ilustr. Maria Tołwińska

Z Bartkiem Przybyszewskim i Mateuszem Witkowskim rozmawiają Bartosz Tarnowski i Wanda Kaczor

Czy fenomen celebryckości w Polsce zaczął się wraz z transformacją? Czy już wcześniej mieliśmy do czynienia z celebrytami?

Mateusz Witkowski: Pytanie, jak definiujemy celebrytę na potrzeby tej rozmowy. Chodzi o to słynne „znany z tego, że jest znany”?

Naszym zdaniem celebryta to osoba, której ważnym komponentem istnienia w sferze publicznej jest jej życiorys i przyglądanie się mu, a niekoniecznie sama jej twórczość. Choć nie znamy tej osoby, to wchodzimy z nią w relację paraspołeczną – poznajemy jej perypetie, jakbyśmy byli dobrymi znajomymi – i wtedy wydaje się nam ona bliższa.

MW: Przyjmując tego typu definicję, myślę, że w okresie PRL bardziej niż o celebrytach możemy mówić o gwiazdach, takich jak na przykład Violetta Villas. Wszyscy słyszeliśmy o niej jakieś historie, sąsiad coś gadał, mama miała swoją teorię, ale gwiazdy takie jak ona wydawały się bardzo odległe, otaczała je pewna aura, nimb, czy jak to sobie nazwiemy. O wybuchu kultury celebryckiej należy mówić dopiero w kontekście lat zerowych, kiedy upowszechnił się internet szerokopasmowy i tabloidy takie jak „Fakt”. Lata 90. to stadium pośrednie między światem zinternetyzowanym a światem jednego czy dwóch kanałów telewizyjnych. Specyficzna aura otaczająca znanych aktorów zaczyna zanikać choćby ze względu na fakt, że zaczynają grać w reklamach. To czas, kiedy celebrytów jest już zdecydowanie więcej, przy czym nie są jeszcze aż tak zamożni, by stać się nieosiągalni dla zwykłego człowieka, wydają się raczej swojscy. Ale patrząc na to z innej perspektywy: może nie są już tak tajemniczy ani niedostępni jak Krystyna Loska czy Irena Dziedzic, pozostają jednak dość odlegli, jeśli chodzi o „bezpośredni” kontakt. Żeby zwyzywać lub pochwalić znaną osobę, musisz znaleźć adres fanklubu lub numer skrytki pocztowej i wysłać pocztówkę. W 2003 natomiast można już było śmiało takiemu Krzysztofowi Ibiszowi napisać w komentarzu, co się o nim sądzi.

Bartek Przybyszewski: Na marginesie: ten Krzysztof Ibisz to niezły strzał, jeśli mielibyśmy typować polskich celebrytów z lat dziewięćdziesiątych. Z wykształcenia aktor, ale najszerzej znany z działalności pozaaktorskiej: jako poseł Polskiej Partii Przyjaciół Piwa, konferansjer, showman, którego życie osobiste tak interesowało Polaków, że jego ślub z 1998 roku był transmitowany w telewizji. Kto jeszcze pasowałby do definicji celebryty? Może nieprofesjonalne aktorki z pojedynczymi rolami na koncie, takie jak Agnieszka Jaskółka czy Iwona Petry? Ewentualnie starsze gwiazdy z PRL-u pokroju wspomnianej Violetty Villas – ona w okolicach milenium funkcjonowała już mniej jako artystka, a bardziej jako ta ekscentryczna pani z burzą loków i w szalu boa. Natomiast po roku 2001 celebrytów pojawiło się całe mnóstwo i wytypowanie kilku czy kilkunastu nie stanowiłoby problemu.

Co się wtedy wydarzyło?

BP: Premierę miała pierwsza polska edycja „Big Brothera”. I ona wygenerowała mnóstwo charakterystycznych postaci – na przykład Klaudiusza Ševkovicia, Manuelę Michalak, Gulczasa – którym zaskakująco łatwo było tę popularność na różne sposoby dyskontować. W latach zerowych ci ludzie grali w filmach, pisali książki, wydawali płyty, prowadzili programy telewizyjne. No i robili kariery w polityce – na przykład zwycięzca pierwszej edycji, nieżyjący już Janusz Dzięcioł, przez osiem lat był posłem. Wydaje mi się, że polski „Big Brother” był tak skuteczny w kreowaniu celebrytów, iż przeciętny polski milenials i dziś, prawie ćwierć wieku później, byłby w stanie wymienić przynajmniej jednego uczestnika czy uczestniczkę.

