dwutygodnik internetowy
08.12.2014
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Prof. Lipowicz: Prawo ma chronić słabszego!

Kluczowa jest tu dla mnie kategoria „słabszego”, czy nawet „najsłabszego”. Musimy cały czas pamiętać o tym, że podstawową funkcją prawa jest właśnie obrona takich osób.

ilustr.: Kuba Mazurkiewicz

Prof. Irena Lipowicz, Rzecznik Praw Obywatelskich, stwierdziła, że wysokość kwoty wolnej od podatku, która wynosi w Polsce 3089 zł i jest dwukrotnie niższa od ustawowego minimum egzystencji, jest niezgodna z zapisaną w polskiej Konstytucji zasadą sprawiedliwości społecznej. I przekazała sprawę do Trybunału Konstytucyjnego. W rozmowie z nami tłumaczy, co prawna gwarancja sprawiedliwości społecznej oznacza dla obywateli RP.

Z prof. Ireną Lipowicz rozmawia Stanisław Zakroczymski

 

Rozpoczynamy nową serię rozmów Magazynu Kontakt, zatytułowaną „KWESTIE KLUCZOWE”. Raz w miesiącu w naszym internetowym wydaniu ukazywać się będą wywiady z wybitnymi, a pozostającymi często w cieniu ludźmi polskiej nauki i życia publicznego, którzy w swojej działalności dotykają spraw kluczowych dla funkcjonowania państwa i społeczeństwa polskiego. Dziś wywiad z prof. Ireną Lipowicz. W styczniu ukaże się rozmowa z socjologiem, prof. Kazimierzem M. Słomczyńskim na temat podziałów klasowych w Polsce. W lutym w rozmowie z politologiem prof. Jackiem Czaputowiczem poruszymy temat suwerenności państwowej w kontekście globalizującego się świata. Polecamy się na przyszłość!

 

***
STANISŁAW ZAKROCZYMSKI:Mamy w Polsce bardzo szczególną konstytucję.
PROF. IRENA LIPOWICZ: To prawda. I zarazem dowód, że jest to nasza, polska konstytucja.

Żadna inna europejska ustawa zasadnicza nie posiada takiego przepisu jak nasz artykuł drugi. Według niego Rzeczpospolita Polska nie tylko jest demokratycznym państwem prawa, ale ma także „urzeczywistniać zasady sprawiedliwości społecznej”. Co to zmienia w sytuacji przeciętnego obywatela?
Skoro zawarto taką zasadę w konstytucji, to oznacza, że jest ona ważną wskazówką dla działań państwa i wytyczną dla poczynań jego organów. Wynika z tego również, że parlament, stanowiąc prawo, powinien zwracać uwagę na to, czy jakaś grupa społeczna nie została w sposób trwały pokrzywdzona lub nadmiernie uprzywilejowana. Ponadto administracja publiczna, prokuratura, sądy i inne instytucje państwa powinny mieć to na względzie przy stosowaniu prawa, jak również podczas opracowywania aktów wykonawczych czy wydawania wyroków. Chodzi między innymi o to, aby ci najsilniejsi, mający największą siłę przebicia, nie byli jeszcze dodatkowo uprzywilejowani przez prawo…

Rzecznik jest jedynym urzędnikiem państwowym, który ma ustawowy obowiązek dopominać się o sprawiedliwość społeczną. Jak pani rozumie to pojęcie?
Kluczowa jest tu dla mnie kategoria „słabszego”, czy nawet „najsłabszego”. Musimy cały czas pamiętać o tym, że podstawową funkcją prawa, oprócz ochrony jednostki i wspólnoty państwowej, jest właśnie obrona takich osób. Przede wszystkim dotyczy to ubogich, ale nie tylko. Zdarza się przecież często, że ktoś na skutek niezawinionego zdarzenia losowego znalazł się nagle w trudnym położeniu prawnym. Są też pewne kategorie obywateli, które jakby z definicji są słabsze, na przykład osoby z niepełnosprawnością, a także często osoby sędziwe, i te grupy powinny być szczególnie chronione.

