Wesprzyj nas!

magazyn lewicy katolickiej

T─Öczowy raban w Ko┼Ťciele? Dyskutuj─ů Ignacy Dudkiewicz, Aleksandra Klich i Miros┼éaw Wlek┼éy

Czy inny Ko┼Ťci├│┼é jest mo┼╝liwy? Czy powinni┼Ťmy ogl─ůda─ç si─Ö wci─ů┼╝ na ksi─Ö┼╝y? Jak Ko┼Ťci├│┼é krzywdzi osoby LGBT? Mi─Ödzy innym o tym rozmawiali uczestnicy i uczestniczki debaty wok├│┼é ksi─ů┼╝ki Miros┼éawa Wlek┼éego ÔÇ×Raban! O Ko┼Ťciele nie z tej ziemiÔÇŁ, kt├│ra odby┼éa si─Ö 7 czerwca 2019 roku.
T─Öczowy raban w Ko┼Ťciele? Dyskutuj─ů Ignacy Dudkiewicz, Aleksandra Klich i Miros┼éaw Wlek┼éy
zdj.: Joanna Batorska

Prezentujemy skr├│cony i zredagowany zapis debaty organizowanej przez Fundacj─Ö ÔÇ×Wiara i T─ÖczaÔÇŁ, Klub Tygodnika Powszechnego w Warszawie oraz Magazyn Kontakt, kt├│ra odby┼éa si─Ö 7 czerwca 2019 roku w Warszawie.

Marcin Dzier┼╝anowski: Chcia┼ébym zacz─ů─ç od refleksji osobistej. Sko┼äczy┼éem czyta─ç t─Ö ksi─ů┼╝k─Ö w dniu premiery filmu braci Sekielskich, kiedy ze wszystkich kana┼é├│w informacyjnych, portali, gazet mo┼╝na by┼éo us┼éysze─ç o najbardziej ponurej twarzy Ko┼Ťcio┼éa. Przyznam, ┼╝e ta ksi─ů┼╝ka bardzo mi pomog┼éa i przywr├│ci┼éa mi wiar─Ö w chrze┼Ťcija┼ästwo ÔÇô w pewnym sensie tak┼╝e w Ko┼Ťci├│┼é, rozumiany zgodnie z Soborem Watyka┼äskim II, czyli jako lud Bo┼╝y. W Polsce cz─Östo jednak nie jest tak rozumiany.

Pewnym paradoksem wydawa┼éoby si─Ö to, ┼╝e z tak dobr─ů nowin─ů przyszed┼é dziennikarz ÔÇ×Gazety WyborczejÔÇŁ, gdy w tym czasie na katolickich portalach mo┼╝na by┼éo przeczyta─ç straszne rzeczy, tak┼╝e o Ko┼Ťciele. Miros┼éaw Wlek┼éy napisa┼é ksi─ů┼╝k─Ö niezwyk┼é─ů, bo wymagaj─ůc─ů olbrzymiej pracy, wielu wyjazd├│w, czasem na kra┼äce ┼Ťwiata. Na ok┼éadce jest papie┼╝ Franciszek, bo by┼éa to podr├│┼╝ jego intelektualnymi i duchowymi ┼Ťladami. Jak to si─Ö sta┼éo, ┼╝e ruszy┼ée┼Ť w t─Ö podr├│┼╝?

Miros┼éaw Wlek┼éy: Ola Klich zadzwoni┼éa kiedy┼Ť do mnie i powiedzia┼éa, ┼╝e mam lecie─ç do Argentyny. To by┼éo dok┼éadnie sze┼Ť─ç lat temu. Trzy tygodnie po wyborze Bergoglia na papie┼╝a w ÔÇ×Gazecie WyborczejÔÇŁ zrodzi┼é si─Ö pomys┼é, ┼╝eby przedstawi─ç Polakom ten koniec ┼Ťwiata ÔÇô Argentyn─Ö ÔÇô w serii reporta┼╝y i nie tylko reporta┼╝y. To mia┼éy by─ç teksty o Bergogliu i o Ko┼Ťciele argenty┼äskim, ale te┼╝ w og├│le o tym kraju. Spakowa┼éem si─Ö i pojecha┼éem, cho─ç nigdy wcze┼Ťniej nie zajmowa┼éem si─Ö ani religi─ů, ani Ko┼Ťcio┼éem.