MW: Reality show dały impuls, żeby tworzyć celebrytów. Nie musisz mieć dorobku, wystarczy, że pojawisz się w odpowiednim momencie – to jest to słynne: „Każdy będzie miał kiedyś swoje piętnaście minut sławy”. W latach 90. osoby, które można by ewentualnie uznać za celebrytów, ciągnęły za sobą ogon dokonań czy talentu. Nie mówię tego, by pomarudzić, że kiedyś to było, a teraz się spsiło, uważam jednak, że wtedy to rzeczywiście był warunek konieczny. Osobą, której życiem prywatnym bardzo się interesowano, była między innymi Edyta Górniak. Na jej przykładzie dobrze widać pewną istotną zmianę (i nie mówię tu o metamorfozie pod tytułem „z wybitnej wokalistki w szurską strimerkę”). W 1994 roku udzieliła wywiadu dla „Playboya”, w którym padły bardzo intymne pytania, Marcin Kydryński poruszał między innymi temat myśli samobójczych. Górniak nie chciała się jednak obnażać. Natomiast kiedy w 2003 wystąpiła u Kuby Wojewódzkiego, który – by uatrakcyjnić wywiad – wyciągnął koło fortuny, ze wskazanymi tematami kolejnych pytań (na przykład seks czy nazwiska jej byłych partnerów), bardzo otwarcie mówiła o tym, że jeden z nich ją podsłuchiwał, inny był za mało namiętny i tak dalej. Zasady gry, jeżeli chodzi o eksponowanie swojego życia prywatnego, zmieniły się drastycznie nawet na przestrzeni tamtych dziewięciu lat.

BP: Przy okazji odcinków o Ich Troje doszliśmy do wniosku, że jedną z pierwszych osób, które w pełni świadomie łączyły dorobek artystyczny i budowanie wizerunku, był Michał Wiśniewski. On reprezentował pod wieloma względami nowy typ celebryty, a więc budował siebie samego przy pomocy kostiumów, makijażu czy kontrowersyjnych jak na tamte czasy wyznań o romansowaniu z mężczyznami.

MW: Nie chcę robić z Wiśniewskiego geniusza zła albo dobra, ale niewątpliwie zauważył on coraz bardziej gwałtowną tabloidyzację mediów i to, że dziennikarze chcą wchodzić z butami w życie gwiazd. I co zrobił? Reality show „Jestem jaki jestem”, w ramach którego zapraszał wszystkich do domu: „Chcecie tego? Patrzcie, tak mieszkam, a tu śpimy z żoną, a dzisiaj na śniadanie jem parówki, bo lubię”. Niektórzy na początku mogli nie kumać, że to zmontowana selekcja, nie żadne tam „Michał Wiśniewski Full Live Experience”. Z czasem co prawda coraz więcej mówiło się o tym, że „to przecież telewizja”, a więc sztuczka, zmanipulowana iluzja, jednak zainteresowania starczyło na wiele lat. Ale też tak naprawdę Wiśniewski nie miał specjalnej konkurencji. Oczywiście były próby monetyzowania erotyzmu i grania skandalem obyczajowym, ale ten model się jednak bardzo szybko znudził. Pamiętamy wokalistki takie jak Sara May czy Ewa Sonnet, jednak nie odniosły one u nas większego sukcesu. Doda jest tu raczej wyjątkiem niż potwierdzeniem reguły.

Skoro nie seks, to co w takim razie przyciąga naszą uwagę na polskim podwórku?

MW: W Polsce ludzie baczniej przyglądają się celebrytom, gdy pojawia się trigger w postaci niewierności małżeńskiej i rozwodów. Doda i Majdan, Majdan-Rozenek-Rozenek, Cichopek i Kurzajewski. Możemy oczywiście zastanawiać się nad tym, na ile ten trigger jest polski, a na ile typowy dla konserwatywnego społeczeństwa. Niemniej, w amerykańskim showbiznesie wiele newsów dotyczy romansów czy niewierności, ale nie są one tak fundamentalne dla zachodniej kultury celebryckiej.

