Internetowy magazyn katolewicy spo艂ecznej. Piszemy o 艣wiecie, czerpi膮c inspiracje z nauki spo艂ecznej Ko艣cio艂a

Yacoub: Syria ginie w tej wojnie

Syria by艂a kiedy艣 pi臋kn膮 mozaik膮, wzbogacon膮 chrze艣cija艅stwem, islamem, szyizmem, wszystkim! R贸偶norodno艣膰 jest bogactwem, a nie ub贸stwem.

Ilustr: Aleksandra Lampart

Ilustr: Aleksandra Lampart


HANNA FREJLAK, SZYMON R臉BOWSKI: Jak m贸g艂by pan scharakteryzowa膰 strony konfliktu w Syrii?
GEORGE YACOUB: Na poziomie wewn臋trznym: z jednej strony re偶im, czyli rz膮d, z drugiej Pa艅stwo Islamskie i obok niego mn贸stwo ugrupowa艅 militarnych, przewa偶nie niestety te偶 islamskich fundamentalist贸w. Jest te偶 trzecia si艂a, o kt贸rej nikt w艂a艣ciwie nic nie m贸wi, kt贸ra nie jest ani po jednej, ani po drugiej stronie. Stronnictwo, kt贸re od pocz膮tku by艂o przeciwne militaryzacji, rewolucji, interwencji jakiegokolwiek obcego pa艅stwa w sprawy syryjskie. To s膮 trzy g艂贸wne si艂y. Obecnie konflikt mi臋dzy re偶imem a przewa偶aj膮c膮 cz臋艣ci膮 jego przeciwnik贸w ma charakter religijny, wewn膮trzislamski. Militarn膮 opozycj臋 tworz膮 sunnici, a re偶im zaliczany jest do szyizmu. Tak wygl膮da sytuacja wewn膮trz Syrii, ale konflikt skoro jest religijny, to ma swoje rozga艂臋zienia, ze strony szyickiej 鈥撀營ran, a ze strony sunnickiej 鈥撀燗rabi臋 Saudyjsk膮. Moim zdaniem te dwa kraje, Arabia Saudyjska i Iran od pocz膮tku rewolucji ira艅skiej Chomeiniego zacz臋艂y walczy膰 mi臋dzy sob膮, pr贸buj膮c rozszerzy膰 swoje strefy wp艂yw贸w i zdoby膰 hegemoni臋 w 艣wiecie Islamu. Dalej mamy trzeci poziom, czyli opiekun贸w tych pa艅stw, to s膮 Stany Zjednoczone i Rosja. W efekcie mamy dwa bloki: re偶im, Iran i Rosj臋 po jednej stronie i opozycj臋 militarn膮, Arabi臋 Saudyjsk膮, Stany Zjednoczone 鈥撀爂eneralnie zach贸d 鈥撀爌o drugiej. Mo偶na wi臋c powiedzie膰, 偶e jest to konflikt o zasi臋gu 艣wiatowym. Jest r贸wnie偶 wielki nieobecny w tym konflikcie, Izrael, kt贸ry w bardzo m膮dry spos贸b prowadzi swoj膮 polityk臋. Ja na miejscu Izraela te偶 bym siedzia艂 i nic nie robi艂, bo skoro moi wrogowie si臋 bij膮, to po co ja mam si臋 anga偶owa膰?
Doprecyzowuj膮c, przeciwnikami re偶imu s膮 islamscy fundamentali艣ci z ISIS i innych organizacji?
Pa艅stwo Islamskie nie by艂o obecne w tym konflikcie od samego pocz膮tku, ale w tej chwili jest stron膮. Tak naprawd臋 ju偶 na samym pocz膮tku wydarze艅 w Syrii, 2鈥3 tygodnie po 15 marca 2011 roku, powsta艂y r贸偶ne ugrupowania, prawie wszystkie mia艂y zabarwienie islamskie. Dla znaj膮cego Syri臋, arabski, histori臋 tego regionu by艂o ewidentne, 偶e to s膮 ugrupowania nie tylko sunnickie, ale te偶 antyszyickie, nie wchodz膮c w dalsze szczeg贸艂y. Pa艅stwo Islamskie do艂膮czy艂o p贸藕niej.
Czym jest Pa艅stwo Islamskie?
Jest produktem mi臋dzynarodowym, powsta艂ym z dzia艂a艅 Al-Qaidy, ameryka艅skiej interwencji w Iraku i innych si艂, kt贸re instrumentalnie traktuj膮 religi臋. Obecne Pa艅stwo Islamskie zajmuje p贸艂 terytorium Syrii, ale najwa偶niejsze miasta nie znajduj膮 si臋 pod jego rz膮dami.
Czy mo偶emy jako艣 bli偶ej scharakteryzowa膰 te wewn膮trzsyryjskie organizacje opozycyjne?
M贸wimy o ugrupowaniach, kt贸re powsta艂y jak grzyby po deszczu zaraz po marcu 2011 roku. Okre艣li艂bym je wszystkie jako islamskie, 艣miem powiedzie膰: fundamentalistyczne. Jest jeszcze jedna organizacja 鈥撀犫濿olna armia syryjska鈥, kt贸ra mia艂a by膰 syryjska i wolna. To byli ludzie, kt贸rzy uciekli z armii syryjskiej i chcieli powo艂a膰 swoj膮 armi臋. Niestety szybko okaza艂o si臋, 偶e s膮 zbyt s艂abi. 鈥濿olna armia syryjska鈥 by艂a nadziej膮 dla niekt贸rych. Od pocz膮tku nie by艂em jej zwolennikiem, bo od zawsze osobi艣cie sprzeciwia艂em si臋 jakiejkolwiek zbrojnej formie obalania re偶imu, oczywi艣cie b臋d膮c ca艂y czas w opozycji do tego re偶imu. W tej chwili 鈥濿olna armia syryjska鈥 nie spe艂nia pok艂adanych w niej nadziei, nie jest szczeg贸lnie aktywna. Wszystkie inne, aktywne si艂y s膮, czy tego chcemy czy nie, przed艂u偶eniem interes贸w jakiego艣 pa艅stwa. Je偶eli nie Arabii Saudyjskiej 鈥撀爐o Kataru, jak nie Kataru 鈥撀爐o Turcji, jak nie Turcji 鈥 to Francji, Anglii czy Stan贸w Zjednoczonych.
