ilustr.: Ula Mierzwa

Z profesorem Bogdanem de Barbaro rozmawia Jakub Juzwa.

Panie profesorze, przyszedłem po receptę na zdrowy dom.

Moja perspektywa to perspektywa gabinetu terapeutycznego. Tych, którzy zgłaszają się po pomoc. Recepty na zdrowy dom poszukajmy więc wspólnie.

Co słychać w polskich domach?

Rodzina w Polsce – bo o rodzinie mówimy, mówiąc o domu – przechodzi bardzo silne zmiany, związane z tym, co się dzieje w kulturze i obyczajach, a co stanowi rezultat rewolucji technologicznej i wyraz wojny kulturowej. Ci, którzy zgłaszają się do gabinetu terapeuty, to najprawdopodobniej głównie takie osoby, które są wobec tych zmian bezradne. W ich domach dochodzi z jednej strony do istotnych zmian kulturowych ważnych dla rodziny, a z drugiej – odpowiedzią na te tendencje może być opór i sprzeciw.

A tymczasem ponowoczesność, nam niemiłościwie panująca, niesie ze sobą zmienność, niepewność, nietrwałość, wolność graniczącą ze swawolą, niejednoznaczność pojęcia „miłość”. Wielu osobom ta sytuacja odpowiada, a u innych naturalną reakcją na ten klimat kulturowy jest odpowiedź konserwatywna – to znaczy domaganie się trwałości, niezmienności, powrotu do tradycji, usztywnienia wzorców. Te dwie tendencje są na tyle silne, że niełatwe jest samodzielne i krytyczne myślenie na ten temat. Bardziej prawdopodobne jest zderzenie i starcie między – posłużmy się tu uproszczeniem – nurtem liberalnym a konserwatywnym.

Czyli to wojna kulturowa, która rozgrywa się w domu.

Spójrzmy na przykład młodego domownika, który w rodzinie dokonuje coming outu. Spotyka się z konserwatywną odpowiedzią rodziców. Nie tylko nie chcą go uznać za normalnego, ale także załamuje się ich rodzicielska miłość. Do psychoterapeutów często zgłaszają się osoby z tym problemem. I chociaż dla mnie jako lekarza jest oczywiste, że orientacja homoseksualna nie jest patologią, lecz wariantem normy, to przecież trzeba brać pod uwagę, że do cierpienia dochodzi po obu stronach: cierpi odrzucony syn czy córka, cierpią rodzice, którym załamało się wyobrażenie o własnym dziecku. Rodzic, który całe życie był przez Kościół uczony, że czyny homoseksualne to grzech, dzisiaj dowiaduje się jeszcze, że to „zaraza”. W momencie coming outu swego dziecka rodzic ma przyjąć do wiadomości, że to właśnie on czy ona – jego dziecko i współdomownik – jest nosicielem tej „zarazy”. To tylko jeden z przykładów zderzenia kulturowego, ale jest ich znacznie więcej.

Czy w tym napięciu jest jakakolwiek nadzieja na to, że w domu może być lepiej?

Do psychoterapeuty przychodzą ci, którzy wierzą, że da się zmienić i naprawić to, co dzieje się złego. Dostrzegają więzi łączące domowników i chcą je ochronić. Sensowne jest więc wspólne poszukiwanie dobrych rozwiązań. Punkt wyjścia, warunek wstępny to gotowość podjęcia dialogu i umiejętność jego prowadzenia. Bo dialog, chociaż mógłby się wydawać czymś oczywistym, jest spotkaniem dwóch różnych sposobów myślenia, może więc łatwo przerodzić się w konfrontację i walkę. Od czego zależy to, by jeden punkt widzenia nie musiał unieważnić innego punktu widzenia? To jest pytanie o szanse dialogu.

Oczywiście – jeśli mamy na myśli kontekst rodzinny – w rozwój młodego człowieka może być wpisany etap zawieszenia dialogu: młody człowiek chce opuścić dom, wyfruwa z gniazda. Może to być znakiem tego, że miłość, jaką otrzymał w dzieciństwie, stanowi siłę pozwalającą na to wyfrunięcie. Paradoksalnie trudniej opuszcza się dom, w którym nie było się kochanym (albo było się kochanym, ale się tej miłości nie odczuwało). Natomiast łatwiej jest opuścić dom, będąc wyposażonym w tę „siłę odmiłosną”.

A co, kiedy jej nie ma, a sam domownik odczuwa trudność w podjęciu decyzji o opuszczeniu domu? Jest bezdomnym, ale jednak wciąż domownikiem.