Pani poprzednicy wyrażali bardzo różne poglądy na temat sprawiedliwości społecznej. Profesor Ewa Łętowska traktowała tę zasadę głównie w odniesieniu do formalnej równości obywateli wobec prawa, Natomiast jej następca, profesor Tadeusz Zieliński, twierdził na przykład, że sprawiedliwość społeczna to przede wszystkim konieczność rozbudowy praw socjalnych, które, jak twierdził dwadzieścia lat temu, są ograniczane przez „gorliwość dzisiejszych neofitów tkwiących na pozycjach wczesnego XIX-wiecznego kapitalizmu”. Które z tych stanowisk byłoby Pani bliższe?
Oczywiście w ogólnym pojęciu sprawiedliwości zawiera się także równe traktowanie. Jednak dzisiaj nie musimy już na co dzień wywodzić zasady sprawiedliwości społecznej z tej ogólnej formuły, ponieważ od czasów, kiedy pani profesor Łętowska była rzecznikiem, podstawy normatywne formalnej równości znacznie się wzmocniły. Natomiast faktycznie brak sprawiedliwości społecznej spowodowany gorszym traktowaniem całych grup społecznych ze względu na ich pewne cechy, także ze względu na luki bądź zaniechania prawne i brak dostatecznej wrażliwości władzy, to są problemy, z którym wciąż musimy się zmagać, odwołując się do Konstytucji.

Ten temat pojawił się zresztą ostatnio, przy okazji 25-lecia wolności. Niektórzy twierdzą, że mamy wolność, a brakuje nam…
…braterstwa?

Tak twierdzi profesor Modzelewski. Ale może to braterstwo nie może pojawić się dlatego, że brakuje właśnie podstaw sprawiedliwości społecznej?
Tu muszę z całą mocą podkreślić, że Rzecznik Praw Obywatelskich jest urzędem z natury apolitycznym. Często opowiadanie się za lub przeciw sprawiedliwości społecznej bywa utożsamiane z określonym kierunkiem politycznym. Ja chcę się od tego zdecydowanie zdystansować. Stąd operuję najchętniej neutralną kategorią „słabszego”: osoby, podmiotu, który powinien być przez prawo i przez aparat państwa objęty szczególną pieczą. W mojej pracy stykam się z ogromną liczbą takich osób.

Właśnie. Rocznie dochodzą do urzędu tysiące skarg…
Około siedemdziesięciu tysięcy…

To wielka skala. Jakie kryterium bierze pani pod uwagę, gdy waha się, czy dana sprawa stoi w sprzeczności z zasadą sprawiedliwości społecznej i czy należy zaskarżyć ją do Trybunału Konstytucyjnego?
Przede wszystkim trzeba wyjaśnić, że praktycznie każdy rzecznik na świecie, mimo różnych kultur i systemów prawnych, jest w stanie załatwić do końca pozytywnie, w pełni zgodnie z oczekiwaniami wnioskodawcy, około jednej piątej trafiających do niego spraw. Kolejne 20 procent to sukces częściowy. Następne około 30 procent skarg, które w gruncie rzeczy są wołaniem o informację i pomoc prawną. Jest też duży procent skarg niewłaściwie kierowanych, w przypadku których tylko pomagamy nadawcom odnaleźć właściwego adresata. Niestety, są też liczne przypadki spraw, gdy jest już za późno, by podjąć jakąkolwiek interwencję, minęły ustawowe terminy, bo zainteresowany nie miał, na przykład, możliwości skorzystać z pomocy prawnej w odpowiednim czasie. Na szczęście mamy lata, w których dochodzimy do 27-procentowej skuteczności spraw zakończonych pozytywnie. To bardzo dużo.

A co się dzieje ze sprawami, których nie udaje się załatwić?
Czasami okazuje się, że trwałe pokrzywdzenie obywatela czy migranta wynika nie z tego, że coś zaniedbał, ale że pracownik urzędu był nieuczciwy, albo – mówiąc delikatnie – niemądry, bo nie zapoznał się dostatecznie z prawem. Bywa jednak, że wszyscy chcą dobrze, a sam przepis jest zły albo niezgodny z konstytucją. Ustawodawca sformułował go w sposób, który właśnie sprzeciwia się zasadzie sprawiedliwości społecznej. Wtedy w biurze rzecznika dokonujemy pewnego rodzaju „zsumowania” takich spraw i występujemy do odpowiedniego ministra o zmianę złych przepisów lub bezpośrednio do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie ich niezgodności z ustawą zasadniczą.

Czy taki mechanizm zadziałał w przypadku wniosku w sprawie kwoty wolnej od podatku?
W przypadku dwóch kategorii osób, ofiar przemocy i ludzi ubogich, zawsze jest nieco inaczej. Docierają do nas zwykle osoby bezradne, skarżące się na swój los. One nie potrafią nam powiedzieć: „To dlatego, że jest za niska kwota wolna od podatku, która wynosi 3089 złotych i proszę mi ją podwyższyć do 5270, a wtedy moje prawa będą zabezpieczone zgodnie z konstytucją”. To nie ich rola. Dopiero analiza ich dramatycznej sytuacji życiowej, jako swego rodzaju produkt uboczny ich zasadniczych skarg na różne rzeczy, na przykład na nieotrzymanie zasiłku czy brak mieszkania socjalnego, doprowadził nas do tego wniosku. Z tego krzyku, czasem protestu czy nawet pikiet ludzi, którzy wiedzą tylko, że dzieje im się krzywda, wywnioskowaliśmy, gdzie znajdują się rzeczywiste źródła ich problemów i jak możemy spróbować pomóc. To efekt wielu miesięcy pracy zatrudnionych w urzędzie rzecznika ludzi.