Czyli Zach贸d w tej chwili wspiera ugrupowania islamskie?
Tak. By膰 mo偶e na pocz膮tku zach贸d nie by艂 tego 艣wiadomy, a powinien by膰, bowiem zar贸wno do艣wiadczenia Libii, jak i Iraku by艂y jednoznaczne. Po obaleniu starego re偶imu tworzy si臋 pustka, w Iraku wype艂ni艂 j膮 konflikt religijny, mi臋dzyislamski, szyicko鈥搒unnicki, w kt贸rym liczba ofiar ju偶 przekroczy艂a milion. Zach贸d, a zw艂aszcza Stany Zjednoczone, na pocz膮tku nie chcia艂 ingerowa膰 w sprawie syryjskiej. Gdyby艣my zrobili wykaz wypowiedzi Obamy na temat Syrii, zobaczyliby艣my, 偶e prezydent si臋 waha, nie wie, co zrobi膰, zapowiada sankcje, ale tych zapowiedzi nie realizuje. Arabia Saudyjska bardzo, ale to bardzo naciska艂a, 偶eby jednak Stany Zjednoczone powa偶nie zaanga偶owa艂y si臋 w Syrii. Wracaj膮c do sedna pytania: czy rzeczywi艣cie Zach贸d 鈥撀燜rancja, Anglia 鈥撀爌omagali islamistom? De facto tak, ale jestem przekonany, 偶e na pocz膮tku sami nie bardzo to rozumieli. W czasie pierwszych miesi臋cy rozruch贸w w Syrii re偶im zacz膮艂 strzela膰 do demonstrant贸w. Wtedy w Europie powsta艂a 鈥濻yryjska Rada Narodowa鈥 oraz 鈥濶arodowa Koalicja Si艂 Rewolucji i Opozycji Syrii鈥, sk艂adaj膮ce si臋 z wybitnych intelektualist贸w i opozycjonist贸w syryjskich. Zach贸d widzia艂 w nich聽twarz opozycji czy rewolucji, wi臋c zacz膮艂 im pomaga膰. Tylko 偶e ta europejska twarz ma niewiele wsp贸lnego z lud藕mi, kt贸rzy na miejscu, w Syrii, wyst臋puj膮 przeciw re偶imowi.
Rozumiemy 偶e nie jest pan zwolennikiem europejskiego czy ameryka艅skiego zaanga偶owania w sprawy Syrii?
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem ingerencji militarnej. Obalenia takiego re偶imu nie da si臋 przecie偶 przeprowadzi膰 od tak. Re偶im syryjski trwa ponad pi臋膰dziesi膮t lat, w tym r贸d Asad贸w rz膮dzi ponad czterdzie艣ci. Ja zawsze u偶ywa艂em s艂owa 鈥瀦demontowa膰鈥 re偶im, podobnie jak zrobiono to w Polsce w 1989 roku. Jestem wielkim or臋downikiem pomys艂u, by skorzysta膰, uwzgl臋dniaj膮c oczywi艣cie kulturowe r贸偶nice, z do艣wiadcze艅 Polski w tej sprawie. By艂em zwolennikiem ingerencji zachodu, ale w spos贸b podobny do tego, w jaki pom贸g艂 polskiej opozycji w pokonaniu systemu. Moi koledzy pytaj膮 mnie:聽鈥濿iesz, ile to potrwa?鈥. Ja m贸wi臋: 鈥濸olacy te偶 czekali, d艂ugo czekali, ale zmiana odby艂a si臋 praktycznie bezkrwawo鈥. A w tej chwili mamy w Syrii mn贸stwo ofiar, wi臋cej ni偶 za rz膮d贸w Asada, przed rewolucj膮. Jestem wi臋c zwolennikiem jak najszerszej ingerencji zachodu poprzez pomoc organizacjom pozarz膮dowym, organizacjom tworz膮cym spo艂ecze艅stwo obywatelskie, ale ingerencja zbrojna, jak uczy nas historia, jest bezskuteczna. Ameryka艅skie interwencje podzieli艂y Kore臋 na P贸艂nocn膮 i Po艂udniow膮, ponios艂y kl臋sk臋 zar贸wno w Wietnamie, Afganistanie, jak i w Iraku. Walk臋 zbrojn膮 podj膮膰 mo偶na tylko w przypadku istnienia absolutnego wroga wszystkich, ca艂ej ludzkiej cywilizacji, takiego jak Niemcy hitlerowskie. Z takim przeciwnikiem trzeba walczy膰, r贸wnie偶 militarnie. Jednak generalnie musimy szanowa膰 prawo mi臋dzynarodowe, kt贸re stworzyli艣my. Syria jest krajem za艂o偶ycielskim ONZ, obecny prezydent jest prezydentem (przykro mi to m贸wi膰, ale w艂a艣nie ja, Syryjczyk, mog臋 to powiedzie膰) nielegalnym, bo nie zosta艂 wybrany, ale eksperci od prawa mi臋dzynarodowego musz膮 go uzna膰 i uznaj膮. I dlatego nie mo偶e by膰 ingerencji tak po prostu, bo nagle jakie艣 pa艅stwo ma na to ochot臋. Musimy szanowa膰 prawo mi臋dzynarodowe.
Czyli Zachodowi wydawa艂o si臋, 偶e wspiera opozycj臋, kt贸ra mia艂a doprowadzi膰 do demokratyzacji, a w efekcie wspar艂 stron臋 konfliktu religijnego?
