ilustr.: Hanka Mazurkiewicz

Dwa tygodnie temu rozpoczęliśmy, artykułem Kamila Lipińskiego, redaktora „Kontaktu” i działacza Miasto Jest Nasze, cykl  tekstów dotyczących wzlotów i upadków ruchów miejskich. Dziś publikujemy wywiad Arka Gruszczyńskiego z Krzysztofem Nawratkiem, na temat ich społecznej bazy. Za dwa tygodnie światło dzienne ujrzy rozmowa Arka z Joanną Erbel, na temat praktycznych dylematów, przed którymi stawały podczas ostatnich wyborów samorządowych. Zapraszamy do lektury!

 
AREK GRUSZCZYŃSKI: Podczas ostatnich wyborów samorządowych obserwowaliśmy w Polsce polityczne pojawienie się ruchów miejskich. Eksperyment poznański z 2010 roku dodał odwagi aktywistom – zaczęli myśleć o swojej misji w kategoriach politycznych. Mamy Gorzów Wielkopolski, Wadowice, Śródmieście z Jankiem Śpiewakiem w Warszawie. Jak komentujesz tę próbę? Czy mieliśmy do czynienia z przebudzeniem się mieszczaństwa, o którym mówiła Agata Bielik-Robson w niedawnym wywiadzie dla „Dużego Formatu”?
KRZYSZTOF NAWRATEK: Myślę, że nie do końca. To prawda, że Poznań był w pewnym sensie przełomowy, ponieważ oni pięć lat temu uzyskali bardzo dobry wynik. Trzeba zauważyć, że ruchów miejskich było więcej – jeżeli potraktujemy je szeroko, łącznie z dzielnicowymi stowarzyszeniami. Działały w różnych miejscach i na różne sposoby. My-Poznaniacy po raz pierwszy wyszli poza poziom dzielnicy, ulicy, parku i potraktowali miasto jako całość. Zgłosili akces do władzy. Tylko że My-Poznaniacy to było środowisko jednak inne niż bardzo wiele grup utożsamiających się z ruchami miejskimi w reszcie kraju. Po pierwsze byli starsi, po drugie – wywodzili się z klasy mieszczańskiej. Mieli własne domy, mieszkania, biznesy.
Natomiast warszawskie ruchy miejskie to raczej przebudzenie prekariatu, nie do końca świadomego tego, że jest prekariatem. Prekariatu żyjącego w fantazmacie bycia mieszczaństwem. To się zresztą zdarzyło w większości miast.
Jakie są marzenia tego przebudzonego prekariatu?
W Warszawie to było mocno widać – Miasto Jest Nasze uciekało od jednoznacznej deklaracji politycznej. Żadnej ideologii, tylko chodniki. To jest fantazmat o statecznym mieszczaństwie, o dobrym życiu, własnym mieszkaniu – absolutny stereotyp mieszczanina. Do tego technokratyczne zarządzanie miastem, przejrzyste i sprawne struktury. Język podobny do tego, jakiego używały najpierw komitety obywatelskie, potem Platforma Obywatelska.
A mamy do czynienia z fantazmatem, ponieważ ci ludzie nie są klasą średnią. Nawet jeśli z niej pochodzą albo jeśli mają mieszkania, to mają je dlatego, że tatuś i mamusia im je kupili.
To oznacza, że ruchy miejskie w poprzednich wyborach samorządowych nie mówiły do mieszczaństwa?
Moim zdaniem nie.
Powiedz, na ile myślenie ruchów miejskich, że uporządkowanie przestrzeni publicznej załatwi część problemów i oczekiwań nowej klasy średniej jest ślepą uliczką? Jak u Jana Gehla – będziemy mieć ścieżki rowerowe, skwery, parki, dużo drzew. Ruchy miejskie nie widzą niczego poza tym horyzontem.
Moim zdaniem nie ma nic dalej. Na tym polega cały dramat. Język, którym ruchy miejskie usiłowały mówić, był w części językiem akceptacji istniejącego paradygmatu. Mamy to, co mamy, ale do tego dodajmy trochę kwiatków, ławeczkę, kawałek ścieżki rowerowej, trochę współuczestnictwa, partycypacji… To był język, który bardzo łatwo przejęła Hanna Gronkiewicz-Waltz i większość w miarę rozsądnych samorządowców. Bardzo szybko, bez żadnych problemów i negatywnych politycznych konsekwencji.