Tak rzeczywiście może być: przebywa w domu, ale czuje się bezdomny. Nie opuszcza domu z różnych powodów, na przykład ekonomicznych, emocjonalnych czy etycznych. Może wtedy na przykład udać się na tak zwaną wewnętrzną emigrację, zamykając się w sobie i pozostając lokatorem we własnym domu. To jest bolesne przeżycie i ludzie, którzy są lokatorami, a nie domownikami, mogą czuć się pozbawieni domu, chociaż w nim żyją. Taką sytuację obrazuje dom, w którym znajduje się jedna lodówka, a każdy ma w niej swoją półkę. Oczywiście każdy domownik chciałby mieć swoją prywatną lodówkę, ale nie ma na nią miejsca w kuchni. Jest to sytuacja wspólnego cierpienia, w której każdy ma się źle, czasem jednak duma, honor, ambicja czy emocja nie pozwalają zasiąść do okrągłego stołu i się dogadać.

Wyobrażam sobie, że do pana gabinetu przychodzi polski katolik i mówi: „Czuję się lokatorem własnego Kościoła. W moim duchowym domu nie ma ani wspólnego stołu, ani rozmowy. Dzieje się krzywda, przemoc jest usprawiedliwiana i tuszowana, przesłanie Ewangelii – zastępowane krzykiem nienawiści, a drugi człowiek – odtrącany, nie przyjmowany. Czuję się bezdomny, choć wciąż jestem domownikiem Kościoła”.

I wtedy ten domownik cierpi, przeżywa rozterki, zastanawia się, czy to rzeczywiście jego dom albo co to za ludzie, którzy go tak zbudowali. Może więc czuć smutek, lęk, cierpienie, może mieć poczucie zdrady. I może mieć wrażenie, że marnuje się jakaś wielka szansa – przesłanie, które miałby ten dom dawać, jest zaprzepaszczane. Na przykład przesłanie o miłości, otwartości, wczuwaniu się w cierpienie, byciu po stronie słabszych. A dom zamienia się w pole bitwy. To tak, jakbym przyszedł do pokoju, patrzę – a tam wojna.

A cierpiący domownik Kościoła szuka drogi ewakuacji.

Kilka dni temu czytałem artykuł mojej córki w miesięczniku „Znak”, przedrukowany potem w „Gazecie Wyborczej”, w którym pisze ona o swoim doświadczeniu opuszczenia tego domu i o tych, którzy mówią: „Kościół katolicki przestał być moim domem”. To miejsce, gdzie kobiety są gorzej traktowane, gdzie osoba homoseksualna jest odrzucana i unieważniana, albo nawet wręcz oskarżana, gdzie dochodzi do najgłębiej podejrzanego sojuszu tronu z ołtarzem.

Rozmawiałem z córką o tym artykule i mogę powiedzieć, że chociaż sam nie zamierzam dokonywać tego kroku – może przez to, że w moim wieku już nie zmienia się domu, a może przez to, że czuję się z tym domem związany lojalnością – to córkę rozumiem i nie mam do niej ani krzty żalu. Mam raczej żal do zarządców domu, że doprowadzili do tego, co się dzieje. A przecież tak nie musiało być.

Mam poczucie, że tych bezdomnych katolików jest w Polsce coraz więcej.

Ten proces dlatego postępuje, że ci, którzy mogliby remontować ów dom, mają obawę, że gdy zaczną tak robić, to dom się rozwali. Zmurszałe fragmenty domu nie są wymieniane, tylko jakoś tam łatane. Co ciekawsze, z centrali dochodzą zachęty, żeby przeprowadzić remont kapitalny. Dzisiaj przeczytałem, że Franciszek znosi papieską tajemnicę dotyczącą pedofilii. Jest to jakieś światełko nadziei, ale dochodzące z tak daleka, że tutaj, w Polsce, zdaje się niewidoczne. Znam polskich księży katolickich, którzy też mają nadzieję na zmianę i nie sprzeniewierzają się idei miłości, miłosierdzia i otwartości. Dostrzegają bakcyla władzy i chciwości. Boleją nad tym, co się dzieje, i nie tracą chrześcijaństwa w tym katolicyzmie.

Wkrótce obudzimy się w rzeczywistości pustego Kościoła w Polsce i tysięcy katolików w kryzysie duchowej bezdomności.