S膮 w tej chwili na 艣wiecie trzy pa艅stwa, kt贸re bez filaru ideologicznego nie maj膮 prawa bytu: Arabia Saudyjska ze swoim pionem religijnym, Iran ze swoj膮 ideologi膮 religijn膮 i oczywi艣cie Watykan z Ko艣cio艂em Katolickim. I ka偶de z tych pa艅stw szuka nie tylko sojusznik贸w, ale te偶 rozszerzenia swoich stref wp艂yw贸w, swojej ideologii, na ca艂ym 艣wiecie. Zar贸wno Iran, jak i Arabia Saudyjska pr贸bowa艂y zwi臋ksza膰 swoje wp艂ywy w Syrii ju偶 za rz膮d贸w poprzedniego prezydenta, Hafiz al-Asada. Wszyscy, czy z Zachodu czy Wschodu, twierdz膮, 偶e on by艂 genialnym politykiem. Dla mnie Asad by艂 przede wszystkim cz艂owiekiem w艂adzy, bezwzgl臋dnej, absolutnej, boskiej wr臋cz w艂adzy. Faktycznie skutecznie balansowa艂 mi臋dzy USA i ZSRR. Wydawa艂o mu si臋, 偶e jest w stanie wykorzysta膰 Iran i Arabi臋 Saudyjsk膮 do w艂asnych cel贸w. Arabia Saudyjska zacz臋艂a wspiera膰 go finansowo, 偶eby on utrzyma艂 w艂adz臋 i aparat bezpiecze艅stwa. Z drugiej strony Arabia Saudyjska naciska艂a, 偶eby zbudowa膰 jak najwi臋cej meczet贸w, o艣rodk贸w nauczania Koranu, instytut贸w. W 2012 albo 2013 obecny prezydent m贸wi艂: 鈥瀂budowali艣my od 1970 roku 18000 meczet贸w, 250 instytut贸w szariackich, mn贸stwo o艣rodk贸w nauczania Koranu na pami臋膰鈥. Te instytucje sta艂y si臋 inkubatorami dla tego, co dzieje si臋 teraz. Z drugiej strony podobnie dzia艂a艂 Iran. Tak jak powiedzia艂em, Asad ojciec by艂 sprytny, trzyma艂 wszystko w r臋ku, ale kiedy艣 musia艂o doj艣膰 do konfliktu szyicko鈥搒unnickiego na terenie Syrii i Libanu. Dlaczego teraz, a nie wcze艣niej ani p贸藕niej? Inwazja ameryka艅ska, znowu偶 umy艣lnie czy nieumy艣lnie, spowodowa艂a przyj臋cie Iraku przez Iran. W tej chwili Irak jest pod dominacj膮 ira艅sk膮, nie to chyba by艂o celem Amerykan贸w, mieli podobno obali膰 dyktatora.
Kt贸rego przecie偶 wcze艣niej w walce z Iranem wspierali.
Tak, jak najbardziej. Iran, Irak, Syria i Liban maj膮, w ira艅skich planach, stworzy膰 p贸艂ksi臋偶yc szyicki i moim zdaniem to nie by艂by koniec ekspansji, bo celem Iranu jest opanowanie Arabii Saudyjskiej. Iran sta艂 si臋 艣miertelnym wrogiem dla Arabii Saudyjskiej, bo nie tylko zacz膮艂 dzia艂a膰 w Syrii, ale wkroczy艂 te偶 na teren p贸艂wyspu arabskiego, do Bahrajnu i Jemenu. Walka Arabii Saudyjskiej z Iranem sta艂a si臋 walk膮 偶ycia lub 艣mierci.
M贸wi艂 pan wcze艣niej o wrogu, przeciwko kt贸remu by膰 mo偶e trzeba si臋 zjednoczy膰, u偶y艂 pan por贸wnania z hitlerowskimi Niemcami. Gdzie pan widzi tego wroga?
To Pa艅stwo Islamskie.
M贸g艂by Pan co艣 wi臋cej o nim powiedzie膰?
Prapocz膮tkiem Pa艅stwa Islamskiego by艂a Al-Qauida. Bin Laden wymy艣li艂 w Afganistanie, 偶e muzu艂manie mog膮 dzia艂a膰. Waga Afganistanu polega na tym, 偶e islami艣ci u艣wiadomili sobie, 偶e s膮 realn膮 si艂膮, mog膮 walczy膰 i wgrywa膰, skoro pokonali pot臋g臋 ZSRR. Tak rozwin臋艂a si臋 my艣l d偶ihadyzmu 鈥撀爉o偶emy walczy膰 z broni膮 w r臋ku. Od pocz膮tku trzeba by艂o liczy膰 si臋 z si艂膮, popularno艣ci膮, mo偶liwo艣ciami naukowymi i militarnymi Pa艅stwa Islamskiego. Dramatem jest to, 偶e ma ono swoich zwolennik贸w w艣r贸d zwyk艂ych ludzi. Zach贸d zn贸w nie wykaza艂 si臋 czujno艣ci膮. W tej chwili Pa艅stwo Islamskie ma w swoich szeregach najlepszych genera艂贸w Saddama Husseina, jest coraz lepiej przygotowane do dzia艂a艅 militarnych. Jest ju偶 r贸wnie偶 samodzielnym bytem ideologicznym. Ju偶 w tej chwili jest gro藕ne, a dopiero ro艣nie w si艂臋. Na pewno nie mo偶e si臋 w tej chwili mierzy膰 z Iranem czy Arabi膮 Saudyjsk膮, ale staje si臋 powoli trzeci膮 pot臋g膮 w 艣wiecie Islamu.
A czy w takim razie uwa偶a pan, 偶e pa艅stwa zachodnie powinny podj膮膰 bardziej zdecydowane kroki wzgl臋dem鈥
Jak najbardziej. Podobnie radykalne jak sojusz przeciw III Rzeszy. Bez ogr贸dek, bo Pa艅stwo Islamskie pokazuje, 偶e nie ma specjalnych zahamowa艅. To jest organizacja, kt贸ra chce doprowadzi膰 dos艂ownie do upustynnienia naprawd臋 pi臋knego kraju, jakim jest Syria. Chc膮 stworzy膰 taki 艣wiat, z艂o艣liwie to m贸wi臋, jak w Arabii Saudyjskiej, czyli pustyni臋, bez 偶adnych zabytk贸w, obecna ma by膰 tylko jedna barwa, nale偶膮ca do Pa艅stwa Islamskiego. Nikt nie mo偶e pozosta膰 oboj臋tny wobec tego pa艅stwa. Je艣li nie jest si臋 po ich stornie, to staje si臋 ich wrogiem, a oni wrog贸w po prostu zabijaj膮, bez lito艣ci.