BP: Tę tendencję widzimy nawet w przypadku postaci, które nie są typowymi celebrytami. Weźmy takiego Tomasza Lisa. W pewnym momencie ludzi bardziej interesowało jego życie prywatne niż to, co miał do powiedzenia w felietonie w „Newsweeku”. Był sławny, bogaty i niedostępny, ale jednocześnie miał zwyczajne problemy w domu czy w pracy. A dodatkowo wszyscy mogliśmy te problemy obserwować na bieżąco! W latach zerowych uzyskaliśmy bardzo łatwą możliwość śledzenia tego, co się dzieje u osób znanych, i szybko okazywało się, że niezależnie od tego, ile napisałeś książek, ile poprowadziłeś programów publicystycznych i ile przeprowadziłeś wywiadów z amerykańskim prezydentami, to dla niemałej części odbiorców najistotniejsze będzie to, że rozwodzisz się właśnie z Kingą Rusin.

Skandal w postaci rozwodu podbija popularność. A co z innego rodzaju wpadkami typu słynne wykonanie „Ev’ry Night” Mandaryny na festiwalu w Sopocie? Czy dziś, w dobie mediów społecznościowych, takie wpadki zwiększają zasięgi, czy raczej kończą kariery?

MW: Wpadkowi celebryci w rodzaju Mandaryny nie mieli w latach zerowych aż tylu narzędzi, żeby rewitalizować albo kontynuować karierę. Dawniej byli oni bardziej zależni od tradycyjnego obiegu kultury – bo przecież albo zaproszą cię do tego Sopotu czy Opola, albo nie zaproszą. Wraz z internetem pojawiła się możliwość obchodzenia tradycyjnych kanałów komunikacji z odbiorcami.

A jak jest z celebrytami, którzy swoją karierę uzależniają od internetu? Czy istnieje afera, która może ich ostatecznie skompromitować?

BP: O ile nie odwalisz czegoś, za co grozi kara wieloletniego więzienia, to w zasadzie zawsze istnieje droga powrotu. Internet ma raczej krótką pamięć i łatwo wybacza – niekiedy nawet wystarczy nakręcić łzawy filmik pod tytułem „Przepraszam”. Niekiedy inby nie tylko nie szkodzą, ale wręcz potrafią pomóc w podtrzymaniu zainteresowania. I stąd już niedaleko do teorii spiskowej, że pewnie i w polskim internecie zdarzało się, że ten czy inny youtuber czy tiktoker świadomie planował własne „wpadki”, byleby tylko coś się działo. W internetowej influencerce nie ma chyba większego grzechu niż znudzenie widzów. Konkurencja jest ogromna i zawsze czujesz na karku oddech pięciu innych osób.

MW: Też jestem zdania, że w Polsce trudno się skompromitować. A na polskim YouTubie – bardzo trudno. Wydawało się, że odstępstwem od tej reguły okaże się Łukasz Jakóbiak – jego kariera rozwijała się bardzo dobrze aż do mistyfikacji spotkania z Ellen DeGeneres. Jakóbiak zwizualizował wizytę w programie u Ellen, zbudował całe studio, wynajął aktorkę, która jest do niej podobna. Reakcja ludzi była, delikatnie mówiąc, mało przychylna, sprawę komentowano również w zagranicznych mediach, na h3h3 poświęcili Jakóbiakowi cały odcinek. Wyglądało na to, że to spektakularny koniec nieźle rozwijającej się kariery. A mimo to Jakóbiakowi udało się jakoś odbudować (choć wiadomo: „niesmak pozostał”).