Myślę, że to już się dzieje. To nie jest przewidywanie przyszłości, tylko raport z teraźniejszości. Być może ci, którzy odpowiadają za to, co się w polskim katolicyzmie dzieje, spoglądają na świat z wnętrza oblężonej twierdzy i to utrudnia im wnikliwe spojrzenie na katolicki kryzys bezdomności. Być może sami nie doceniają swojego negatywnego udziału w tym procesie i nie zdają sobie sprawy, że to oni za niego odpowiadają.

I jeszcze bardziej ten kryzys pogłębiają.

Ludziom często myli się listonosz z nadawcą. Jeżeli widzę, że listonosz jest hipokrytą albo mówi co innego i robi co innego, to mogę poczuć, że nie należy na serio traktować listów, które przynosi. Jak zauważyłem, ludzie oddalają się od Boga, ponieważ trudno im uwierzyć, że On może być reprezentowany na przykład przez arcybiskupa Marka Jędraszewskiego. Albo mówią, że skoro to arcybiskup Jędraszewski czy arcybiskup Leszek Sławoj Głódź są przedstawicielami Boga, to trudno im w takiego Boga uwierzyć. To jest najbardziej dramatyczne niebezpieczeństwo. Kościół przecież mógłby przekazywać pewien rodzaj pogłębionej duchowości zbudowanej na miłości. Ale ta szansa zostaje zaprzepaszczona, kiedy arcypasterze albo zachowują się haniebnie i agresywnie wobec mniejszości, albo opływają w jakiejś pysze materialnej czy pysze emocjonalnej, albo chronią przestępców. I gdy tak się dzieje, to dochodzi do bardziej czy mniej agresywnego ataku na Kościół, arcypasterze zaś mają dowód, że są prześladowani. Taka sytuacja boli i zawstydza.

Niektórzy katolicy twierdzą, że zostają we wspólnocie dla Boga, ale sama instytucja Kościoła jest już dla nich skończona. Inni – tak jak pisała pana córka w „Znaku” – wychodzą i tracą wiarę, że Kościół rzymskokatolicki w Polsce może wyglądać inaczej. Czy to wszystkie objawy tej bezdomności?

Będą jeszcze tacy, którzy zagryzą zęby i powiedzą sobie: „Jak się ma złego ojca, to dalej on jest ojcem, więc nie będę opuszczał domu. Nie muszę się utożsamiać z własnym ojcem, ale ponieważ to jest moja rodzina, mój dom, to będę w nim tkwił. A nuż uda mi się coś dobrego zrobić w tym domu”. Inni powiedzą: „Nie chcę tu być” i pójdą gdzieś indziej, na przykład do protestantów. Ale, niestety, będą i tacy, którzy widząc, że taki jest ten Kościół, pomyślą sobie: „Ten Bóg jest jakiś marny, skoro takich nam przysyła arcypasterzy”. I odejdą w pustkę. Szkoda, że tak się dzieje.

Panie profesorze, a jak pan czuje się jako katolik, domownik Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce?

Od pewnego czasu słowo „katolik” budzi we mnie pewien rodzaj sprzeciwu, co by było pośrednio odpowiedzią na pana pytanie. W czasach komuny byłem dumny z tego, że jestem katolikiem. Ale jeżeli słowo „katolik” rozumieć dzisiaj tak, jak to rozumie na przykład arcypasterz Jędraszewski, to czuję się obco w tej przestrzeni. Na pewno nie wyrzekam się chrześcijaństwa jako pewnej metafizyki i perspektywy na sens istnienia, gdzie najważniejszym przykazaniem jest miłość.

Zapytam inaczej: co dla pana oznacza być katolikiem?

Jakby pan mnie zapytał: „Co dla pana znaczy być chrześcijaninem?”, to byłoby mi łatwiej odpowiedzieć. Natomiast jeśli pan pyta, co to dla mnie, katolika, znaczy być katolikiem, to już jest mi znacznie trudniej, ponieważ to słowo uwiera mnie w takim znaczeniu, że straciło dzisiaj na wyrazistości, a ja straciłem związek z tym słowem, jaki miałem kiedyś. Mógłbym powiedzieć, że być katolikiem znaczy dla mnie być obolałym katolikiem.

Dzisiaj?

Tak. Dzisiaj jestem obolałym katolikiem, ale aż tak obolałym, że wolę o sobie myśleć, że jestem chrześcijaninem.

Wciąż jednak ma pan nadzieję na remont kapitalny własnego Kościoła. Jak on miałby wyglądać?