Zacz─ů┼éem mn├│stwo czyta─ç o tym nikomu nieznanym Bergogliu, o kt├│rym nawet watykani┼Ťci mieli blade poj─Öcie. I zacz─ů┼é mnie ten facet zachwyca─ç. W Buenos Aires jeszcze bardziej zachwycili mnie m┼éodzi ksi─Ö┼╝a, wybrani i wys┼éani przez niego do slums├│w, by pomaga─ç biednym ludziom. Po raz pierwszy w ┼╝yciu jacy┼Ť ksi─Ö┼╝a mnie zachwycili. Ten Ko┼Ťci├│┼é chodzi┼é mi d┼éugo po g┼éowie. Wci─ů┼╝ zawraca┼éem g┼éow─Ö moim redaktorom z wydawnictwa, ┼╝e chcia┼ébym co┼Ť z t─ů Argentyn─ů zrobi─ç. W┼éa┼Ťciwie to oni wymy┼Ťlili t─Ö ksi─ů┼╝k─Ö.

Opowiadasz o Ko┼Ťciele, jakiego na co dzie┼ä nie znamy. Nazwa┼ée┼Ť go ÔÇ×nie z tej ziemiÔÇŁ. On jest tak naprawd─Ö z tej ziemi, ale na pewno nie z TEJ ZIEMI. Jak dobiera┼ée┼Ť historie i miejsca? Czy by┼éy takie, kt├│rych nie uda┼éo si─Ö pomie┼Ťci─ç w ksi─ů┼╝ce?

Miros┼éaw Wlek┼éy: Sze┼Ť─ç lat temu przede wszystkim zobaczy┼éem facet├│w, kt├│rzy nie przypominali mi ksi─Ö┼╝y. Inaczej wygl─ůdaj─ů, zupe┼énie inaczej si─Ö zachowuj─ů, inaczej m├│wi─ů. To byli wybra┼äcy Bergoglia, dwudziestu rycerzy do zada┼ä specjalnych, kt├│rych ÔÇô jako biskup Buenos Aires ÔÇôpos┼éa┼é do slums├│w, w miejsca, gdzie wcze┼Ťniej nie by┼éo nawet kaplic. Sam Bergoglio r├│wnie┼╝ te slumsy odwiedza┼é. Kiedy wchodzi┼éem do ubogich dom├│w, to w wielu z nich wisia┼éy wsp├│lne zdj─Öcia z nim. A m├│wimy o miejscach, w kt├│rych nie bywa nawet policja. Mnie r├│wnie┼╝ do slums├│w wprowadzali ci ksi─Ö┼╝a ÔÇô z zewn─ůtrz nie m├│g┼ébym wej┼Ť─ç. Im wi─Öcej o nim czyta┼éem, tym mocniej czu┼éem, ┼╝e jest to nowy powiew w Ko┼Ťciele.

Kiedy powsta┼é pomys┼é ksi─ů┼╝ki, zacz─ů┼éem pyta─ç m─ůdrzejszych od siebie. Halina Bortnowska opowiedzia┼éa mi o Ko┼Ťciele czechos┼éowackim. A┼╝ nie chcia┼éo mi si─Ö jej wierzy─ç, ale pojecha┼éem tam. Efekt podr├│┼╝y mo┼╝na przeczyta─ç w rozdziale drugim.

W kt├│rym jest mowa o ┼╝onatych ksi─Ö┼╝ach ┼Ťwi─Öconych w czasach komunizmu.

Miros┼éaw Wlek┼éy: I do dzisiaj odprawiaj─ůcych msze.