Co dokładnie wykryli?
Zespół Wstępnej Oceny Wniosków „wydobył” ten paradoks dotyczący obywateli, którym z jednej strony zgodnie z ustawą przysługuje prawo do otrzymywania pomocy społecznej, z których z drugiej zaś strony państwo ściąga podatek. Czyli prawodawca sam przyznał, że to są ludzie znajdujący się w skrajnym ubóstwie, którym państwo musi pomagać, i jednocześnie nałożył na nich obowiązek utrzymywania państwa.

Czyli kwota wolna od podatku wtedy byłaby sprawiedliwa, gdyby przekraczała próg skrajnego ubóstwa?
To nie jest takie proste. Ja tylko wskazuję na niekonsekwencję ustawodawcy. Chcę przypomnieć, że istota obciążenia podatkowego polega na tym, że oczekujemy, iż do utrzymania państwa będzie się przyczyniał ktoś, kto jest w stanie te ciężary ponieść. Państwo nie powinno natomiast absolutne swoim działaniem wtrącać nikogo w skrajne ubóstwo! Można sobie przecież wyobrazić sytuację, w której ktoś balansuje na cienkiej linie skrajnego ubóstwa. Jeszcze z niej nie spadł, ale konieczność uiszczenia tego podatku może sprawić, że się to stanie. To jest w moim odczuciu niezgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej. Poruszyłam tę kwestię w niedawnej rozmowie z rektorem i mam nadzieję, że „obudzi” ona również środowisko naukowe.

A czy nie uważa pani, że zasadniczy problem polega na tym, że ani kwota wolna od podatku, ani świadczenia dla osób bezrobotnych czy pomocy społecznej, nie mają mechanizmu obowiązkowej ustawowej waloryzacji? Największym kuriozum było już chyba, gdy w związku ze wzrostem cen ustawowa granica ubóstwa spadła poniżej granicy minimum egzystencji i dwa lata temu trzeba ją było po siedmiu latach wreszcie zmienić…
Podnoszę ten argument we wniosku do Trybunału. Proszę jednak pamiętać o tym, że Rzecznik nie ma inicjatywy ustawodawczej. To już odpowiedzialność posłów i senatorów. Oczywiście, byłoby łatwiej, gdyby istniał mechanizm automatycznej rewaloryzacji. Albo wystarczyłoby, gdyby parlamentarzyści zachowali czujność i co roku dokonywali przeglądu wysokości tych świadczeń i progów. Nie musiałabym wtedy niczego zaskarżać. Zobaczymy, jaki będzie los mojego wniosku, czy Trybunał rozpatrzy go pozytywnie i jak do ewentualnego orzeczenia odniesie się parlament. Jednak warto pamiętać o tym, że wniosek do Trybunału jest pewnym samoistnym sygnałem prawnym i społecznym. Parlament nie musi czekać na orzeczenie sędziów. Mój wniosek nie ma praw autorskich i posłowie mogą z niego skorzystać. Sprawiłoby mi to wielką satysfakcję i przyniosło pożytek obywatelom.

