowieka, a związku z tym obowiązkiem państwa jest zagwarantować wolność wyboru.

Po drugie, prawo świeckie jest prawem, które obowiązuje wszystkich, niezależnie od wyznania czy światopoglądu. Jestem przekonana, że naszym zadaniem nie jest tworzenie zakazów, ale wspieranie kobiet w ich decyzjach i stwarzanie takich warunków, aby ich decyzje były jak najlepsze dla nich. Nie wyobrażam sobie, abym kogoś przekonywała do zrobienia bądź niezrobienia zabiegu. Wyobrażam sobie za to świat, w którym wspieram kobiety w ich wyborach, i do takiego świata chcę dążyć.

W pewnym sensie przeformułowuję wasze pytanie, ale uważam, że stawianie go na zasadzie „prawa do zabijania” to jest bardzo duża manipulacja. I z nią po prostu się nie zgadzam.

Na czym polega ta manipulacja?

Dyskusja, którą prowadzimy jako społeczeństwo, w dużej mierze wynika z języka, który jest świadomie antagonizowany przez różne grupy po to, aby dokonywać manipulacji. W efekcie przestajemy rozmawiać, a zaczynamy się przekrzykiwać. Mówienie o aborcji jako „prawie do zabijania” jest poprzedzone bardzo wieloma założeniami, na przykład takim, że doskonale wiemy i przyjmujemy za pewnik, w którym momencie rozpoczyna się świadome życie.

Dodatkowo na tę dyskusję wpływa subiektywne doświadczenie każdej z nas – to, kiedy czujemy, że posiadamy dziecko. Dlatego jeśli nie ma konsensusu naukowego, a państwo, w moim przekonaniu, powinno być świeckie, rozsądniej jest rozmawiać i łagodzić język, a nie przerzucać się coraz to mocniejszymi sformułowaniami.

W swoim programie macie jeszcze kilka postulatów, które mogą budzić opór wśród katolików. Część komentatorów uznaje je za antyklerykalne. Mówimy o wycofaniu religii ze szkół czy likwidacji Funduszu Kościelnego. Czy dostrzegacie jakieś punkty wspólne, przestrzenie, w których lewica mogłaby współpracować z Kościołem?

To dwa różne pytania. Nie ulega wątpliwości, że pozycja Kościoła katolickiego w Polsce w relacji z aktualnym rządem jest uprzywilejowana. Opowieści o tym, że Kościół znajduje się w defensywie, są zaklinaniem rzeczywistości.

Chciałabym przyjaznego ułożenia relacji z różnymi Kościołami, w tym katolickim, natomiast na pewno nie możemy utrzymywać dzisiejszych warunków tych relacji. Dla mnie jako dla mamy sytuacja, w której dzieci w szkole muszą brać udział w jasełkach, w efekcie czego tylko troje z setki uczniów w tym nie uczestniczy – siedzą na świetlicy, podczas gdy inne dzieci ćwiczą scenki – to nie jest przykład dobrej edukacji i dobrego modelu relacji z Kościołem. To jasny sygnał, że coś jest nie tak, skoro szkolne wydarzenie odbywa się kosztem trójki dzieci. A przecież przekonanie lewicy powinno w tej sprawie pokrywać się z wizją wyrastającą z Ewangelii: nie podoba nam się to, że wykluczona może być trójka dzieci, czy nawet jedno dziecko. Bardzo chciałabym być częścią Kościoła myślącego w ten sposób, ale pytanie, czy polski Kościół ma podobne priorytety. Miejscem formowania dzieci pod kątem religijnym powinna być parafia – nie szkoła.