Zamiast tych zdecydowanych krok贸w na forum syryjskim Zach贸d zajmuje w tym konflikcie stron臋, po kt贸rej jest r贸wnie偶 Pa艅stwo Islamskie, czyli przeciw re偶imowi?
W pewnym sensie tak. Niedawno Amerykanie przygotowali kilkuset 偶o艂nierzy opozycji syryjskiej, kt贸rzy jak tylko przekroczyli granic臋 Syrii, to od razu, niemal偶e wszyscy, przeszli wraz z nowoczesn膮, ameryka艅sk膮 broni膮 na stron臋 Nusry. Moim zdaniem Nusra wiele si臋 nie r贸偶ni od Pa艅stwa Islamskiego, to jest kwestia zdobycia w艂adzy. Jak zdob臋d膮 w艂adz臋, b臋d膮 tacy sami, nie b臋d膮 niczym si臋 r贸偶ni膰, ale teraz chc膮 udowodni膰, 偶e s膮 bardziej cywilizowani.
Nusra to po prostu opozycyjna organizacja w Syrii?
Tak, jedna z organizacji. Ale jest r贸wnie偶 na li艣cie organizacji terrorystycznych, chyba nawet tej podanej przez ONZ.
M贸wi艂 pan o opozycjonistach, 偶e to s膮 islamscy fundamentali艣ci. Jakby pan m贸g艂 to rozszerzy膰, to stwierdzenie? Co oni by zrobili, gdyby przej臋li w艂adz臋 w Syrii?
Sami m贸wi膮, 偶e b臋dzie to Pa艅stwo Islamskie, gdzie prawo szariatu b臋dzie nadrz臋dne. Czyli b臋dzie to pa艅stwo podobne do Arabii Saudyjskiej w najlepszym wypadku, bo Arabia Saudyjska pod naciskiem zachodu, po 11 wrze艣nia, zacz臋艂a si臋 troch臋 zmienia膰.
Na czym polega艂 w praktyce dla mieszka艅c贸w Syrii ten re偶im, kt贸ry tam panuje?
Re偶im Asada?
Tak. Czy na samym pocz膮tku rewolucji ludziom, kt贸rzy tam si臋 buntowali (poza tymi intelektualistami, kt贸rzy byli w Europie), faktycznie chodzi艂o o demokratyzacj臋 czy od samego pocz膮tku o walk臋 religijn膮?
Dok艂adna analiza re偶imu wskazuje na to, 偶e to by艂 bardzo okrutny, bezwzgl臋dny re偶im, kt贸ry skorumpowa艂 w艂a艣ciwie wszystkich, nie tylko ministr贸w, ale przede wszystkim zwyk艂ych obywateli, pa艅stwo by艂o w Syrii wszechobecne. Zrobiono to umy艣lnie, z premedytacj膮, korupcja by艂a jednym z narz臋dzi re偶imu, 偶eby utrzyma膰 si臋 u w艂adzy. Ten re偶im musia艂 kiedy艣 p臋kn膮膰, bo po prostu m艂odzi ludzie mieli ju偶 tego dosy膰. O ile dla mojego pokolenia dost臋p do telewizji by艂 ograniczony, bo jeszcze nie by艂o satelity, nie m贸wi膮c o Internecie, o tyle obecnie ka偶dy widzi, co si臋 dzieje na 艣wiecie. Musia艂 kiedy艣 przyj艣膰 koniec tego re偶imu. Poza elementami politycznymi nawet przyroda zacz臋艂a nas n臋ka膰: fatalna susza, pojawi艂 si臋 g艂贸d. Niekt贸rzy dziwi膮 si臋: 鈥濩o ty m贸wisz? Przecie偶 re偶im Asada syna otworzy艂 si臋 na banki, uniwersytety czy wy偶sze uczelnie prywatne鈥. Tak, tylko 偶e to wszystko jest w r臋kach tej jednej rodziny i ich sojusznik贸w. Re偶im Asada jest zbudowany na rodzinno鈥搈afijnych fundamentach. Kiedy ostatni raz by艂em w Damaszku, dost臋pna by艂a tylko jedna korporacja taks贸wek, kt贸ra przewozi艂a ludzi za ogromne pieni膮dze i okaza艂o si臋, 偶e w艂a艣cicielem jest jeden z cz艂onk贸w rz膮dz膮cej rodziny. I dlatego grzechem jest powiedzie膰, 偶e nie by艂o podstaw, 偶eby nar贸d si臋 zbuntowa艂. Tylko problem polega艂 na tym, 偶e ten re偶im rozbi艂 wszelk膮 opozycj臋, nie by艂o opozycji w Syrii. Ja na samym pocz膮tku powiedzia艂em publicznie i w radiu, i telewizji, i moim kolegom tutaj: 鈥濻艂uchajcie, nie mamy opozycji, mamy opozycjonist贸w, to jest wielka r贸偶nica鈥. Opozycjonist贸w mamy: genialni ludzie, patrioci, ale to s膮 pojedyncze jednostki czy bardzo skromne grupki, a nie organizacja opozycyjna, mog膮ca鈥
Przej膮膰 inicjatyw臋.
Tak. Rewolucj臋 rozpocz臋艂y tak naprawd臋 dzieci, to znaczy m艂odzie偶 szkolna, kt贸ra napisa艂a na murach szko艂y: 鈥濸recz z Asadem鈥. Dzieci zosta艂y aresztowane i faktycznie mo偶na powiedzie膰, 偶e wtedy nar贸d powsta艂, ale to by艂 bardzo kr贸tki zryw, ju偶 par臋 tygodni potem opanowany przez si艂y islamskie, kt贸re na taki zryw czyha艂y. Zreszt膮 podobnie by艂o w Egipcie. Je偶eli pami臋tacie pocz膮tek rewolucji egipskiej, do obalenia Mubaraka nie by艂o 偶adnego has艂a: ani Boga, ani islamu. To by艂a rewolucja m艂odzie偶y egipskiej, a nie rewolucja jakiejkolwiek partii, jakiejkolwiek opozycji. Ale potem 艣wietnie zorganizowani islami艣ci t臋 rewolucj臋 przej臋li.
