ilustr.: Kasia Majchrowska

Istnienie klas społecznych jest samo przez się związane z pewnym wymiarem nierówności. Kiedy jednak mówimy o nierównościach społecznych, zwykle pytamy: „Kto co ma?”. Kiedy natomiast mówi się o klasach społecznych, to najważniejsze pytanie brzmi: „Kto kontroluje co?”. To właśnie problem kontroli różnego rodzaju zasobów jest najwłaściwszym kryterium, po które w tym kontekście możemy sięgnąć.

***

Mamy przyjemność zaprezentować drugą rozmowę z cyklu „KWESTIE KLUCZOWE”. Raz na miesiąc w naszym internetowym wydaniu publikujemy wywiady z wybitnymi, a pozostającymi często w cieniu ludźmi polskiej nauki i życia publicznego, którzy w swojej działalności dotykają spraw kluczowych dla funkcjonowania państwa i społeczeństwa polskiego. W grudniu ukazał się wywiad z prof. Ireną Lipowicz, Rzecznik Praw Obywatelskich, zatytułowany „Prawo ma chronić słabszego!”. W lutym opublikujemy wywiad z politologiem, prof. Jackiem Czaputowiczem, w którym poruszymy temat suwerenności państwowej w kontekście globalizującego się świata. Dziś rozmowa z prof. Kazimierzem M. Słomczyńskim, socjologiem z IFiS PAN, kierującym panelowym badaniem POLPAN*, które od 25 lat wnikliwie opisuje strukturę polskiego społeczeństwa. Ważnym suplementem do tekstu są wykresy pochodzące z zeszłorocznej edycji badania.

***

STAŚ CHANKOWSKI, STANISŁAW ZAKROCZYMSKI: „Klasa społeczna”, to nie jest ostatnio modne pojęcie…

Rzeczywiście, tak się stało w Polsce, że pojęcie „klasy społeczne” zostało wyrugowane z debat zarówno naukowych jak i publicznych.

To źle?

Niedobrze. Bo pojęcia powinny być oceniane ze względu na swoją użyteczność, a pojęcie klas jest wciąż użyteczne.

Właśnie. Jest ono podstawą dogłębnej analizy polskiego społeczeństwa dokonanej w prowadzonych przez Pana Profesora badaniach panelowych POLPAN. Czy społeczeństwo Polskie można nazwać „klasowym”?

Ujęcie klasowe pozwala dobrze opisać strukturę społeczeństwa polskiego oraz, co jest może ważniejsze, opisuje przemiany struktur społecznych. Dlatego w programie badawczym, którym kieruję, używamy tego pojęcia.

W nowych warunkach ustrojowych, po 1989 roku, konstytutywnym kryterium klasowości stała się własność środków produkcji, ale wzrosło znaczenie kontroli organizacyjnej nad pracą innych oraz zasobów i kompetencji w zakresie wiedzy teoretycznej i praktycznej. Biorąc pod uwagę wielkość kapitału, zatrudnienie pracowników i poziom zarządzania, a także poziom kwalifikacji i umysłowy lub fizyczny charakter pracy, w strukturze klasowej społeczeństwa postkomunistycznego wyodrębniono następujące kategorie: przedsiębiorców (oddzielając ich od pracujących na własny rachunek), menedżerów (jako zarządców firm z dużą autonomią) i ekspertów (specjalistów, którzy w nowym systemie pełnią inne funkcje niż w systemie komunistycznym). Wyodrębniono również techników i pracowników biurowych jako odpowiednik kategorii, która pasuje do gospodarki kapitalistycznej i jest określana mianem semi-professionals. Robotnicy (bez względu na dział zatrudnienia) zostali potraktowani łącznie, ponieważ – w wyniku odejścia od centralnego planowania – osłabieniu uległ podział na pracowników produkcyjnych i nieprodukcyjnych. Wzrosła jednak rola kwalifikacji, dlatego uwzględniamy podział na robotników wykwalifikowanych i niewykwalifikowanych.

Czy co znaczy, że nie wiążecie tego podziału z żadną ideologią?

Jest wiele różnych koncepcji klasowych i często pojawiają się spory o to, jakiej koncepcji teoretycznej można przypisać to, co jest użyteczne. Mam w tym zakresie dosyć wyrobione poglądy. Zdecydowanie nie należy zbytnio blisko wiązać pojęcia klasy społecznej z tradycją marksistowską, przynajmniej w jej ortodoksyjnym ujęciu, jak często się to czyni. Korzystam z wielu koncepcji struktur klasowych, posługując się tymi, które najlepiej pasują do społeczeństwa polskiego.Jak w takim razie w adekwatny sposób dokonać podziału na klasy społeczne w Polsce? Jakich kryteriów trzeba użyć?