Jeśli chodzi o Fundusz Kościelny, to porozmawiajmy o tym, w jaki sposób Kościół funkcjonuje. W Krakowie, gdzie mieszkam, zdarza się, że indywidualny zysk poszczególnych klasztorów czy diecezji staje się ważniejszy od dobra wspólnego. Kilka miesięcy temu zmieniono plany zagospodarowania przestrzennego, aby jeden z zakonów mógł wybudować wyższy wieżowiec na działce, która znajduje się w kanale przewietrzania miasta. Ten obszar nie powinien być w ogóle zabudowywany, zwłaszcza w mieście mającym kłopot ze smogiem! Mamy przykład parku Jalu Kurka, terenu przejętego przez jeden z zakonów, do którego wstępu nie mają mieszkańcy. Przy wszystkich dyskusjach o relacjach państwo–Kościół musimy pamiętać, że niestety nie mówimy o najlepszym z możliwych Kościołów, tylko o bardzo specyficznej formule Kościoła katolickiego w Polsce, która nie zawsze jest taka jaką my, katolicy, chcielibyśmy widzieć.

Współpraca z Kościołem – tak, tylko Kościół najpierw musi się zmienić?

To jest chyba nie tylko moje odczucie, ale bardzo dużej części katolików. Chciałabym móc powiedzieć, że większości, ale tego nie jestem pewna. Doszliśmy do punktu, w którym zmiany są konieczne i na nowo narasta potrzeba innego ułożenia relacji z Kościołem. Współpraca między państwem a Kościołem na różnych polach, takich jak organizacja pomocy osobom słabszym, wykluczonym, jest możliwa, a nawet wskazana. To absolutnie nie jest tak, że państwo powinno zamknąć relacje z Kościołem, po prostu trzeba rozpisać je na nowo – i tutaj mówię przede wszystkim o konkordacie. Kolejną sprawą jest kwestia rozliczenia instytucji kościelnych ze zbrodni pedofilii. I to dotyczy zarówno tych, którzy dokonywali przestępstw seksualnych, jak i tych, którzy systemowo ukrywali sprawców.

Nie boicie się tego, że otwarte starcie z Kościołem w trakcie kampanii utrudnia Wam pozyskiwanie wyborców w mniejszych ośrodkach?

Musimy pamiętać o tym, że Kościół na prowincji jest bardzo silny również – a może przede wszystkim – dlatego, że to miejsca, z których po 1989 roku zwinęło się państwo. Politycy projektujący transformację wyrzucili olbrzymią część społeczeństwa poza horyzont swojego myślenia, skupiając się na wielkich ośrodkach. Wprowadzili w życie wizję modernizacji, która polega na tym, że gdy skoncentrujemy się na wspomożeniu najsilniejszych, oni pociągną za sobą słabszych. Ta neoliberalna wizja oczywiście nie zadziałała w praktyce. Znam wiele miejscowości w których nie ma świetlicy czy nawet sklepu, więc kościół i odbywające się w nim msze to jedyne miejsce i czas spotkań.

Z drugiej strony ocena Kościoła, nawet na prowincji, bywa niejednoznaczna, ludowy antyklerykalizm ma w Polsce długą tradycję. Coraz większe grono ludzi negatywnie ocenia sposób zarządzania przez Kościół swoimi finansami czy wykorzystywania własnej pozycji przez przedstawicieli Kościoła. Dwuznaczne jest również podejście wiernych do pedofilii. Z jednej strony mamy do czynienia z narastającym gniewem społeczeństwa, z drugiej strony słyszymy opowieści o tym, że społeczność często woli wybrać łatwą drogę i szukać winy w ofierze.

Jesteśmy w momencie przesilenia. Naszym programem chcemy odpowiedzieć na potrzeby mieszkańców Krakowa, ale też Miechowa czy Skały. Być może istnieją tam „wymarzeni wyborcy partii Razem”, ale ja już dawno przestałam szukać wymarzonych wyborców, którzy są idealnie lewicowi. Staramy się po prostu dotrzeć do ludzi mogących bardzo konkretnie zyskać na kolejnych elementach naszego programu, takich jak lepszy transport zbiorowy poza wielkimi miastami, sprawna ochrona zdrowia, silne szkolnictwo, które jest teraz w stanie rozkładu. Jednocześnie uważamy, że pewne rzeczy muszą się zmienić, nie możemy z nich zrezygnować. Do nich zalicza się postulat likwidacji Funduszu Kościelnego, będącego po prostu przykładem niesprawiedliwego wydatkowania publicznych funduszy.