Jeżeli partia rządząca w Warszawie mówi językiem aktywistów miejskich, to tak naprawdę czym się od siebie różnią? W dodatku obie strony są światopoglądowo rozmyte…
Różnią się praktyką. Inni kandydaci wzięli wiele tematów z programu Joanny Erbel. Właśnie te, które są łatwo przyswajalne. A esencją programu Erbel była zmiana myślenia o mieście. Odwrócenie jego logiki: najpierw zajmijmy się mieszkańcami, szczególnie tymi najsłabszymi i na nich budujmy siłę miasta. Natomiast wszystkie zewnętrzne atrakcje, przyciąganie inwestorów są drugorzędne. Rządzący samorządowcy wzięli tylko fragment, który mówił o stworzeniu lepszej przestrzeni i warunków życia. Kompletnie zignorowali odwrócenie paradygmatu.
Czy w podobny sposób o mieście mówił Janek Śpiewak?
Oni się absolutnie różnili. Janek Śpiewak ślizgał się po powierzchni. Mówił trochę językiem PiSu – układ, BBWR, będziemy was ścigać. To był język odwetu. Oprócz tego tam nic w zasadzie więcej nie było.
Joanna Ebrel przegrała. Jej wynik na poziomie 2%, czyli 20 tysięcy oddanych na nią głosów, to porażka. Pamiętam, że gdy na wieczorze Partii Zielonych zapytałem Agnieszkę Grzybek, czy jest zadowolona z wyniku, odpowiedziała, że poprzednio w wyborach samorządowych zdobyli takie samo poparcie. A startowali 8 lat temu. Czego zabrakło Erbel?
To była kwestia osoby oraz struktur, które za nią stały, a nie programu. Gdyby z tym samym programem wystartował ktoś inny, to wynik byłby lepszy. Masz przykład Wrocławia, gdzie bardzo podobny program otarł się o wygraną, zagwarantował wejście do drugiej tury.
W przypadku Erbel popełniono błędy w kampanii. W budowaniu wizerunku kandydatki, jej poparcia, struktur. Zieloni nie byli w stanie zmobilizować wystarczającej liczby aktywistów. Dopuszczono do legendarnych już błędów PR-owych. To były jednak bardziej błędy techniczne niż problem programu czy języka, jakim mówiła.
Czy w Polsce w ogóle istnieje mieszczaństwo?
Ha! To jest bardzo dobre pytanie.
Jeżeli są ruchy miejskie, które mają aspiracje, by mówić do mieszczaństwa, ale nie trafiają do niego, to może po prostu tej klasy średniej nie ma albo jest gdzieś indziej?
Mieszczaństwo, jakie wyobrażają sobie ruchy miejskie, nie istnieje. To spowodowało, że nie mogły odnieść sukcesu, ponieważ kierowały swój przekaz do ludzi, których nie ma.
To może Andrzej Leder wie, czy polskie mieszczaństwo istnieje?
To jest interesująca teza. Dodaje winę, grzech założycielski, zbrodnię założycielską mieszczaństwa. Z książki „Prześniona rewolucja” wynika, że polskie mieszczaństwo żyje fantazmatem wielopokoleniowych rodzin szlacheckich. A ich przecież nie ma. To zostało wymyślone. Mamy do czynienia z kolejną fantazją, tym razem wewnątrz „klasy średniej”. A tak naprawdę w miastach mamy ludzi, którzy są na kredytach hipotecznych albo ludzi, którym udało się zapewnić podstawy funkcjonowania finansowego. Tych drugich jest bardzo niewiele. Klasa średnia w Polsce jest bardzo słaba. Potem jest pokolenie ich dzieci – to jest właśnie Joanna Erbel, Janek Śpiewak. Nie chodzi o to, żeby ich w jakiś sposób krytykować czy dyskredytować. Akurat Erbel mówi o tym bardzo otwarcie – jestem uprzywilejowana, mam mieszkanie, rodzice mi je kupili, dzięki temu mogę robić to, co robię, mogę poświęcać swój czas na działalność społeczną. Uważam, że jest to uczciwe postawienie sprawy. Bardzo wielu działaczy miejskich czy ludzi, którzy w tych okolicach funkcjonują, wstydzi się tego. Czyli polskie mieszczaństwo oparte jest na fałszu, ale też samookłamywaniu.
Czy słaba klasa średnia, która pewnie tym mieszczaństwem wyobrażonym chciałaby być, ma w sobie potencjał rewolucyjny? Czy w pewnym momencie pojawi się w nich gotowość do miejskich rewolucji, zakwestionowania systemu ekonomicznego, w którym żyją?