Odwiedzi┼éem dziesi─ůtki os├│b, wys┼éa┼éem setki maili, korespondowa┼éem z lud┼║mi na ┼Ťwiecie. Potencjalnych temat├│w do ksi─ů┼╝ki zebra┼éem mniej wi─Öcej pi─Ö─çdziesi─ůt. Wyselekcjonowali┼Ťmy dwana┼Ťcie, ostatecznie zrealizowa┼éem osiem.

Kt├│rych niezrealizowanych najbardziej ci brakuje?

Miros┼éaw Wlek┼éy: Najbardziej ┼╝al mi historii z Republiki ┼Ürodkowoafryka┼äskiej, gdzie 31-letni ksi─ůdz, kapelan szpitalny, uratowa┼é przed chrze┼Ťcija┼äskimi terrorystami p├│┼étora tysi─ůca muzu┼éman├│w i pom├│g┼é im przedosta─ç si─Ö do Kamerunu. Ale kiedy szykowa┼éem si─Ö do wyjazdu, zacz─Ö┼éo si─Ö tam robi─ç bardzo niebezpiecznie. Mam ma┼ée dzieci i z tego wyjazdu musia┼éem zrezygnowa─ç.

Z b├│lem serca rezygnowa┼éem te┼╝ z innych temat├│w. By┼éy pomys┼éy dotycz─ůce W┼éoch, Austrii, Boliwii, HiszpaniiÔÇŽ Chcia┼éem, ┼╝eby jeden rozdzia┼é dotyczy┼é kobiet w Ko┼Ťciele katolickim, ale po rozmowach mi─Ödzy innymi z Zuzann─ů Radzik doszli┼Ťmy do wniosku, ┼╝e papie┼╝ nie zas┼éu┼╝y┼é na taki rozdzia┼é. Nie by┼éby on wi─Öc zwi─ůzany z Franciszkiem, a bardzo mi zale┼╝a┼éo na tym, by te opowie┼Ťci by┼éy zwi─ůzane z jego nauczaniem i z tym, co ju┼╝ wcze┼Ťniej robi┼é w Argentynie.

My┼Ťl─Ö, ┼╝e to lektura obowi─ůzkowa dla wszystkich ÔÇô tak┼╝e w Polsce ÔÇô kt├│rzy otwarcie m├│wi─ů o potrzebie zmiany w Ko┼Ťciele. Olu, Ignacy, jakie s─ů wasze wra┼╝enia po lekturze? Czy ta ksi─ů┼╝ka inspiruje was do zmiany? Do tego, ┼╝eby Ko┼Ťci├│┼é ÔÇ×nie z tej ziemiÔÇŁ wprowadzi─ç na t─Ö ziemi─Ö?

Aleksandra Klich: Dla mnie to bardzo wa┼╝na ksi─ů┼╝ka. Po pierwsze, jest to uzupe┼énienie ÔÇ×Ko┼Ťcio┼éa kobietÔÇŁ Zuzanny Radzik. Ju┼╝ to by┼éa ksi─ů┼╝ka, kt├│ra pokazywa┼éa katolicyzm, na jaki reagowali┼Ťmy ogromnym zdumieniem, zastanawiaj─ůc si─Ö, jak to wszystko jest w og├│le mo┼╝liwe.

ÔÇ×RabanÔÇŁ daje nadziej─Ö, ┼╝e zmiana jest mo┼╝liwa, ┼╝e si─Ö da i ┼╝e taki Ko┼Ťci├│┼é jest w┼éa┼Ťciwie na wyci─ůgni─Öcie r─Öki. Raz w tygodniu je┼╝d┼╝─Ö na g├│rno┼Ťl─ůsk─ů wie┼Ť, sk─ůd pochodz─Ö, trzydzie┼Ťci kilometr├│w od Czech, gdzie jest Ko┼Ťci├│┼é, o jakim piszesz. Ludzie, kt├│rzy potrafi─ů i chc─ů szuka─ç, chrzcz─ů tam dzieci, bior─ů ┼Ťluby, je┼╝d┼╝─ů na msze. Drugi taki ko┼Ťci├│┼é, z kt├│rym mam do czynienia, znajduje si─Ö pod Manchesterem, gdzie mieszkaj─ů moi znajomi. Tam jest Ko┼Ťci├│┼é rozumiej─ůcy, jak to jest by─ç s┼éabszym ÔÇô ┼╝e s┼éabszy potrzebuje pomocy, ┼╝e ludzie, kt├│rzy s─ů w drugich zwi─ůzkach, po ┼Ťlubie, zgodnie z tym, o co apelowa┼é papie┼╝ Franciszek, maj─ů prawo by─ç potraktowani indywidualnie przez ksi─Ödza. To dla mnie bardzo wa┼╝na sprawa, ┼╝eby by─ç w Ko┼Ťciele akceptuj─ůcym moj─ů rodzin─Ö, znajomych, krewnych, przyjaci├│┼é, ludzi, z kt├│rymi spotykam si─Ö przypadkowo na ulicy.