Wracaj膮c do Syrii: jakie wyznania i grupy etniczne s膮 tam w tym momencie najbardziej zagro偶one?
W tym momencie ju偶 wszyscy s膮 zagro偶eni. Na pocz膮tku w najwi臋kszym niebezpiecze艅stwie byli sunnici i alawici, ale w tym momencie dosz艂o do polaryzacji: 鈥濼y albo ja鈥. Oczywi艣cie w tak napi臋tej sytuacji najbardziej zagro偶one s膮 grupy najs艂absze, mniejszo艣ci religijne 鈥撀燾hrze艣cijanie, jazydzi i mniejszo艣ci etniczne: Kurdowie, Ormanie i tak dalej. Ale trudno wskazywa膰 jakie艣 konkretne grupy, bo w tej chwili ca艂y kraj jest zagro偶ony. Ci, kt贸rzy zd膮偶yli, to uciekli, ale patrz膮c na ten exodus, mo偶na powiedzie膰, 偶e w kraju mo偶e wkr贸tce nie zosta膰 nikt.
Kto tak naprawd臋 ucieka do Europy? Wszyscy? M贸wi si臋, 偶e oko艂o dwa miliony uchod藕c贸w zatrzyma艂o si臋 w Turcji, a p贸艂tora miliona w Libanie. To jest pierwszy etap ucieczki. Kto uciek艂 do tych kraj贸w i kto dalej przedostaje si臋 do Europy?
Zacznijmy od tego, 偶e liczba ludzi opuszczaj膮cych swoje domy to jest ko艂o dwana艣cie milion贸w Syryjczyk贸w. Cz臋艣膰 z nich wyje偶d偶a gdzie艣 do innego miasta, do swoich krewnych, ale cz臋艣膰 鈥撀爊a pewno ponad pi臋膰 milion贸w 鈥 uciek艂a w艂a艣nie do Libanu, Turcji, Jordanii, Iraku, ale tak偶e Sudanu, Libii czy Egiptu. Kto ucieka? Z moich bezpo艣rednich obserwacji wynika, 偶e w pierwszej fali by艂o stosunkowo du偶o chrze艣cijan. Niekt贸rzy pytaj膮: 鈥濪laczego tylu m艂odych jest w艣r贸d uciekinier贸w?鈥. Odpowied藕 jest prosta: m艂odzi ludzie zgodnie z prawem musz膮 w odpowiednim wieku p贸j艣膰 do wojska. Podobny los czeka艂by ich, gdyby pa艅stwo opanowa艂a opozycja. Co, je艣li oni nie chc膮 walczy膰 ani po jednej, ani po drugiej stronie, bo 偶adnej z nich nie popieraj膮 albo zwyczajnie boj膮 si臋 艣mierci? W Polsce s膮 pewne wzory patriotyczne, wi臋c taka postawa mo偶e wyda膰 si臋 dziwna. Tam walka wygl膮da tak: jestem po stronie Asada albo przeciw Asadowi. Ale tak naprawd臋 sama Syria ginie gdzie艣 mi臋dzy tymi przeciwie艅stwami. Ludzie, kt贸rzy naprawd臋 my艣l膮 o Syrii, to jest w艂a艣nie ta trzecia si艂a, o kt贸rej m贸wi艂em na samym pocz膮tku, milcz膮ca opozycja, kt贸ra nie chce walczy膰 z broni膮 w r臋ku. 艁膮czy ludzi o r贸偶nych pogl膮dach, ma te偶 swoje przedstawicielstwo w Europie.
Mo偶na powiedzie膰, 偶e z Syrii uciekaj膮 wszyscy, kt贸rzy z r贸偶nych powod贸w nie chc膮 lub nie mog膮 zaanga偶owa膰 si臋 po kt贸rej艣 ze stron konfliktu?
Tak. Ponadto struktura spo艂eczno鈥搑odzinna u nas jest taka, 偶e kiedy wyje偶d偶a m臋偶czyzna, jedzie z nim 偶ona, dzieci, kt贸re same s膮 czasem rodzicami. Jedna osoba poci膮ga za sob膮 kilka kolejnych, z ca艂膮 pewno艣ci膮 nie mniej ni偶 cztery, pi臋膰. Dam konkretny przyk艂ad: moja najm艂odsza siostra uciek艂a. Z ni膮 jej m膮偶, dwie c贸rki i dw贸ch syn贸w. Jeden z nich ma 偶on臋 i c贸rk臋, to ju偶 daje osiem os贸b, a to jeszcze nie ca艂a rodzina. W sumie gdyby liczy膰 wszystkich, jedna osoba poci膮gn臋艂aby za sob膮 kolejnych dwana艣cie. Kto ucieka? Uciekaj膮 te偶 ci, kt贸rych zwyczajnie na to sta膰 鈥 bogaci, kt贸rzy maj膮 pieni膮dze, 偶eby wszystko za艂atwi膰, na przyk艂ad zap艂aci膰 przemytnikowi. Tacy ludzie przedostaj膮 si臋 do Europy najszybciej. Nie oznacza to oczywi艣cie, 偶e nie trzeba im pomaga膰 鈥撀爐o jest te偶 rodzina, kt贸ra uciek艂a przed 艣mierci膮. Oczywi艣cie uciekaj膮 r贸wnie偶 tacy, kt贸rzy chc膮 dosta膰 si臋 do lepszego 艣wiata, lepszego 偶ycia, kt贸re dla nich oznacza Europa. Jestem przekonany, 偶e sporo z nich, cho膰 nie umiem powiedzie膰, jaki procent, chcia艂oby si臋 dosta膰 do Europy niezale偶nie od wojny.
W debacie publicznej istnieje podzia艂 na uchod藕c贸w i imigrant贸w ekonomicznych. Czy uwa偶a pan, 偶e ten klucz jest s艂uszny? I ile z os贸b, kt贸re przybywaj膮 do Europy, to Syryjczycy?