Łatwiej mi powiedzieć o oczekiwanych skutkach tego remontu i Kościele, który byłby jego rezultatem. To byłby taki Kościół, który nie byłby dachem dla grzechów głównych. Kościół, gdzie arcybiskup nie chodzi w pierścieniach, nie jest arogancki wobec dziennikarza. To byłby Kościół, który jest pokornym sługą, a nie panem na włościach. Kościół, który by pomagał słabym, bezdomnym, atakowanym przez większość. To byłby Kościół, który nie idzie na układy z władzą polityczną. Który nie tropi domniemanych wrogów, lecz jest nonkonformistyczny w głoszeniu przesłania Chrystusa. To byłby Kościół, który pomaga ludziom zrozumieć dzisiejszy świat poprzez wskazanie, jak kochać i jak odróżniać dobro od zła. Byłby to taki Kościół, jaki proponuje i tworzy papież Franciszek.

Czy warto jeszcze w ogóle mieć tę nadzieję, będąc obolałym, zranionym czy bezdomnym katolikiem?

Warto, bo nadzieja jest częścią naszej energii. Tę nadzieję osłabia mi to, że wśród Polek i Polaków jest bardzo wiele osób, które wolą taki Kościół, jaki przed chwilą krytycznie opisałem. Jest wielu ludzi, którzy chcą żyć w systemie hierarchicznym. Nie chcą być dorosłymi, odpowiedzialnymi za swoje życie, wolą być dziećmi pod opieką. Niezależnie od tego, czy opiekunem będzie arcypasterz, czy prezes jakiejś partii, pasuje im ta wersja pozostawania w dzieciństwie. Jest ona dlatego wygodna, że nie wymaga własnego myślenia i własnego rozumienia świata. W zamian dostaje się gotowy pokarm i przekaz. A człowiek nie ma myśleć, ale połknąć przykazania, jakby to był jakiś Snickers. Dziecko, kiedy jest dobre, jest posłuszne, słucha rodziców, a dzięki temu jest zabezpieczone. Wśród katolików są tacy, którzy szukają i pytają, jak rozumieć świat, jak w nim być i odpowiadać za siebie samego i swoją drogę. A inni wolą być posłuszni i bezpieczni dzięki temu, że ktoś inny za nich pomyśli, opisze im rzeczywistość i za nich zdecyduje.

Gdyby tak na to popatrzeć, to sytuacja jest w gruncie rzeczy dramatyczna. I myślę teraz już nie tylko o Kościele, ale i o Polsce. Ludzie bardzo często przedkładają ten rodzaj bycia obdarzonym opieką i zarządzanym nad sytuację, w której człowiek jest sprawczy, szuka i odpowiada za siebie samego – mentalnie, emocjonalnie i etycznie – oraz kroczy drogą, którą znalazł dla siebie jako dobrą.

Pana katolicki pacjent może powiedzieć: „Czuję się osamotniony, kiedy w Kościele mam swoje zdanie, zamiast podległości wybieram odpowiedzialność za siebie, a wobec przekazywanych treści stawiam więcej znaków zapytania”. Co wtedy robić?

Z punktu widzenia siły psychicznej niezwykle ważna jest więź społeczna. To bardzo cenne, kiedy ludzie podobnie myślący – w tym przypadku ci, którzy czują, że Kościół ich zdradził albo zdradził Ewangelię – są razem. Jeżeli katolik tak czuje, to powinien się zgromadzić wśród tych, którzy myślą i czują podobnie. Ci ludzie powinni się wzajemnie wspierać. Poczucie sprawczości to bardzo ważny predyktor zdrowia. Tym, co może dodawać siły na te trudne czasy, jest sieć społeczna i poczucie sprawczości.

Wielu mówi jednak, że w Kościele nie ma już miejsca na skuteczne działanie, że czas pisania listów i upominania biskupów się skończył i trzeba szukać innych dróg. Grupy świeckich katolików w niektórych miastach organizują publiczne protesty pod budynkami kurii. Księża coraz częściej decydują się nie czytać biskupich listów w trakcie mszy, a ponadto i oni sami, i świeccy wierni coraz głośniej publicznie krytykują stan Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce. Czy użycie tych środków ma jeszcze sens?