Zmiana nie jest ┼éatwa. Musimy wykona─ç ile┼Ť gest├│w, ile┼Ť razy odezwa─ç si─Ö do ksi─Ödza, zwr├│ci─ç mu uwag─Ö, ┼╝e m├│wi rzeczy niezgodne z Ewangeli─ů, niezgodne z Katechizmem Ko┼Ťcio┼éa Katolickiego. Katechizm przecie┼╝ nie pot─Öpia homoseksualist├│w, kt├│rzy nie wybieraj─ů swojej kondycji, ka┼╝e katolikom traktowa─ç ich ÔÇ×z szacunkiem, wsp├│┼éczuciem i z delikatno┼Ťci─ůÔÇŁ, unika─ç jakichkolwiek oznak dyskryminacji. Je┼╝eli wi─Öc widz─Ö, ┼╝e ksi─ůdz czy jakikolwiek inny katolik m├│wi rzeczy uw┼éaczaj─ůce drugiemu cz┼éowiekowi, to po prostu zwracam na to uwag─Ö.

Idziesz do ksi─Ödza po mszy i zwracasz mu uwag─Ö?

Aleksandra Klich: Na ┼Ül─ůsku jest to do┼Ť─ç popularne. Szczeg├│lnie fajnie wychodzi to kobietom ze ┼Ťl─ůskich wiosek, maj─ůcym t─Ö odwag─Ö m├│wienia o rzeczach, kt├│re dla nich s─ů nieprzyzwoite. M├│wi─ů: ÔÇ×Jak ksi─ůdz m├│g┼é tak powiedzie─ç o moim synku? O synku mojej s─ůsiadki? To si─Ö nie godzi!ÔÇŁ. Najcz─Ö┼Ťciej to si─Ö zdarza na kol─Ödzie. To moment, kiedy mo┼╝na sobie powiedzie─ç kilka rzeczy, tylko trzeba chcie─ç i mie─ç odwag─Ö. I to nie jest kwestia zawstydzania ÔÇô ksi─ůdz to po prostu musi us┼éysze─ç. Sam mo┼╝e si─Ö nie domy┼Ťli─ç, co s─ůdzimy o tym, co powiedzia┼é.

Potrzebujemy takich dzia┼éa┼ä, bo nie wierz─Ö, ┼╝e nagle wymienimy biskup├│w, wymienimy wszystkich ksi─Ö┼╝y i polski Ko┼Ťci├│┼é b─Ödzie inny.

Ignacy, a ty? Mia┼ée┼Ť refleksj─Ö: ÔÇ×Kurcz─Ö, ten inny Ko┼Ťci├│┼é jest mo┼╝liwyÔÇŁ? Czy raczej: ÔÇ×Oj, trzeba jecha─ç do Ameryki ┼üaci┼äskiej, ┼╝eby go znale┼║─çÔÇŁ?

Ignacy Dudkiewicz: W ÔÇ×KontakcieÔÇŁ od dawna przekonujemy, ┼╝e inny Ko┼Ťci├│┼é jest mo┼╝liwy. Ostatni numer, zatytu┼éowany: ÔÇ×Dlaczego wci─ů┼╝ jeste┼Ťmy w Ko┼Ťciele?ÔÇŁ, jest wyrazem krytyki tego, jak wygl─ůda Ko┼Ťci├│┼é rzymskokatolicki w Polsce, ale jest te┼╝ wyrazem nadziei.