BP: Każdy blamaż da się przysłonić godzinami nowego contentu. Zobaczcie, ile poważnych kompromitacji zaliczył Filip Chajzer – rzucał homofobicznymi uwagami, parodiował atak paniki w telewizji śniadaniowej, próbował bez zgody całować obce kobiety na ulicy na potrzeby programu telewizyjnego, a następnie napuścił swoich fanów na dziennikarkę, która go za to skrytykowała. To tylko kilka z wielu przykładów. I nawet po ostrej krytyce najczęściej modus operandi showmana pozostawało niezmienne: konsekwentnie robić swoje, ewentualnie angażować się charytatywnie, odwracając uwagę odbiorców od tego, co się zrobiło. I to wystarczyło – w swoich mediach społecznościowych wciąż ma setki tysięcy zapatrzonych w niego fanów, no i zawodowo też nie poniósł żadnych konsekwencji, niedawno zatrudniło go Radio Zet. Albo weźmy takiego Żurnalistę, czyli Dawida Swakowskiego – jednego z najpopularniejszych podcasterów w Polsce. Gość zajmuje się przeprowadzaniem wywiadów ze znanymi ludźmi. Dziennikarz Jakub Wątor zrealizował o nim kilka materiałów, w którym przywołał osoby oraz podmioty, którym Żurnalista jest winny łącznie setki tysięcy złotych. Z tekstów Wątora wyziera wizerunek kombinatora, gościa uciekającego i ukrywającego się przed komornikami, niepłacącego faktur, niewywiązującego się z umów. I co? I nic, chodzą do niego najpopularniejsi polscy celebryci, raperzy, politycy, pisarze, dziennikarze, a niekiedy i postaci legendarne pokroju Andrzeja Seweryna. Ba, niektórzy goście Żurnalisty płacą mu niemałe pieniądze, żeby móc wystąpić w programie. I nikt nie widzi problemu w tym, kim ten gość jest i co robi poza podcastem, choć powinno być to kompromitujące. Ale nie jest i pewnie nie będzie, więc Swakowski robi swoje, bo co ma do stracenia.

ilustr.: Maria Tołwińska

Czy oprócz konsekwencji w działaniu istnieją jeszcze jakieś narzędzia w internecie, które pozwalają celebrytom na odbudowywanie swoich karier i zasięgów?

MW: Powstały nowe zjawiska czy platformy, które podbijają popularność niezależnie od tego, czy ktoś jest dobry w tym, co robi, i czy zachowuje się zgodnie z – niech będzie – uniwersalną etyką. Nawet gdy pomyślimy o najgrubszych aferach z uniwersum polskiego YouTube’a, typu znęcanie się nad osobą z niepełnosprawnością czy bicie starszych osób, okazuje się, że nie kończą one karier. Współpracujący z Lordem Kruszwilem youtuber znany jako Kamerzysta trafił za obie z tych sytuacji do aresztu, ale i tak jedna z federacji freak fightowych, zajmujących się organizowaniem pojedynków MMA z udziałem internetowych celebrytów i nie tylko, oferuje mu kontrakty na kolejne walki. Prawdopodobnie sporo osób, właśnie ze względu na kontrowersje, kupi pay-per-view i czyjaś krzywda nie ma tu znaczenia. Myśl, że „to już za grube” działa chyba tylko w przypadku pedofilii, co do tego w przeważającej mierze panuje ogólnospołeczny konsensus. Choć jeśli chodzi o freak fighty: nie jestem pewien, czy działa tu ta sama zasada.

BP: Freak fighty postrzegane bywają jako ten niższy szczebel influencerki – jest tam trochę influencerów z pierwszej klasy, ale większość osób biorących udział w tego typu imprezach to ludzie, którzy nie mają innej możliwości, żeby się wybić. Robert Pasut, członek ekipy tworzącej jeden z największych polskich kanałów youtube’owych, czyli AbstrachujeTV, sam przyznawał, że freak fighty nie tylko pomogły mu wyjść z kłopotów finansowych, ale też podbudowały mocno podupadłą popularność. Gale dały szanse sprzedania go nowej, młodszej publiczności, dla której Abstrachuje były zjawiskiem archaicznym. Freak fighty czasami mogą więc pomóc stać się popularnym komuś, kto w ogóle nie jest popularny, a czasami mogą wesprzeć osobę, której popularność spadła i nie ma innych perspektyw na wzrost.

A dlaczego w ogóle potrzebujemy celebrytów, dlaczego chcemy obserwować życie „popularnych osób”?