Jeśli słowa arcypasterza sieją wrogość, to nieodczytywanie tych słów ma sens. Poza tym księża dzięki temu mogą jednoczyć się z tymi osamotnionymi katolikami, a jest to o tyle ważne, że niektórzy duchowni sami czują się osamotnieni, a nawet szczuci. Jeżeli jakiś kapłan z małej parafii będzie wyszydzany czy agresywnie traktowany przez ludzi niezwiązanych z Kościołem z powodu słów czy czynów swojego biskupa, to cierpi nie za swoje grzechy. Myślę, że należy dać księżom taką przestrzeń, aby wiedzieli, że mają prawo myśleć inaczej niż arcypasterz.

W pana pytaniu jest zawarta nadzieja, że trzeba to wygrać. A mnie się wydaje, że tu trzeba grać, nie wygrać. Nie nastawiać się na zwycięstwo, przecież nigdzie nie jest powiedziane, że tutaj będzie raj. Możemy zatem potraktować tę bieżącą sytuację jako skomplikowane pytanie do pana czy do mnie: „Co ja na to?”. Można na nie odpowiedzieć: „Olewam, uciekam czy posłucham Radia Maryja”. A można tak: „Szukam swojej drogi i będę nią szedł nie po to, żeby dojść do mety, tylko po to, żeby iść tą ścieżką, która jest godziwa. I żebym kończąc własną, osobistą drogę, mógł odwołać się do słów świętego Pawła, uznać, że «w dobrym biegu uczestniczyłem»”. I z tego punktu widzenia właśnie owo uczestnictwo jest kluczowe, a nie nadzieja na jakieś ziemskie medale. Jeżeli medale czekają, to nie na tej mecie i nie na tej bieżni.

Czyli nawet trudny bieg z przeszkodami będzie miał sens?

Wierzę, że ważne jest, by iść przez życie w zgodzie z samym sobą, dostrzegając trudy życia i nie poddając się. Tak rozumiem słowa świętego Pawła o uczestniczeniu w dobrym biegu.

Katolik na terapii powie: „Przeszkód w Kościele było zbyt wiele. Poddałem się i zrezygnowałem. Minęło trochę czasu, a ja czuję, że chcę wrócić. Jak mam zadomowić się w Kościele, który już kiedyś zadał mi ból?”.

Wyobraźmy sobie, że jestem osobą homoseksualną i usłyszałem od arcypasterza, że jestem elementem zarazy. Albo że „popadłem w ekologizm”. Co wtedy powinienem zrobić? Po pierwsze, mam prawo do gniewu i powinienem być w kontakcie z tym gniewem, ale nie powinienem dać się mu pokonać. Po drugie, powinienem odwrócić się od tych myśli arcypasterza i znaleźć takie teksty, które zawierałyby wątek miłosny Ewangelii, mówiłyby o miłości Boga do człowieka i do Ziemi. Poszukałbym również takiego kościoła (kościoła w znaczeniu grupy księży głoszących kazania), gdzie czułbym się szanowany albo czułbym, że inni – chociaż inni – też są szanowani.

Czyli poszukałbym pokoju, w którym we własnym domu czułbym się najlepiej?

Tak, znalazłbym nowy pokój w swoim duchowym domu.

Panie profesorze, zanim opuszczę gabinet, poproszę jeszcze raz o receptę na zdrowy dom.

Zacznę snuć wyobrażenie z nadzieją, że to będzie opowieść izomorficzna. Taka, która dotyczy zarówno domu w sensie rodziny, jak i domu w sensie społeczności, w tym również Kościoła. Zobaczymy, czy się uda…

W domu powinna być więź między ludźmi, między członkami rodziny. Powinien być szacunek między domownikami oraz życzliwe wzajemne zaciekawienie. Powinna być otwartość na inność i równowaga między patrzeniem w przeszłość oraz patrzeniem w przyszłość. Trzeba widzieć w przeszłości zalety i wady, nie odwracać się od historii własnej rodziny, ale też nie idealizować jej. Istniałaby zgoda na wielowersyjność, dostrzeganie, że w historii domu były czasy piękne i czasy podłe. Albo że byli bohaterowie i niecnoty. Na przyszłość powinno się patrzeć z otwarciem na zmianę, jak ktoś, kto wychodzi z domu i szuka kogoś innego, a nie kopii siebie samego. Wtedy możliwe jest zaciekawienie różnicą, nie potępianie różnic. Ten dom byłby projektem, w którym będziemy z jednej strony szanowali tożsamość własnego rodu, a z drugiej – nie bali się Innego.

O takim Kościele pan marzy?

Tak. Dobrze jest mieć marzenia. Ale to nie znaczy, że one się spełnią.