Zanim podziel─Ö si─Ö kolejnymi refleksjami, chcia┼éem wzi─ů─ç polski Ko┼Ťci├│┼é cz─Ö┼Ťciowo w obron─Ö. Czytaj─ůc ksi─ů┼╝k─Ö Mirka, przy wielu rozdzia┼éach mia┼éem poczucie: ÔÇ×Tak, to jest kompletnie nie z tej ziemiÔÇŁ. Przy innych jednak wiedzia┼éem, ┼╝e znam takie wsp├│lnoty, znam takich ksi─Ö┼╝y, znam takie siostry zakonne. Najprostszym przyk┼éadem jest siostra Ma┼égorzata Chmielewska i wsp├│lnota ÔÇ×Chleb ┼╗yciaÔÇŁ, ale to s─ů te┼╝ siostry dominikanki, kt├│re zajmuj─ů si─Ö osobami z niepe┼énosprawno┼Ťciami intelektualnymi, to s─ů ksi─Ö┼╝a, kt├│rzy robi─ů wspania┼é─ů robot─Ö w┼Ťr├│d os├│b w kryzysie bezdomno┼Ťci czy w ┼Ťrodowiskach romskich, to s─ů osoby zaanga┼╝owane w pomoc uchod┼║com i uchod┼║czyniom. Przyk┼éady zaanga┼╝owania spo┼éecznego na rzecz os├│b wykluczonych ÔÇô na przyk┼éad ekonomicznie albo z powodu przynale┼╝no┼Ťci etnicznej ÔÇô mo┼╝na znale┼║─ç.

Kluczowe s─ů dla mnie jednak dwa inne elementy.

Pierwszy: zgadzam si─Ö z Ol─ů, ┼╝e wymiana biskup├│w nie rozwi─ůzuje problemu. Problemy polskiego Ko┼Ťcio┼éa rzymskokatolickiego s─ů mocniej wszyte w spos├│b jego funkcjonowania, tradycje, przyzwyczajenia, kultur─Ö. Nie wystarczy wymieni─ç arcybiskupa G┼é├│dzia na kogo┼Ť innego, by mie─ç Ko┼Ťci├│┼é bardziej otwarty na r├│┼╝ne grupy wykluczonych.

Drugi element: przy lekturze ksi─ů┼╝ki serce bi┼éo mi najmocniej przy tych rozdzia┼éach, do kt├│rych kompletnie nie umia┼éem przy┼éo┼╝y─ç polskiej rzeczywisto┼Ťci. To kwestia traktowania os├│b LGBT+. To kwestia grzmienia o zmianach klimatu, o tym, przed czym Ko┼Ťci├│┼é powinien przestrzega─ç, zw┼éaszcza je┼╝eli przeczyta┼éby encyklik─Ö papie┼╝a Franciszka ÔÇ×Laudato siÔÇÖÔÇŁ. To kwestia wi─Ökszego udzia┼éu ┼Ťwieckich i zdecydowanie wi─Ökszej odpowiedzialno┼Ťci, zar├│wno m─Ö┼╝czyzn, jak i kobiet, za wsp├│lnoty lokalne, parafialne i za ca┼éy Ko┼Ťci├│┼é lokalny. To rzeczywisto┼Ť─ç, od kt├│rej jeste┼Ťmy w Polsce bardzo daleko.