O proponowanych przez nas zmianach opowiadamy poprzez konkretne przykłady. Mam znajomego, który jest pastorem na zachodzie Europy, i on pełni posługę w szpitalu, nie pobierając za to pieniędzy. Uznaje to za zadanie, jakie postawili przed nim parafianie. Pokazujemy wyborcom, że Kościół może działać inaczej!

Jak o lewicowej wizji państwa dobrobytu opowiadać w mniejszych ośrodkach? 

Nie jest to łatwe. Weźmy na przykład transport zbiorowy. W Krakowie narzekanie na komunikację zbiorową spotyka się z kontrą mieszkańców: „Przecież tutaj wcale nie jest tak źle”. I ci ludzie mają rację, jeśli porównamy ich sytuację z Miechowem. A mieszkańcy Miechowa mówią: „Jaka komunikacja zbiorowa? O czym wy mówicie? My tu mamy kłopot z innymi sprawami”. To wynika z wizji Polski, którą już opisywałam, w której postawiliśmy na to, że rozwój następuje poprzez przeniesienie się kolejnego pokolenia do większego miasta. Sama jestem tego przykładem. Po studiach chciałam wrócić do swojej rodzinnej miejscowości, ale nie było tam pracy, którą mogłabym wykonywać. Dlatego zostałam w Krakowie. Kiedy mówimy o mniejszych miejscowościach, musimy pamiętać, że tam przez bardzo wiele lat nie było – albo, co gorsza, nadal nie ma – satysfakcjonującej pracy. Dlatego mieszkańcy, którzy chcieliby wrócić, nie mają jak tego zrobić i trudno jest ich o to winić. Konieczne są zmiany systemowe i to staramy się pokazać naszym programem.

Nasza kampania toczy się tak naprawdę na dwóch polach. Po pierwsze przekonujemy wyborców, po drugie staramy się aktywizować ludzi. Nie ma się co oszukiwać, Razem ciągle potrzebuje nowych członków i członkiń, przede wszystkim na prowincji. Czasem aby zachęcić kogoś do zaangażowania się, wystarczy osobisty kontakt i jedna rozmowa.

W 2015 roku w rozmowie z Katarzyną Paprotą i Radosławem Kobą dużo miejsca poświęciliśmy państwu. Powrót aktywnego państwa to był główny punkt waszej agendy. Przekonanie obywateli do poparcia takiej wizji wydawało się nam wtedy bardzo trudne. Retoryka kampanii 2015 roku, zwłaszcza działalność Pawła Kukiza, była bardzo mocno antypaństwowa. Teraz po czterech latach rządów PiS sytuacja się zmieniła. Państwo zaczęło być bardziej widoczne i aktywne.

Programy PiS pokazały, że aktywność państwa jest możliwa, natomiast one skupiają się na najprostszym, choć oczywiście istotnym mechanizmie, czyli transferach gotówkowych. Pojawia się pytanie, czy program 500+ wystarczy na publiczny żłobek czy przedszkole.

Właśnie. Państwo budowane przez PiS to raczej płatnik niż dostarczyciel usług publicznych. Dużo gorzej niż z transferami gotówkowymi jest z budowaniem usług publicznych, takich jak edukacja czy ochrona zdrowia.

To się w ogóle nie dzieje, notujemy regres.

Wasz program koncentruje się na usługach publicznych. Jak przekonać Polaków do tego, żeby jeszcze bardziej zaufali w możliwość istnienia sprawnego państwa – dostarczyciela usług, a nie tylko gotówki?

W kampanii mówimy o konkretach, na przykład o lekarstwach na receptę za pięć złotych. To naprawdę jest do wprowadzenia, wystarczy napisać ustawę, oczywiście ze świadomością, że takie rozwiązanie wymaga przeznaczenia odpowiedniej ilości środków na ochronę zdrowia.