Istnienie klas społecznych jest samo przez się związane z pewnym wymiarem nierówności. Kiedy jednak mówimy o nierównościach społecznych, zwykle pytamy: „Kto co ma?”. Kiedy natomiast mówi się o klasach społecznych, to najważniejsze pytanie brzmi: „Kto kontroluje co?”. To właśnie problem kontroli różnego rodzaju zasobów jest najwłaściwszym kryterium, po które w tym kontekście możemy sięgnąć. Można na tę kwestię spojrzeć bardzo ewolucyjnie, bo choć nastąpiły pewne gwałtowne przełomy w zdarzeniach politycznych i ekonomicznych, to struktura społeczna zmieniała się stopniowo. Z dnia na dzień można zmienić system polityczny, ale nie można zmienić struktury społecznej. Dzisiejsza struktura społeczna wyrasta więc z tej, która funkcjonowała jeszcze w czasach realnego socjalizmu.

Jakie klasy społeczne były kluczowe dla socjalistycznej Polski?

Przede wszystkim nomenklatura, czyli grupa ludzi, która decydowała o użyciu mienia społecznego. Ponieważ większość gospodarki poza rolnictwem i małym segmentem rzemiosła była znacjonalizowana, musiała istnieć grupa decydentów odpowiedzialnych za zarządzanie majątkiem narodowym.

Bardzo istotne znaczenie miała wielkoprzemysłowa klasa robotnicza, która w tamtym systemie była realną siłą polityczną. Miała ona możliwość wywołania strajku – broni, która doprowadziła ostatecznie do wielkich zmian politycznych i społecznych. Choć oczywiście system represyjny ma moc sprawowania pewnej kontroli nad tymi siłami, to robotnicy w każdym systemie mogą w którymś momencie odejść od maszyn, przy których pracują, lub nie zjechać do kopalni.

Wraz z przejściem do nowego systemu i prywatyzacją, decydenci mienia społecznego musieli się gdzieś „roztopić”. Znaczna ich część zmieniając kapitał polityczny na ekonomiczny, przechodziła jako menadżerowie do różnego rodzaju instytucji.

Zmieniły się mechanizmy kontroli…

…mechanizmy kontroli, ale także jej ośrodki! „Roztopiła się” nie tylko nomenklatura. Ponieważ upadły zakłady wielkoprzemysłowe, rozproszeniu uległa też klasa robotnicza…

I w co się przekształciła?

Bardzo wielu ludzi z trzonu klasy robotniczej, którą nazywano „wielkoprzemysłową”, przeszło do sektora usług. Ludzie ci musieli prędko szukać innych rodzajów pracy, ponieważ znaczna większość wielkich zakładów pracy właściwie z dnia na dzień przestała istnieć. Pozostały oczywiście pewne odłamy tej klasy, jak na przykład górnicy, którzy w dalszym ciągu są dosyć istotną siłą polityczną. Niemniej w swoim zasadniczym kształcie klasa robotnicza, dysponująca ideologicznie uprzywilejowaną pozycją oraz argumentem potężnej siły, obumarła.
A jakie klasy zyskały w ciągu ostatnich 25 lat?

Z badań wynika bardzo jasno, że na transformacji zyskały trzy grupy: właściciele przedsiębiorstw, menadżerowie, czyli kadra zarządzająca, oraz profesjonaliści, wykonujący wolne i wysoko cenione zawody.

Zajmijmy się może przedsiębiorcami, bo to przecież bohaterowie polskiej transformacji…

…i grupa stosunkowo dobrze zbadana. Odegrali przecież kluczową rolę w budowaniu naszego specyficznego „kapitalizmu bez kapitalistów”. To znaczy: „bez wielkich kapitalistów”.

Skąd więc ci nasi mali i średni kapitaliści?

Ich pochodzenie nie jest, rzecz jasna, całkowicie wspólne i jednoznaczne. Jednak w dużym stopniu są to ludzie, którzy zaczynali w jakimś sensie prywatny biznes tuż przed przełomem. Dzięki temu, że nasze badanie trwają już ponad 25 lat, możemy śledzić biografie ludzi, których pierwszy raz badaliśmy w 1988 roku. Można więc stwierdzić, że przypadków upadków biznesów powstałych w samej końcówce lat osiemdziesiątych jest bardzo mało.

Czyli nasi przedsiębiorcy to dzieci reformy Wilczka?