Dla mnie to jest sprawa marginalna. Wa偶ne jest to, czego Polacy czy Europejczycy nie chc膮 przyj膮膰 do wiadomo艣ci: nie ma wielkiej r贸偶nicy mi臋dzy Liba艅czykiem czy Jorda艅czykiem a Syryjczykiem. To jest kolonialny podzia艂. Dam kolejny przyk艂ad: m贸j stryj, rodzony brat mojego ojca, zmar艂 jako obywatel Libanu, m贸j ojciec zmar艂 jako obywatel Syrii. I bynajmniej nie prosi艂 o to obywatelstwo. Nie ma wielkiej r贸偶nicy, czy cz艂owiek, kt贸ry ucieka do Europy, jest Liba艅czykiem czy Syryjczykiem. Istotne jest to, czego chyba najbardziej obawiamy si臋 w Europie, czyli pytanie, czy w艣r贸d uciekinier贸w nie ma terroryst贸w. Odpowied藕 na nie powinni艣my moim zdaniem zostawi膰 s艂u偶bom specjalnym, kt贸re musz膮 bardzo dok艂adnie analizowa膰, sprawdza膰 przybywaj膮cych, 偶eby wyeliminowa膰 to ryzyko. Jestem przekonany, 偶e nie tylko Pa艅stwo Islamskie, jak si臋 wydaje, chce przemyci膰 swoich ludzi. Ka偶da organizacja fundamentalistyczna, kt贸rej wrogiem jest Europa, b臋dzie chcia艂a wykorzysta膰 t臋 szans臋. Nale偶y powo艂a膰 specjalne cia艂o, kt贸re weryfikowa艂oby, bior膮c pod uwag臋 rozmaite czynniki, z kim tak naprawd臋 mamy do czynienia.
Jak w takim razie jak Europa powinna si臋 zachowa膰 wobec tych, jak sam pan m贸wi, nawet dwunastu milion贸w uchod藕c贸w z Syrii? Powinna jak najwi臋cej z nich przyj膮膰 czy mo偶e jednak zamkn膮膰 granice i pomaga膰 im w Turcji, w Libanie, jak Stany Zjednoczone?
Nie mo偶na popada膰 w skrajno艣ci. Przyj膮膰 ich wszystkich to by艂aby zbrodnia wobec kraju, kt贸remu chcemy pom贸c, prawda? W efekcie zupe艂nie zmieniliby艣my demografi臋 tego kraju, odebraliby艣my mu najlepszych obywateli. Niedawno by艂em w Szwecji na spotkaniu, opr贸cz mnie by艂o na nim sze艣ciu lekarzy, niestety mieszkaj膮cych poza krajem. Uwa偶am, 偶e przyj臋cie wszystkich, tak jak na pocz膮tku robi艂a pani Merkel, to jest w艂a艣ciwie realizacja plan贸w Pa艅stwa Islamskiego. Podkre艣lam raz jeszcze, 偶e by膰 mo偶e dzieje si臋 to nieumy艣lnie, ale je艣li wszyscy przyjad膮 do Europy, to tam b臋dzie pusto, a czy tego naprawd臋 chcemy? Z drugiej strony jeste艣my oczywi艣cie lud藕mi i trzeba dora藕nie pomaga膰. Nie mam pretensji, 偶e Europa nie by艂a przygotowana na tak膮 fal臋, taki exodus. Sam by艂em tym przez chwil臋 zaskoczony, cho膰 szybko zda艂em sobie spraw臋, 偶e przecie偶 to by艂y naturalne konsekwencje: przychodzi Pa艅stwo Islamskie, ludzie przed nim uciekaj膮 do Syrii, Syryjczycy uciekaj膮 do Libanu, za Libanem jest morze.
A za morzem Europa.
Uchod藕cy s膮 traktowani niezwykle instrumentalnie, wykorzystywani do walki politycznej i ekonomicznej, a przecie偶 to oni s膮 ofiarami. Istnieje ca艂a rozbudowana machina przemys艂owa: przemytnicy, fa艂szerze, pa艅stwa, kt贸re wyci膮gaj膮 pieni膮dze od ONZ. To nie tylko Pa艅stwo Islamskie, ale tak偶e re偶im powoduje ten exodus, odpowiedzialne s膮 obie strony konfliktu. Poza tym obserwujemy zwyk艂e 偶yciowe wybory: je偶eli ja ju偶 od trzech lat jestem w obozach w Libanie i mog臋 mie膰 lepsze 偶ycie gdziekolwiek w Europie, g艂贸wnie w Szwecji i w Niemczech, to dlaczego nie spr贸bowa膰? Trzeba wi臋c pomaga膰 rozs膮dnie, przede wszystkim tam na miejscu. Powinna by膰 to pomoc dwojaka: dla samych uchod藕c贸w, ale likwiduj膮ca przyczyny obecnej sytuacji, zdecydowanie uderzaj膮ca w Pa艅stwo Islamskie.
Uwa偶a pan wi臋c, 偶e nale偶y nie艣膰 pomoc stricte militarn膮, walcz膮c g艂贸wnie z Pa艅stwem Islamskim, a z drugiej strony pomoc humanitarn膮 ludziom tam na miejscu?
Przede wszystkim na miejscu. Tam dzieje si臋 ogromna tragedia i trzeba przeznaczy膰 gigantyczne pieni膮dze, 偶eby na przyk艂ad zapewni膰 funkcjonowanie szk贸艂. Inaczej b臋dziemy mieli stracone kilka pokole艅 analfabet贸w, dzieci wojny.
A co z tymi, kt贸rym uda艂o si臋 przedosta膰 do Europy?