Oprócz rozwiązań ogólnopolskich mamy konkretne propozycje dla regionów, w moim okołokrakowskim okręgu to na przykład kwestia połączenia pomiędzy Olkuszem a Krakowem, które dziś nie funkcjonuje. Jeśli jesteś z Olkusza i pracujesz w Krakowie, musisz mieć samochód. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nasz program, projekt dla Polski, to jest wizja na kolejnych kilkanaście lat. Jeżeli mieliśmy do czynienia ze zwijaniem się państwa przez trzy dekady, to teraz jego powrót też będzie trwał dłużej niż cztery lata.

Rozmawiając z ludźmi, nie tylko z mniejszych miejscowości, również z Krakowa, nieustannie spotykam się z taką barierą: „Ale to nie zostanie zrobione, przecież to jest niemożliwe”. Tę barierę da się przełamywać, tylko pokazując faktyczne przykłady. Mówimy więc o tym, jakie rozwiązania wprowadza Berlin, jeśli chodzi o regulacje czynszów. Wtedy pojawia się kolejna bariera: „Ale przecież to jest Zachód, u nas tak nigdy nie będzie”. Musimy przełamać postawę indywidualnego egoizmu, wyhodowaną przez trzydzieści lat nastawienia na jednostkowy rozwój. Ktoś za nas postawił krok ku wolności, zapominając o sprawiedliwości czy solidarności. Teraz to się mści. Trzeba przypominać, że nie ma wolności bez solidarności, także społecznej. Ja rozumiem obawy ze strony wyborców, zmiana paradygmatu myślenia nie jest łatwa, ale to jedyna szansa dla lewicy. Na pewno jesteśmy na tej drodze dalej niż jeszcze cztery lata temu.

Zaczęłaś od konkretów i służby zdrowia. Proponujecie w programie zwiększenie liczby miejsc dla studentów na kierunkach medycznych. Nie boicie się, że zainwestowane w nich pieniądze się nie zwrócą, bo absolwenci wyjadą za granicę?

Zwiększenie limitu miejsc na uczelniach to ważny krok, ale on przyniesie efekty tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli pieniądze, które zarabiają lekarze w Polsce, od samego początku będą godne. Dziś lekarz, żeby dobrze zarabiać, musi najpierw odpracować wiele lat, a potem i tak brać mnóstwo dodatkowych dyżurów. To jest chory system. Ludzki organizm ma swoje granice. Przypadki lekarzy, którzy dostają zawału serca, bo przepracowali dwa, trzy czy cztery dyżury z rzędu nie powinny zdarzać się w żadnym kraju.

Nie dziwmy się, że młodzi lekarze dziś wyjeżdżają. Rezydenci pracują w bardzo trudnych warunkach. Głęboko wierzymy w to, że jeśli ludzie będą zarabiać godne pieniądze, to będą pracować w swoich zawodach w Polsce, nie będą musieli wyjeżdżać. Musimy skończyć z tym, że finansując studia medyczne, pompujemy nasze pieniądze w ochronę zdrowia w Szwecji, Norwegii czy Wielkiej Brytanii.

Żeby zwiększyć liczbę lekarzy, powinniśmy również przemyśleć sprawę nostryfikacji dyplomów osób z innych krajów. To jest oczywiście związane z regulacjami na poziomie Unii Europejskiej, ale to również ważna kwestia do przepracowania.

Liczba lekarzy to jedna strona medalu, drugą są wydatki na ochronę zdrowia.

Bez wydatków na poziomie 6,8 procent PKB nie będziemy zdrowym, dobrym społeczeństwem. Te pieniądze muszą się znaleźć. Inaczej dalej będziemy gonić w piętkę i słyszeć o olbrzymich kolejkach do specjalistów, o ludziach, którzy nie są w stanie doczekać się zabiegu. Mam osobisty przykład: kiedy dwa lata temu rodziłam córkę, okazało się, że anestezjolog nie przyszedł mnie znieczulić, bo był jeden na cały szpital i odmówił. Wobec tego cała moja akcja porodowa była bardzo trudna. Tak jak wiele innych polityczek i polityków z lewicy mam osobistą motywację do tego, żeby naprawić służbę zdrowia.