Dlatego naprawd─Ö si─Ö ciesz─Ö, ┼╝e ta ksi─ů┼╝ka powsta┼éa, bo otwiera oczy na to, ┼╝e zmiana jest mo┼╝liwa, i to zmiana du┼╝o dalej id─ůca ni┼╝ tylko przestrzeganie Katechizmu Ko┼Ťcio┼éa Katolickiego. Zgadzam si─Ö z Ol─ů, ┼╝e w tym momencie w Polsce nawet samo stosowanie Katechizmu by┼éoby bardzo du┼╝ym krokiem naprz├│d. Z drugiej strony ÔÇô to plan minimum, a w rozdziale o Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, kt├│ry opowiada o propozycjach duszpasterskich dla os├│b LGBT+, szczeg├│lnie poruszy┼éo mnie, ┼╝e jest to opowie┼Ť─ç o czym┼Ť znacznie wi─Öcej ni┼╝ tylko realizacja wskaza┼ä Katechizmu. Tym, co najwa┼╝niejsze w Wielkiej Brytanii ÔÇô i co istnieje dzi─Öki zaanga┼╝owaniu prymasa Anglii ÔÇô jest wsp├│lnota, realne zaproszenie, dyskusja. To kierunek, w kt├│rym powinni┼Ťmy i┼Ť─ç, nawet je┼Ťli nie zrealizowali┼Ťmy jeszcze cel├│w minimum w polskim Ko┼Ťciele, ┼╝eby os├│b LGBT nie obra┼╝a─ç, nie opluwa─ç, nie k┼éama─ç na ich temat. Powinni┼Ťmy tego bezwzgl─Ödnie oczekiwa─ç od naszych duszpasterzy, biskup├│w, a tak┼╝e od publicyst├│w katolickich i od siebie samych. Ale marzenie si─Öga dalej ÔÇô to marzenie o znacznie bardziej inkluzywnej wsp├│lnocie, o konkretnych propozycjach duszpasterskich, o tym, ┼╝eby w tej rozmowie katolicy i katoliczki LGBT mogli uczestniczy─ç we w┼éasnym imieniu, ┼╝eby osoby LGBT w polskim Ko┼Ťciele mog┼éy nie tylko m├│wi─ç o w┼éasnej sytuacji w nim, ale w og├│le uczestniczy─ç w szerokiej dyskusji. Podobnie jak celem emancypacji kobiet nie jest przecie┼╝ to, ┼╝eby mog┼éy m├│wi─ç wy┼é─ůcznie o prawach kobiet, tylko to, ┼╝eby by┼éy r├│wnoprawnymi uczestniczkami debaty publicznej.

Teraz ja stan─Ö w obronie polskiego Ko┼Ťcio┼éa. M├│wisz, ┼╝e kiedy czyta┼ée┼Ť rozdzia┼é o duszpasterstwie LGBT, nie widzia┼ée┼Ť odniesie┼ä do Polski. Wiara i T─Öcza jednak dzia┼éa.

Ignacy Dudkiewicz: Ale jakie jest podej┼Ťcie ksi─Ö┼╝y do was? Jaka jest ich otwarto┼Ť─ç?

Wiara i T─Öcza pokazuje, ┼╝e mo┼╝na ÔÇ×robi─ç Ko┼Ťci├│┼éÔÇŁ nie wbrew ksi─Ö┼╝om, ale obok nich. Mo┼╝e to jedyna droga w Polsce?

Ignacy Dudkiewicz: Wasze dzia┼éanie jest ogromnie wa┼╝ne, ale historia opisana w ksi─ů┼╝ce pokazuje te┼╝, jak wielkie znaczenie ma to, czy duszpasterstwo os├│b LGBT cieszy si─Ö ochron─ů czy legitymizacj─ů ze strony miejscowego biskupa.

Aleksandra Klich: Dalekosi─Ö┼╝ne cele s─ů fantastyczne. Ale trzeba te┼╝ skupi─ç si─Ö na tym, co tu i teraz. Du┼╝ym problemem polskiego Ko┼Ťcio┼éa jest p┼éytko┼Ť─ç wiary wielu ludzi, kt├│rymi ┼éatwo manipulowa─ç, kt├│rym mo┼╝na wmawia─ç, ┼╝e osoby LGBT to wrogowie, to zagro┼╝enie. Dlatego tak potrzebne s─ů drobne kroki, ┼╝eby prze┼éo┼╝y┼éy si─Ö na krok pot─Ö┼╝ny. Cudownie, ┼╝e dzia┼éa Wiara i T─Öcza, ale to te┼╝ drobny krok. Duszpasterstwo os├│b LGBT powinno by─ç umocowane przy episkopacie. Po prostu.