Trzeba pomaga膰, nie wolno mie膰 ksenofobicznego nastawienia. Rozumiem, 偶e islam przera偶a, ale to znowu偶 jest kwestia odpowiedniej polityki. Polska nie ma w艂a艣ciwie 偶adnych do艣wiadcze艅, je艣li chodzi o przyjmowanie obcokrajowc贸w. Oczywi艣cie mieszka u nas kilkadziesi膮t tysi臋cy Ukrai艅c贸w, ale oni s膮 rozproszeni po ca艂ym kraju, przez co, jak mi si臋 wydaje, nie zwraca si臋 na nich takiej uwagi. Media przesadzaj膮 z zagro偶eniem islamskim. Nie uwa偶am oczywi艣cie, 偶e nale偶y zupe艂nie ignorowa膰 odmienno艣膰 kulturow膮, jednak strach to zdecydowana przesada. Nie b臋d臋 mo偶e naj艂agodniejszy, ale uwa偶am, 偶e ka偶demu nale偶y stanowczo powiedzie膰, gdzie si臋 znajduje. Je偶eli pierwsz膮 to偶samo艣ci膮 danego uchod藕cy czy emigranta jest islam, powiedzia艂bym mu uczciwie: 鈥濸rosz臋 pana (czy prosz臋 pani), przychodzi pan do kraju, gdzie pijemy alkohol, jemy wieprzowin臋, nie mamy nic przeciwko stosunkom homoseksualnym, pornografia jest dost臋pna. Czy jest pan pewien, 偶e nie pomyli艂 pan adresu?鈥. Je艣li z kolei przychodzi kto艣, kto przede wszystkim czuje si臋 Syryjczykiem, a to偶samo艣膰 muzu艂ma艅ska jest w stosunku do tego wt贸rna, to nie widz臋 problemu, cho膰 i tak nale偶y takiej osobie powiedzie膰, 偶e religia powinna by膰 jego indywidualn膮 spraw膮 i wyborem.
Uchod藕cy nie musz膮 wyrzeka膰 si臋 w艂asnej to偶samo艣ci, tak偶e religijnej, ale dostosowa膰 si臋 do panuj膮cych regu艂?
Dok艂adnie. Zdaj臋 sobie spraw臋, 偶e jest to problematyczne, bo jednak zasady islamu w za艂o偶eniu wchodz膮 w konflikt z obowi膮zuj膮cymi prawami w krajach europejskich. Delikatno艣膰 i poprawno艣膰 polityczna s膮 moim zdaniem zgubne, trzeba to jasno powiedzie膰. Z drugiej strony, je艣li chodzi o Polsk臋, my potrzebujemy nie tylko uchod藕c贸w, ale i imigrant贸w. Czyta艂em ostatnio, 偶e Polsce w 2030 roku b臋d膮 偶y艂y trzydzie艣ci dwa miliony ludzi, czyli o sze艣膰 milion贸w mniej ni偶 teraz i trzeba jako艣, brzydko m贸wi膮c, uzupe艂ni膰 ten deficyt ludno艣ciowy. Nie wchodz膮c w podzia艂y na prawic臋 czy lewic臋, konieczna jest m膮dra polityka rz膮du polskiego w tej sprawie: ja potrzebuj臋 i on potrzebuje.
Kogo konkretnie potrzebuj膮 Polacy?
Nie umiem odpowiedzie膰 na to pytanie. Musieliby艣my wiedzie膰, gdzie konkretnie jest deficyt. Problem polega na tym, 偶e deficyt jest po prostu w ludziach jako takich, ludziach, kt贸rzy by pracowali, na przyk艂ad na przysz艂ych emeryt贸w.
Pracowali dla Polski?
Tak, oczywi艣cie. Powinni sta膰 si臋 co najmniej obywatelami polskimi, 偶eby nie powiedzie膰 Polakami. Tu wchodzi pytanie: 鈥濧symilacja czy integracja?鈥. Oczywi艣cie, 偶e nie asymilacja, chyba 偶e kto艣 chce si臋 asymilowa膰. Je艣li moja c贸rka wysz艂aby za Polaka, jej dzieci by艂yby zapewne w pe艂ni zasymilowane, cho膰 oczywi艣cie bez nacisku. Uwa偶am, 偶e kluczem jest edukacja. W krajach islamskich powinna by膰 zmieniona od podstaw, ale w Europie te偶 nie jest idealna. Edukacja powinna pom贸c nam zrozumie膰 i pozna膰 Innego. Ka偶dego Innego. Nie oznacza to, 偶e musimy od razu ka偶dego przyjmowa膰 z otwartymi ramionami. Pewne rzeczy trzeba czasami, nawet brutalnie, powiedzie膰. Jako nauczycielowi zdarzy艂o mi si臋 kilka razy powiedzie膰 studentowi: 鈥濻艂uchaj, ty studi贸w arabistycznych nie sko艅czysz鈥. I podobnie z uchod藕cami. Sam zna艂em kilka os贸b, kt贸re przyjecha艂y tu i nie da艂y rady. Moja kole偶anka, 艣wietna dziewczyna, powiedzia艂a mi w 鈥71 roku: 鈥濿yje偶d偶am, musz臋 zrezygnowa膰. Nie mog臋 si臋 wyzwoli膰, nie znajd臋 tu ch艂opaka鈥. Z kolei inny m贸j znajomy, Syryjczyk, kt贸ry studiowa艂 na Politechnice, pope艂ni艂 samob贸jstwo. Nikt im wcze艣niej nie powiedzia艂, 偶e taka zmiana nie jest dla ka偶dego.
Drog膮 weryfikacji powinno by膰 jasne postawienie granic? Dos艂owne powiedzenie, 偶e u nas robi si臋 tak a tak i mo偶esz robi膰 wszystko, co chcesz, ale do pewnych rzeczy musisz si臋 dostosowa膰?
Tak. By艂 u nas doktorant, dobrze go zna艂em. Kt贸rego艣 dnia wszed艂 do pustej sali, wyj膮艂 dywanik i zacz膮艂 si臋 modli膰. Poczeka艂em grzecznie, ale potem mu powiedzia艂em: 鈥濶ie r贸b tego wi臋cej, poniewa偶 ta sala nie jest przeznaczona do modlitwy. Uczelnia jest do nauki, 艣wi膮tynia do modlitwy, 艂贸偶ko wiadomo do czego. Zapami臋taj to sobie do ko艅ca 偶ycia, nie mieszaj tych porz膮dk贸w鈥.