6,8 procent PKB na służbę zdrowia. Rozwój sieci transportowej, podwyżki w budżetówce, państwowy deweloper budujący tanie mieszkania. Jak to wszystko sfinansować? Po pierwszej konwencji lewicy wpisaliśmy wyraz „podatki” w wyszukiwarkę w waszym wspólnym programie i otrzymaliśmy brak wyników. Tam nie ma słowa o podatkach. To jest znacząca zmiana punktu ciężkości w porównaniu z programem Razem, który pamiętamy z 2015 roku. Czy jako lewica doszliście do wniosku, że Polska nie potrzebuje zmian w systemie podatkowym?

Powiedzmy uczciwie, że program, z którym idziemy, to program wspólny, koalicyjny. Choć łączą nas wartości, to pomiędzy naszymi ugrupowaniami dalej pozostają pewne rozbieżności, będące naturalnym elementem demokracji. Gdybyśmy we wszystkim się ze sobą zgadzali, połączylibyśmy się w jedną partię.

Jeżeli chodzi o politykę fiskalną, to my w Razem wciąż uważamy – i mamy w tym punkcie poparcie SLD – że w Polsce brakuje progresji podatkowej. Chodzi o system, w którym osoby najbogatsze oddają w podatkach większy procent swoich dochodów niż osoby mniej zamożne. To jest dla nas podstawowa zasada sprawiedliwości społecznej. Faktycznie, cztery lata temu zasłynęliśmy propozycją 75-procentowego podatku PIT i okazało się, że trochę nie umiemy tego opowiedzieć. Ludzie myśleli, że jeśli będzie taka stawka, to państwo odbierze wszystkim 75 procent dochodu. To zupełnie nie jest prawdą, ale to też pokazuje, że w Polsce nie ma edukacji ekonomicznej i wiele osób ma trudności z wyliczeniem swoich obciążeń podatkowych.

Wciąż spotykamy się z opowieścią, że państwo okrada mnie z moich podatków, bo przecież wizyta u lekarza jest tańsza niż miesięczny ZUS. Rozumienie kwestii obciążeń podatkowych, a jednocześnie pokazanie ich wpływu na usługi publiczne – to kolejny konieczny element zmiany myślenia. Program 500+ pokazuje, że państwo jest w stanie wydawać więcej. Musimy umieć pokazać, że dla zdecydowanej większości obywateli podatki to nie obciążenie, tylko droga, szkoła, lekarz, pielęgniarka czy położna. W najbliższej kadencji będziemy pracować nad tym, żeby podatki przestały kojarzyć się z daninami, a zaczęły – z czymś, co pozwala nam kształtować naszą rzeczywistość w sposób lepszy i bardziej sprawny.

Do uregulowania pozostaje również kwestia funkcjonowania wielkich korporacji, które wciąż odprowadzają w Polsce podatki nieadekwatne do zysków. Obciążenie wielkiego biznesu większymi podatkami jest priorytetem dla Razem i całej polskiej lewicy. Musimy działać na rzecz zmian w tym zakresie zarówno w Polsce, jak i w europarlamencie; w tym przypadku najważniejsze decyzje muszą zapaść na poziomie europejskim.

W czasie naszej rozmowy użyłaś zwrotu „my w Razem”. Co to oznacza dla przyszłości lewicowej koalicji? Jeśli uda się Wam wprowadzić 40, 50, 60, a może nawet więcej posłów i posłanek do Sejmu, to na ile jest szansa, że zachowacie spójność i stworzycie wspólny klub?