Byłoby to oczywiście zbyt duże uproszczenie. Ale na pewno klimat spekulacji i ruchu na rynku, który wytworzył się w tamtym czasie umożliwił wielu ludziom zajęcie dogodnej pozycji na lata. Są dwa główne źródła pochodzenia ludzi, którzy trafili w III RP do kategorii przedsiębiorców. Po pierwsze ci, którzy byli jakoś zaangażowani w prywatny biznes przed przełomem, a po drugie ci, którzy sprawowali stanowiska kierownicze w partyjnej nomenklaturze. Chociaż niekoniecznie były to wysokie stanowiska.

A czy istnieje grupa, którą z początku można było nazwać „przegranymi transformacji”, a której przedstawiciele z powodzeniem weszli do biznesu później?

Takich przypadków jest bardzo mało. Pojawiają się wtedy, gdy otrzymali pomoc w ramach specjalnych programów rządowych lub od organizacji pozarządowych.

Jak proponowany przez pana profesora podział można odnieść do klasycznego podziału na klasę wyższą, średnią i ludową?

To wiąże się z wielkim sporem w socjologii dotyczącym tego, w jakim stopniu klasy są odróżnialne od tego, co w socjologii nazywa się „stratyfikacją”. Osobiście uważam, że struktura klasowa i stratyfikacja to są dwa ważne, ale różne wymiary struktury społecznej. To bardzo ważne: sama struktura klasowa nie jest automatycznie zhierarchizowana. Niektóre klasy w jednym aspekcie życia społecznego sytuują się wyżej od innych, podczas gdy biorąc pod uwagę inny aspekt, sytuacja jest odwrotna. Terminologia klasy wyższej, niższej i średniej, której się często używa, została wymyślona w Stanach Zjednoczonych i pełniła bardzo ważną rolę ideologiczną. Zamiast mówić o klasach, które miały istotne znaczenie dla kształtowania kapitalizmu jako takiego, wymyślono kategorię uniemożliwiającą odpowiedź na centralne pytanie: w jaki sposób struktura klasowa jest związana z nierównościami społecznymi? Bo już w samej terminologii klasowej zawarto, że klasa jest wyższa, niższa lub średnia. Amerykanie postanowili przeskoczyć jeden krok i zamazać przez to sytuację, w której na przykład ze względu na kapitał ekonomiczny klasa kapitalistów jest na górze, ale ze względu na kapitał ludzki wyżej od nich stoi klasa menadżerów i profesjonalistów. Tego się w takim języku nie powie. Z tego powodu używanie tej terminologii moim zdaniem jest może dobre w dyskursie publicznym, ale na pewno nie w naukowym.

Z badań wynika, że wśród polskich klas następuje pewna polaryzacja…

Tak, w naszych badaniach widać wyraźnie, kto zyskał, a kto stracił na transformacji. Zupełnie niezwykłe w mojej ocenie jest to, że jeżeli bierzemy próby reprezentacyjne i zadajemy im pytanie „czy sądzi pan, że socjalizm przyniósł większości ludzi korzyści?”, to przez całe ostatnie dwudziestopięciolecie utrzymuje się wyraźny podział społeczeństwa na trzy części. To znaczy, że około 30% badanych widzi same korzyści, 30% wystawia ocenę neutralną i 30% mówi o samych stratach spowodowanych przez poprzedni ustrój. Bardzo ścisła jest tu zależność klasowa. O ile wymienione przeze mnie klasy „beneficjentów” nie pozostawiają na „realnym socjalizmie” suchej nitki, o tyle wśród klas „poszkodowanych” przez kapitalizm dominuje pozytywna ocena socjalizmu. Te badania bardzo jasno potwierdzają dość banalne prawdy, że pozycja w strukturze społecznej odbija się w postrzeganiu rzeczywistości.

W książce „Klęska Solidarności” David Ost opisuje przegranych transformacji, którzy wcale nie skupiali się wokół haseł lewicowych i antykapitalistycznych, tylko raczej prawicowo-populistycznych, domagając się oczyszczenia powstałego kapitalizmu z socjalistycznej nomenklatury, co pozwoli na równe uczestnictwo na wolnym rynku.

To prawda. Uważam, że był to w dużej mierze efekt zabiegów propagandowych. Próbowano sprzedać taką wizję kapitalizmu, którą nazwałbym nierealną, idealistyczną i oderwaną od jakiejkolwiek rzeczywistości.

Pisze Pan profesor o tym, że poszkodowanych charakteryzuje „wycofanie społeczne” z rynku. Jak należy to rozumieć? Często przewija się narracja spod znaku „homo sovieticusa”, że są to ludzie roszczeniowi, których poprzedni system wyuczył bezradności, przez co nie potrafią oni brać losu w swoje ręce.