Jaki system podatkowy można by uznać za najbardziej odpowiadający zasadzie sprawiedliwości społecznej? Pani poprzednik, doktor Janusz Kochanowski, wyraził na ten temat dość kontrowersyjny pogląd, uznając, że podatek progresywny nie jest sprawiedliwy, gdyż różnicuje proporcjonalny wkład obywateli do budżetu państwa…
Ja nie idę w sądach tak daleko, trochę z obawy, aby nie wyjść poza moją apolityczną rolę. Z szacunkiem odnoszę się do poglądów mojego zmarłego poprzednika, natomiast nie chciałabym ordynować parlamentowi konkretnego systemu podatkowego. Jeżeli chodzi o sprawiedliwość w odniesieniu do wszystkich podatników, to uważam, że obecnie zasada sprawiedliwości jest naruszana w inny sposób. Mamy do czynienia z indywidualnymi interpretacjami podatkowymi. To normalne, że ustawa może być nieprecyzyjna i potrzebuje interpretacji, pytanie tylko, jak wielu. Jeśli kilkunastu tysięcy, tak jak dzisiaj, to coś jest nie w porządku. Pod względem ich liczby jesteśmy w Europie na drugim miejscu, zaraz za Francją. To rodzi szereg nierówności, bo korzystają z nich oczywiście głównie ci obrotni, zamożniejsi i znający prawo. Natomiast gorzej sytuowani będą mieli z tym problem. I nie chodzi tu tylko o sytuacje skrajnego ubóstwa. Ta kwestia bardzo różnicuje na przykład sytuację wielkich korporacji wobec drobnych i średnich przedsiębiorców, którzy nie mają ani środków, ani czasu, by skorzystać z pomocy adwokata, a w przypadku interpretacji jest ona wymagana. Coś tu jest nie w porządku z punktu widzenia systemowego. Z zasady sprawiedliwości społecznej nie wynika więc konkretny system podatkowy, ale jego pewne cechy: jasność, przejrzystość czy rzeczywista równość szans w dochodzeniu swoich praw.

Znamienną cechą naszego systemu podatkowego jest to, że mamy jeden z najniższych podatków CIT płacony przez przedsiębiorców, natomiast jedną z najwyższych stawek VAT, czyli podatku, który płacimy my wszyscy, a szczególnie dotyka on najuboższych…
To bardzo interesujący problem. Zwłaszcza te uwagi dotyczące CIT są ciekawe z punktu widzenia ostatnich odkryć, że wielkie i bogate korporacje płacą u nas często minimalne podatki. Przyznam, że w tej kwestii nie wykonywaliśmy jeszcze szczegółowej analizy, ale rzeczywiście bywa tak, że podatek nie całkiem służy celowi, do którego jest powołany. Dobrze by było, gdybyśmy mniej więcej co pięć czy dziesięć lat zadawali sobie generalne pytanie, czy nasze prawo dobrze funkcjonuje, także w obszarze podatkowym, czy jeszcze chroni najsłabszych i nie stwarza nieuzasadnionych przywilejów wąskim grupom społecznym. Czyli przywilejów, które nie wynikają z wartości konstytucyjnej lub z jakichś szczególnych powodów, które są uzasadnione przez ustawodawcę i powszechnie akceptowane.

A w Polsce to robimy?
Od strony naukowej tak. Jest na przykład fantastyczny raport Polskiej Akademii Nauk dotyczący poziomu legislacji w Polsce, w którym zawarto przegląd stanowionego prawa. A poza tym całościową, pogłębioną analizą, są raporty NIK sporządzane ostatnio bardzo rzetelnie, a chyba niezbyt dobrze wykorzystywane przez inne organy państwa. Prokuratura podejmuje sprawy tylko na podstawie połowy kierowanych do niej wniosków Najwyższej Izby Kontroli…

Jakie są tego skutki?
Często, kiedy zwracam uwagę na trudną sytuację najuboższych i potrzebujących, słyszę, że nie ma pieniędzy, by to zmienić. A gdyby udało się uszczelnić system podatkowy, być może pozwoliłoby to znaleźć dodatkowe środki na zaspokojenie tych potrzeb…

Wspomniany już Pani poprzednik, prof. Zieliński, na zakończenie swojej kadencji mówił, że „Polska nie jest jeszcze państwem sprawiedliwości społecznej, sprawiedliwość społeczna sprzeciwia się nazbyt głębokim różnicom sytuacji życiowej ludności, gwarantuje wszystkim minimum egzystencji i zapewnia obywatelom równe szanse awansu społecznego. W Polsce wykroczeń przeciwko sprawiedliwości społecznej jest jeszcze bardzo wiele”. Czy po osiemnastu latach można powiedzieć sytuacja się poprawiła?
Z pewnością są obszary, w których jest lepiej, ale ciągle jeszcze mamy całe kategorie ludzi, których sytuacja jest szczególnie trudna. Oprócz tych, o których już mówiliśmy, są to przede wszystkim ludzie chorzy psychicznie oraz osoby obłożnie chore na obszarach wiejskich, jak również w ogóle ludzie starsi. Z naszych badań wynika, że grupy te wymagają pilnej pomocy. Powszechny jest też brak odpowiedniej pomocy prawnej. Są ponadto obszary, na których występuje daleko idąca obojętność społeczna, na przykład jeśli chodzi o pomoc byłym więźniom. Przed naszym państwem i społeczeństwem jest więc jeszcze w tej kwestii wiele do zrobienia. Ale to już jest temat na całkiem odrębną rozmowę.