Wiosna i SLD to nasi naturalni partnerzy, łączy nas z nimi dużo więcej niż chociażby z Nowoczesną. Wspólnie będziemy realizować programy, co do których jesteśmy przekonani, że są potrzebne, i które zapisaliśmy we wspólnym, koalicyjnym programie. Idziemy w koalicji po to, żeby w polskim parlamencie znalazły się trzy silne ugrupowania lewicowe, z których każde ma odrębną twarz. Łączy nas poczucie odpowiedzialności. Idziemy razem również dlatego, że jesteśmy pragmatyczni. Po wyborach do Europarlamentu i wyborach sejmikowych zobaczyliśmy, że wyborcy oczekują tego, że się dogadamy, że przedstawimy spójną wizję Polski i że będą mogli wybierać nie pomiędzy jedną bardziej i jedną mniej prawicową partią czy blokiem, ale po prostu między różnymi rozwiązaniami.

Jako Razem nie zamierzamy po wyborach łączyć się z SLD czy z Wiosną, dla nas nasza tożsamość jest bardzo ważna, dla mnie osobiście również. Zamierzam trzymać się Razem jak najdłużej się da, bo to był mój pierwszy wybór polityczny i mam nadzieję, że przez bardzo, bardzo długi czas zostanie jedynym i ostatnim. Czy nasza współpraca będzie odbywać się w ramach jednego klubu, dwóch klubów, czy kół poselskich – o tym będziemy dyskutować w momencie, w którym okaże się, o ilu mandatach mówimy.

Ostatnie pytanie do, być może już od 13 października, przyszłej posłanki. Gdyby udało ci się dostać do Sejmu, to jakie sprawy byłyby dla ciebie kluczowe?

Chciałabym, żeby w parlamencie znalazły się osoby, które rozumieją, że zmiana jest potrzebna. Prowadząc kampanię w dziewiątym miesiącu ciąży, a teraz będąc tuż po urodzeniu drugiego dziecka, mam niesamowite poczucie odpowiedzialności za Różę i za Józkę. Obawiam się o to, że zostawimy im niezły bałagan do opanowania i że to one będą ponosić konsekwencje absolutnie każdej decyzji, która została podjęta w ciągu ostatnich dwudziestu lat, na przykład decyzji o postawieniu na silnie eksploatujący styl uprawiania rolnictwa. W konsekwencji za kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt lat braki w żywności mogą być bardzo realnym problemem.

To nie będzie historia o tym, że gdzieś panuje głód, tylko o tym, że my w Europie albo wykorzystujemy znowu biedniejsze kraje, ratując się w ten sposób, albo po prostu cierpimy w sposób niewyobrażalny dla dzisiejszych wyborców. Zrobiliśmy zbyt wiele złych rzeczy. Mam mocne przekonanie, że albo w tym momencie wejdę do polityki i zacznę ją zmieniać, albo naprawdę będzie strasznie ciężko, bo nikt nic nie zrobi. Jeżeli coś nie zostało zrobione przez trzydzieści lat, to niestety, z całym szacunkiem dla wieloletnich posłów i posłanek, jest niewielka szansa, że oni sami wprowadzą najbardziej potrzebne zmiany.

Dla mnie osobiście najważniejsze są kwestie związane z ochroną zdrowia, żłobkami, przedszkolami i edukacją, czyli sprawy, z którymi na co dzień stykam się jako matka. Na drugim miejscu – ekologia, zatrzymanie rabunkowej wycinki lasów, program renaturyzacji rzek, postawienie na ekologiczne rozwiązania, jeżeli chodzi o energetykę i dążenie do zeroemisyjności. Najbardziej boli mnie to, że kiedy kilka lat temu wchodziłam do Razem, myślałam, że skupię się na tym, co jest mi najbliższe, czyli na kulturze. Tymczasem wciąż na poziomie bazy – czy inaczej mówiąc, podstaw egzystencji – braki, a zarazem zagrożenia są tak duże, że kultura, jako nadbudowa, znów musi poczekać. Mam nadzieję, że będę mogła zająć się kulturą w przyszłej kadencji Sejmu, po tym, jak w tej powstrzymam świat od katastrofy ekologicznej!