Nie jestem pewien, czy to należy przypisywać wyuczeniu, czy też bardzo bieżącemu uczeniu się, kiedy ludzie stykają się z trudną rzeczywistością, powodującą zniechęcenie. To dotyczy ludzi, dla których ta rzeczywistość jest niezwykle uciążliwa. Byłbym ostrożny w ocenie tego, czy to zniechęcenie ma swoje korzenie ma w „ideologii roszczeniowej”.

Na tym polega to wycofanie?

Należy pamiętać o tym, że znaczna część ludzi „wycofanych” pochodzi z dawnej wielkoprzemysłowej klasy robotniczej. To zaś oznacza, że w celu uzyskania lepszej pozycji w społecznej strukturze, musieliby oni dużo zainwestować w swój kapitał kulturowy i edukacyjny, żeby zmienić swoje kwalifikacje. To wymaga dużych nakładów, a państwo zrobiło stosunkowo mało, by tym ludziom to uświadomić i stworzyć warunki, w których mogliby ten cel zrealizować. Dlatego przyszło im się skonfrontować z radykalną zmianą, do której nie byli przygotowani. W tym przypadku była ona bardzo brutalna.

Źródło: Klasy społeczne a postawy prorynkowe w badaniu POLPAN 2013

Czy to wycofanie powoduje, że ci ludzie są bierni politycznie?

Tak. Potwierdza się to w wielu innych badaniach. Wycofanie generalizuje się, rozszerza się na różne sfery życia codziennego.

Badanie wskazuje na istnienie dużej grupy ludzi o poglądach socjaldemokratycznych, którzy są zwolennikami na przykład państwowej regulacji cen podstawowych produktów. Dlaczego nie powstała przez 25 lat żadna formacja, która by takie hasła podjęła na poważnie?

To pytanie jest fundamentalne, bo dotyczy w ogóle życia politycznego i polaryzacji, która się w nim dokonuje.

W wielu społeczeństwach zachodnioeuropejskich, o krajach skandynawskich nie wspominając, istnieje podstawowe i kluczowe przekonanie, że kapitalizm z wolnym rynkiem jest z reguły kontrolowany i regulowany przez państwo. Natomiast funkcjonujący w Polsce liberalizm mówi: wolny rynek wszystko ureguluje, dlatego wszelka dyskusja na na temat jego kontroli jest bezprzedmiotowa.

Dla takiego myślenia nie ma realnej alternatywy, ponieważ parlamentarna lewica w Polsce wycofuje się z każdej dyskusji na temat tego, w jaki sposób ustosunkować się do kapitalizmu jako takiego. Kiedy lewica była u władzy, nie różniła się niczym od pozostałych ugrupowań. Zresztą sposób rządzenia w Polsce nie ma w ogóle związku ze światopoglądem. To dlatego, że nie odbywa się poważna dyskusja ideologiczna dotycząca fundamentalnych spraw, która obecna jest w myśli zachodnioeuropejskiej.

Klasy społeczne a postawy prorynkowe w badaniu POLPAN 2013

To znaczy?

Na temat kształtu kapitalizmu! Uważam, że najważniejsza dyskusja powinna dotyczyć tego, co państwo kontroluje oraz jak powinna wyglądać redystrybucja. Te sprawy ważą się dzisiaj bez publicznej dyskusji, pod presją bieżących problemów. Cele tych planów redystrybucji są w jakiś sposób realizowane, ale nie są dyskutowane społecznie.

Czy taka dyskusja powinna się odwoływać do języka klasowego? Czy można go z powodzeniem wskrzesić, czy może trzeba szukać innych form?

Nie jestem przekonany, czy na siłę jest warto wprowadzać ten język do dyskursu publicznego, bo to wywoływałoby niepotrzebne spory związane z ideologicznymi konotacjami pojęcia klasy społecznej. Jako naukowiec traktuję kategorię klas społecznych w ściśle zdefiniowany sposób i ta kategoria jest użyteczna do opisu społeczeństwa.

Ale z drugiej strony projekty przemian, które moglibyśmy wprowadzać, wiążą się z korzyściami lub stratami dla konkretnych klas. Może dlatego właśnie warto, żeby klasy miały jakąś świadomość tego, że takie reformy mogą być dla nich korzystne albo nie.

To prawda, chociaż to już jest zadanie dla polityków. Może lepiej odwoływać się do specyficznych kategorii społeczno-zawodowych?