Wręcz przeciwnie. Nie ma nic bardziej blokującego rewolucji niż karta kredytowa. Ludzie mają 30-letni kredyt hipoteczny i uważają się za klasę średnią i mieszczan. Tak naprawdę są niewolnikami banków.
Z drugiej strony istnieje marzenie o tym, że to właśnie posiadacze kredytów hipotecznych gestem niespłacania kredytów wywołają rewolucję.
To się nie zdarzy. Jeżeli jest jakikolwiek potencjał rewolucyjny, to w prekariacie. Czyli w ludziach, którzy nie mają nic do stracenia, bo nic nie mają.
Czyli do prekariatu mówią ruchy miejskie?
Nie.
A powinny?
Wydaje mi się, że tak. Ale się tego wstydzą. Problem z prekariatem jest taki, że prekariat też żyje marzeniem, że przestanie nim być. Jest klasą społeczną, która nie czerpie dumy z tego, że jest prekariatem. Ona by chciała być kimś innym.
Trudno czerpać dumę z tego, że żyje się w nieustannej niepewności.
Dokładnie. To jest to, co odróżnia prekariat od proletariatu. Możesz być dumny z tego, że jesteś robotnikiem w fabryce Forda i budujesz te fantastyczne samochody. To łatwo sobie wyobrazić. Natomiast sytuacja, w której z miesiąca na miesiąc się szarpiesz, żeby dostać jakiś projekt, nie jest zbyt komfortowa.
Piszesz w swoich książkach i tekstach, że mieszkańcy miast i same miasta potrzebują nowych idei, odświeżenia tożsamości. Dlaczego?
Miasto jako idea polityczna polega na tym, że istnieje pewna grupa ludzi, która jest pewną wspólnotą, społecznością. Żyjąc na określonym terytorium, dzieli określoną infrastrukturę – drogi, wodociągi itd. – i decyduje się w poczuciu tego, że coś ich łączy, razem kształtować swoją przyszłość. W rzeczywistości w miastach nie ma poczucia wspólnoty.
W swoich książkach próbuję definiować mechanizmy, które mogłyby kształtować wspólnotę. Naiwne są idee, że miasto to ludzie, że może istnieć przestrzeń publiczna, w której będziemy się wszyscy spotykać. Staram się pisać o interfejsach, o różnych rodzajach budowania relacji. Przykład: możesz być bardzo zaangażowanym mieszczaninem siedząc u siebie w mieszkaniu i nigdy z niego nie wychodząc, bo piszesz odezwy, coś produkujesz, płacisz rachunki. Jesteś częścią pewnej infrastruktury, sieci, która powoduje, że to miasto funkcjonuje.
Chodzi też o próbę zbudowania instytucjonalnych zmian od góry, które będą możliwe tylko dlatego, że pojawi się bardzo szeroki ruch społeczny. Ruch solidarności społecznej, który urośnie od dołu. Dopiero przy spotkaniu tych dwóch kierunków działania jakakolwiek zmiana jest możliwa. Musi istnieć też mechanizm samo-znoszących się autorytarnych impulsów.
Czyli?
Wygrywamy wybory, zostaję prezydentem Warszawy i w ciągu 4 lub 8 lat powoli decentralizuję władzę, buduję silne wspólnoty lokalne, silne dzielnice i instytucje na wielu poziomach. Municypalizuję usługi miejskie, wspieram kooperatywy i buduję układy synergiczne. Do tego jest potrzebna władza, która idzie z góry i narzędzia, których ruchy oddolne po prostu nie mają. Natomiast bez wsparcia i zaangażowania ruchów oddolnych te instytucje będą puste, nigdy nie zadziałają. Kapitalizm w Chinach zbudowali komuniści, bo tego chcieli – tam nie było żadnej oddolnej kontrrewolucji. Ja bym chciał na podobnej zasadzie kapitalizm w polskich miastach obalić.
W Warszawie działają dzielnice, instytucje, a kompetencje są przekazane niżej.
Samo przekazanie władzy nie ma znaczenia, jeśli nie idzie za nim projekt polityczny upodmiotowienia i emancypacji miasta oraz budowania wspólnoty miejskiej. Wręcz przeciwnie. Do pewnego stopnia projekt decentralizacji może rozwalać wspólnotę miejską Warszawy jako całości. Stosowany w określony sposób działa przeciwko temu, o czym mówię.
Pisałeś w tekście w „Chwale miasta”, że „Jeżeli dawne polis można określić jako samozarządzającą sobą wspólnotę, zamieszkującą określone miejsce, to współczesne miasto nie jest ani wspólnotą, ani sobą nie zarządza, a miejsce rozmyło się w niewyraźny obszar”. Jakie jest z tego wyjście?