W debacie publicznej, z tej strony sceny politycznej, kt贸ra jest w og贸le przeciwna jakiemukolwiek przyjmowaniu uchod藕c贸w czy imigrant贸w, pojawiaj膮 si臋 ca艂y czas argumenty, 偶e na Zachodzie dochodzi do islamizacji spo艂ecze艅stw. Jako przyk艂ad s艂u偶y膰 mo偶e wypowied藕 by艂ego premiera, 偶e w Szwecji jest ile艣 okr臋g贸w, gdzie panuje prawo szariatu. Zgadza si臋 pan z t膮 diagnoz膮?
呕e spo艂ecze艅stwo si臋 islamizuje? Nie.
Czy na Zachodzie odpowiednio stawia si臋 spraw臋, m贸wi: 鈥濲este艣 u nas, wi臋c post臋puj wed艂ug naszych regu艂鈥? Jak ma si臋 do tego polityka Niemiec, Francji, Szwecji?
Jest fatalna. Szwecja jest mo偶e wyj膮tkiem, ale og贸lnie edukacja jest fatalna, zar贸wno je艣li chodzi konkretnie o uchod藕c贸w, jak i o ich s膮siad贸w. Nie mo偶ecie pami臋ta膰, jak pod Warszaw膮 powstawa艂 pierwszy MONAR-owski o艣rodek dla chorych na HIV 鈥撀燽y艂o obl臋偶enie, ludzie chcieli spali膰 ten dom. Nikt nie wiedzia艂, co to jest HIV, wszyscy my艣leli, 偶e zara偶a si臋 przez dotyk. Edukacja zrobi艂a swoje. Wierz臋 w pot臋g臋 edukacji 鈥撀爁undamentalista jest fundamentalist膮 przez edukacj臋, tak zosta艂 wyedukowany. Dlatego uwa偶am, 偶e odpowiednia edukacja jest r贸wnie wa偶na tu, jak tam. Co by by艂o, gdyby moja s膮siadka my艣la艂a: 鈥濻yryjczyk, czyli islamista, terrorysta, brudas鈥?
Na kt贸r膮 stron臋 edukacji powinien by膰 po艂o偶ony wi臋kszy nacisk: edukacj臋 Europejczyk贸w, 偶eby byli gotowi na spotkanie z Innym, czy przybysz贸w, 偶eby byli gotowi przyj膮膰 nowe regu艂y?
Powiedzia艂bym, 偶e nawet bardziej przybysz贸w. Musz膮 powsta膰 konkretne programy, na kt贸re potrzebne s膮 ogromne pieni膮dze. Mia艂em kiedy艣 spotkanie z saudyjskimi studentkami, na kt贸re niestety przewidziano tylko godzin臋. Okaza艂o si臋, 偶e godzin臋 m贸wi艂em tylko o psach, bo panie panicznie si臋 ich ba艂y, wida膰 wi臋c, ile trzeba takich spotka艅 robi膰. Musz膮 prowadzi膰 je ludzie z do艣wiadczeniem. Otwarci, ale te偶 ostro偶ni.
Czyli te programy edukacyjne w idealnej wersji mia艂yby obejmowa膰 przede wszystkim przybysz贸w, 偶eby pokazywa膰, jak si臋 dostosowa膰 przy zachowaniu w艂asnej odr臋bno艣ci, a tak偶e ewentualnie radzi膰 im, 偶eby jednak wr贸cili w momencie, kiedy wiadomo, 偶e dostosowa膰 si臋 im b臋dzie bardzo trudno. Z drugiej strony powinny obejmowa膰 nasze spo艂ecze艅stwo, 偶eby wypleni膰 krzywdz膮ce stereotypy.
Oczywi艣cie, trzeba obala膰 stereotypy. Ale z drugiej strony kto艣 m贸wi: 鈥濼o nie s膮 muzu艂manie鈥. To kim oni s膮? To buddy艣ci morduj膮? 艁atwo jest powiedzie膰: 鈥濼o nie nasze鈥, prawda? Zawsze daj臋 polski przyk艂ad z Jedwabnem. Oczywi艣cie, Polska ma pi臋kne karty i wszyscy mog膮 by膰 z nich dumni, ale mia艂a tak偶e fatalne momenty i to jest te偶 moja spu艣cizna. Moi koledzy czasem m贸wi膮: 鈥濧sad nie jest Syryjczykiem鈥. 鈥濶ie jest? Za to ty jeste艣, nie wiem, Marsjaninem?鈥. Nie mo偶na tak. Zawsze m贸wi臋 moim znajomym, 偶e to oni swoim zachowaniem i nauczaniem powinni udowodni膰, 偶e islam nie jest taki, jaki wy艂ania si臋 z dzia艂a艅 terroryst贸w.
Ma Pan bardzo du偶e wymagania wobec przybyszy, mo偶na powiedzie膰, 偶e pi艂eczka jest po ich stronie?
Nie, ja mam du偶e wymagania zar贸wno wobec nich, jak i wobec siebie, wobec nas, wszystkich obywateli Polski, wszystkich Europejczyk贸w.
Ale jednocze艣nie podkre艣la Pan, 偶eby艣my nie obni偶ali wymaga艅 w stosunku do nich.
Musimy wymaga膰 zar贸wno od nich, jak i od siebie. Przyjmujemy ich nie po to, 偶eby zabi膰 ich to偶samo艣膰 czy ich ego, tak nie mo偶na. Syria by艂a kiedy艣 pi臋kn膮 mozaik膮, wzbogacon膮 chrze艣cija艅stwem, islamem, szyizmem, wszystkim! R贸偶norodno艣膰 jest bogactwem, a nie ub贸stwem.
Rozmowa odby艂a si臋 pod koniec wrze艣nia bie偶膮cego roku, dlatego te偶 nie uwzgl臋dnia tragicznych wypadk贸w kt贸re mia艂y miejsce w Pary偶u i ich konsekwencji dla sytuacji w Syrii.
Dr George Yacoub jest adiunktem聽Katedry Arabistyki Wydzia艂u Orientalistycznego UW, Syryjczykiem od lat mieszkaj膮cym w Polsce.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Wybieram sam/a
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie - w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej Polityka prywatno艣ci zamknij