W Pana badaniach wyjątkowo ważną rolę zdają się odgrywać kwestie związane z rynkiem pracy…

Bo to tutaj może najdokładniej odzwierciedlona jest struktura klasowa. Na przykład, coraz powszechniejsze u nas umowy śmieciowe mają bardzo duże znaczenie dla sytuacji klasowej. Liczba ludzi zatrudnionych w ten sposób przez długi czas stale rośnie, jednak zatrudnienie na umowach cywilnoprawnych bardzo różnie rozkłada się, jeżeli chodzi o klasy. Na pewno nie wchodzi to w grę, jeżeli mówimy o właścicielach. Żaden przyzwoity menadżer, podpisując kontrakt, nie zgodzi się na umowę śmieciową. W przypadku profesjonalistów zdarza się to stosunkowo rzadko. Najwięcej takich umów jest w usługach.

Wszystkie wyniki pokazują też, że ludzie lepiej wykształceni, pochodzący z klas uprzywilejowanych, znajdują szybciej zatrudnienie i jeżeli decydują się na podjęcie takiej prekaryjnej pracy, to znajdują wyjście z problemu umów śmieciowych dużo szybciej niż ludzie, którzy pracują w handlu. Tam zmienia się jedną umowę śmieciową na drugą.

A jak jest z mobilnością społeczną? Czy częste są przypadki awansu? Czy uległo to jakiejś zmianie przez ostatnie 25 lat?

W ostatnich dziesięciu latach następuje dosyć duże społeczne ustabilizowanie rynku pracy. Ścieżki zawodowe są bardziej zdeterminowane. Na samym początku przemian panował pewien chaos. Natomiast w tej chwili ktoś, kto zostaje półwykwalifikowanym robotnikiem, w przeciągu dziesięciu lat albo będzie wykwalifikowanym robotnikiem, albo zostanie na tej samej pozycji. Prawdopodobieństwo, że pójdzie gdzieś indziej, jest bardzo małe. Kariery ludzi są bardziej deterministyczne i bardziej uregulowane.

Mamy więc Polskę jedną, dwie, czy może wielo-Polskę? Jaka odpowiedź na to pytanie wynika z badań POLPAN?

Lapidarnie odpowiem, że wymiar klasowy jest bardzo często pomijany w dyskursie publicznym, pomimo że jest on w dużym stopniu dominujący w stosunku do innych sfer życia społecznego. Dlatego nie należy go więcej w lekceważyć ani zamazywać przez inną terminologię. W Polsce rozwinął się natomiast dyskurs na temat rozwiniętej klasy średniej. Służy on zamazywaniu rzeczywistości, czyli polaryzacji klas. Skłaniam się do tego, że nierówności klasowe w naszym kraju zwiększają się. Tymczasem u nas sprowadza się dyskusję do problemu środka, co nam ani o coraz wyższej górze, ani o coraz niższym dole nic specjalnego nie mówi.

Klasy społeczne a postawy prorynkowe w badaniu POLPAN 2013

Zbliżamy się do stanu, który występuje w Europie Zachodniej, czy jesteśmy podobni do krajów rozwijających się

Trzeba rozumować ewolucyjnie. Uważam, że wiele zmian idzie w kierunku modernizacji struktury społecznej, między innymi ze względu na częstsze stosowanie merytokratycznych kryteriów awansu. Ale jeżeli wziąć pod uwagę obecny stopień naszego rozwoju ekonomicznego, to w tej chwili kształt struktury klasowej ma cechy charakterystyczne dla kraju, który jest poniżej stadium, które osiągnęliśmy w wymiarze rozwoju ekonomicznego. I jeśli się to nie zmieni, może stać się poważną blokadą dla rozwoju w przyszłości.

* POLPAN jest badaniem panelowym – powtarzanym co 5 lat wśród tych samych respondentów, z dołączanymi nowymi grupami osób młodych. Od początku badanie realizowane jest przez pracowników i współpracowników Instytutu Filozofii i Socjologii PAN pod kierownictwem prof. Kazimierza M. Słomczyńskiego.

Pierwsze badanie, które stało się początkiem POLPAN-u, zrealizowano pod koniec 1987 i na początku 1988 roku. Nosiło ono nazwę „Struktura Społeczna II” i zostało zrealizowane w ramach Centralnego Programu Badań Podstawowych 09.07. Nie myślano wtedy o powtarzaniu badania, ta idea narodziła się dopiero w związku ze zmianą systemu po 1989 roku. Pomyślano wtedy, że warto sprawdzić, jak zmiany polityczne i gospodarcze wpłynęły na kształt i dynamikę struktury społecznej. Kolejne etapy badania realizowano w latach 1993, 1998, 2003, 2008, 2013.

Wyniki badań i szczegółowa informacja o nich są dostępne na stronie internetowej www.polpan.org.