Wyjściem jest określenie granic – nie w sensie budowania ksenofobii, tylko zakreślenia tego, gdzie jesteśmy, a gdzie nas nie ma. Z tym zewnętrzem musimy rozmawiać. Musimy odzyskać możliwość zarządzania tym, czym możemy zarządzać. Mówiąc językiem skrajnie pragmatycznym – zamiast sprzedawać sieci wodociągowe czy ciepłownicze, możemy samodzielnie nimi zarządzać. To powinno należeć do miasta i powinno przez miasto być zarządzane. Powinno się powoli zmierzać do budowania sieci prosumenckich, decentralizowania poszczególnych rozwiązań. To musi należeć do wspólnoty miejskiej. Nie może być tak, że to, co decyduje o żywotnych interesach przetrwania miasta, jest zarządzane przez zewnętrzne byty.
Z jakimi sporami mamy obecnie do czynienia w Polsce jeżeli chodzi o miasta?
Fundamentem wszystkiego, co dzieje się w mieście dzisiaj, jest spór XIX-wieczny dotyczący własności. O to, do kogo należy miasto. Kto jest właścicielem przestrzeni, domów, budynków, infrastruktury, dróg, wszystkiego. W momencie, kiedy masz mieszkanie albo je wynajmujesz tanio od miasta jesteś w zupełnie innej sytuacji niż kogoś, kto jest skazany na wynajmowanie na rynku prywatnym. Prosta sprawa. Masz w kieszeni kilkaset złotych więcej albo mniej. Co pozwala ci działać w inny sposób.
Kwestia mieszkań podczas ostatniej kampanii była nieobecna. Żaden z ważnych kandydatów o tym nie mówił.
Za to poprzednia kampania w Londynie była właśnie na tym skupiona.
W swojej książce „Dziury w całym” piszesz, że miasto jest podmiotem, a świat zasobem. To znaczy?
Odwracamy paradygmat. Przede wszystkim korzystamy z tego, co mamy w mieście: z jego mieszkańców, jego infrastruktury, przestrzeni.
Czy miasto może funkcjonować w oderwaniu od globalnych rynków finansowych? Czy to jest możliwe?
Żeby przetrwać musi je filtrować. Jest taki bardzo znany tekst o definicji firmy Ronalda Coase z 1937 roku. Usiłuje zdefiniować przedsiębiorstwo, jego granice, mówiąc, że jest ono tam, gdzie rynek nie działa. Jeżeli możemy coś zrobić, nie korzystając z rynku, to tam istnieje przedsiębiorstwo. Ten tekst jest bardzo ważny dla mojego myślenia o mieście i jego granicy. Potencjalnie duża część tego, czym jest miasto, jest wyjęte spoza gospodarki rynkowej. Jest wyjęte spoza globalnego pływu. Nie jesteśmy w stanie całkowicie odciąć się od rynków finansowych, ale częściowo musimy to zrobić.
Jak to mogłoby zadziałać praktycznie?
Szwedzkie miasta aktywnie kupują tereny w mieście. Działając w ten sposób, uniemożliwiasz albo bardzo utrudniasz spekulacje gruntem. Ostatnio pisałem o przykładzie Cleveland. Doszło tam do porozumienia miasta, uniwersytetu, szpitali i lokalnego biznesu, którzy wspólnie sztucznie utrzymują cenę gruntu, uniemożliwiając spekulację. Dzięki niskiej cenie gruntu możliwe tam były procesy re-industrializacji, na których skorzystali wszyscy „współspiskowcy”, a przede wszystkim mieszkańcy Cleveland. Istnieją więc mechanizmy, które pozwalają wyjmować jakieś sfery działalności miasta z logiki globalnego kapitalizmu.
Kto więc wywoła miejską rewolucję?
Burmistrz z poparciem zmobilizowanego miejskiego prekariatu. Warunki dla takiej rewolucji w kilku polskich miastach istnieją, problemem jest jednak brak odwagi w myśleniu, brak politycznej woli tych, którym udało się zdobyć władzę. Obawiam się, że jeśli im tej odwagi zabraknie, to albo władzę stracą, albo staną się takimi samymi prezydentami, jak ci, których obalili.
 
*Krzysztof Nawratek (ur. 1970) — architekt i urbanista, wykładowca School of Architecture, Design and Environment w Plymouth, autor Książki Miasto jako idea polityczna i Dziury w całym.