MW: Z podobnych powodów, dla których oni się pojawili. Gdy świat zaczął się laicyzować, to w miejsce religii weszli superbohaterowie, ale i wielkie gwiazdy, ikony, znów: ktoś otoczony nimbem wyjątkowości. Jako społeczeństwo mamy podświadomą potrzebę poczucia, że istnieje jakaś wyższa kasta, która wiedzie życie w ciekawszym, lepszym świecie. Z jednej strony zaspokajamy w ten sposób swoją potrzebę blichtru, rozmaicie rozumianego piękna, a z drugiej strony mamy do kogo w głowie postrzelać i na kim wyładować naszą codzienną frustrację.

Odnoszę wrażenie, że przy tworzeniu Podcastexu kierujecie się przede wszystkim tą drugą motywacją.

MW: Rzeczywiście do tej pory braliśmy na tapet głównie kontrowersyjne osoby, ale to wynika z ogólnego założenia tego podcastu. Chcemy dokonać rewizji pewnych zjawisk i postaci. Nie chciałbym odsyłać czytelników i czytelniczek do naszych najstarszych odcinków (naprawdę, słuchajcie od końca!), ale: kiedy mówiliśmy o Edycie Górniak, nie mieliśmy zamiaru ograniczać się do przekazu w rodzaju „głupia, antyszczepionkowa baba, która wierzy w teorie spiskowe” – bo jest też wielkim jak na nasze warunki fenomenem popkulturowym i można powiedzieć o niej masę pozytywnych rzeczy. Z kolei w przypadku osób powszechnie uwielbianych i kryształowych istnieje ryzyko, że odcinek będzie polegał na powtarzaniu komunałów. Staramy się stawiać na osoby złożone, ale nie jest tak, że specjalnie wybieramy kogoś, po kim przez dwie i pół godziny będziemy jechać.

BP: Bardzo często wybieramy też osoby ostro krytykowane przez opinię publiczną — i my staramy się wchodzić z tą krytyką w dyskusję. Broniliśmy choćby aktorstwa Michała Milowicza, co – delikatnie mówiąc – nie jest mainstreamową postawą w stosunku do tej postaci. W odcinkach o Dodzie nie twierdziliśmy – jak bardzo wiele osób komentujących jej karierę – że to nieciekawa intelektualnie dziewczyna, która nie umie śpiewać. Przyznajemy, że jest dobrą wokalistką i oddajemy jej, że bardzo świadomie buduje swój wizerunek. Odcinki o Tomaszu Lisie były wobec niego bardzo krytyczne, ale nie stwierdziliśmy w nich, że wszystko, czego dokonał, było okropne czy godne potępienia. Cała zabawa związana z Podcastexem polega na tym, żeby pochylić się nad danym zjawiskiem po pietnastu czy dwudziestu latach i zweryfikować jakiś zastany pogląd. I na przykład przyznać, że któryś singiel Ich Troje był spoko. A z drugiej strony: zasygnalizować, że może trochę zbyt rzadko rozmawiamy o tym, iż niezwykle popularne filmy Lubaszenki czy Pasikowskiego potrafiły być okropnie rasistowskie czy mizoginiczne. I to w czasach, gdy rozmawialiśmy już o tych problemach w przestrzeni publicznej. To jest moim zdaniem zdecydowanie bardziej interesujące niż powtarzanie komunałów.

MW: Weźmy też pod uwagę fakt, że ocena osoby jest zwykle środowiskowa. Wróćmy do Tomasza Lisa. Lewica go nienawidzi, prawica również, ale wielu, by tak powiedzieć, centrowo-libkowych Polaków uważa go za ikonę dziennikarstwa. W dalszym ciągu! Nasze odcinki spotykały się często z komentarzami w rodzaju: „Ale ja przecież uwielbiam tego gościa, o co chodzi?”. Nie jest więc tak, że sięgnęliśmy po prostu po kogoś powszechnie znienawidzonego: to lewicowa perspektywa. Prawicowa również, ale rzeczy, które wytykamy Lisowi w odcinkach, raczej nie wzbudzają po prawej stronie oburzenia.