Tylko skoro tak ┼éatwo ludzie wierz─ůcy, nasi bli┼║ni, ulegaj─ů strachom rozsiewanym przez polityk├│w, biskup├│w, ksi─Ö┼╝y w parafiach, to kto ma zmieni─ç Ko┼Ťci├│┼é? Nie zmienimy go wbrew nim.

Miros┼éaw Wlek┼éy: Kiedy m├│wili┼Ťcie, ┼╝e powinni┼Ťmy wzi─ů─ç sprawy w swoje r─Öce, obok ksi─Ö┼╝y zacz─ů─ç organizowa─ç Ko┼Ťci├│┼é, to pomy┼Ťla┼éem: ÔÇ×Gdyby tu by┼é ksi─ůdz, to by si─Ö obrazi┼éÔÇŁ. Ale od moich bohater├│w z Ameryki Po┼éudniowej s┼éysza┼éem te same s┼éowa. M├│wili: ÔÇ×Lud Bo┼╝y to wy. Wy jeste┼Ťcie Ko┼Ťcio┼éem. Ja jestem tylko po to, ┼╝eby wam s┼éu┼╝y─çÔÇŁ.

Aleksandra Klich: Takiego g┼éosu nie s┼éycha─ç w polskim Ko┼Ťciele. Nie s┼éysza┼éam ksi─Ödza, kt├│ry by powiedzia┼é: ÔÇ×We┼║cie sprawy w swoje r─ÖceÔÇŁ.

Ignacy Dudkiewicz: Absolutnie nie deprecjonuj─Ö dzia┼éa┼ä oddolnych. S─ů bardzo, bardzo wa┼╝ne. I, przyznaj─Ö uczciwie, ┼╝e r├│wnie┼╝ te bardziej liberalne czy lewicowe media katolickie przez wiele lat podejmowa┼éy temat os├│b LGBT w spos├│b zbyt ostro┼╝ny, zbyt boja┼║liwy. Czas to zmieni─ç. Historia akcji ÔÇ×Przeka┼╝my sobie znak pokojuÔÇŁ ÔÇô wsp├│┼éorganizowanej przez Wiar─Ö i T─Öcz─Ö, Kampani─Ö Przeciw Homofobii i Tolerado, z partnerstwem medialnym czterech redakcji: ÔÇ×Wi─ÖziÔÇŁ, ÔÇ×Tygodnika PowszechnegoÔÇŁ, ÔÇ×ZnakuÔÇŁ i ÔÇ×KontaktuÔÇŁ ÔÇô jest dla mnie znakiem tego, jak wiele jeszcze, nawet w bardziej progresywnych ┼Ťrodowiskach katolickich, mamy do zrobienia. Bo kiedy biskupi waln─Öli pi─Ö┼Ťci─ů w st├│┼é, to niekt├│re redakcje zacz─Ö┼éy niuansowa─ç swoje poparcie.

Nie by┼éa to redakcja ÔÇ×KontaktuÔÇŁ.

Ignacy Dudkiewicz: To ju┼╝ ty powiedzia┼ée┼Ť. Ale tak, starali┼Ťmy si─Ö nie niuansowa─ç, bo wiedzieli┼Ťmy, dlaczego weszli┼Ťmy w t─Ö akcj─Ö. Weszli┼Ťmy w ni─ů z przes┼éaniem, ┼╝e jedno┼Ť─ç naszej wsp├│lnoty, kt├│ra zak┼éada, ┼╝e pewna grupa naszych braci i si├│str jest w jej obr─Öbie niewidzialna i nies┼éyszalna, jest jedno┼Ťci─ů fikcyjn─ů. ┼╗e nie mo┼╝na robi─ç tak jak teraz.

Elementarnym wymogiem moralno┼Ťci, r├│wnie┼╝ wprost wyprowadzanej z Ewangelii, jest stawanie w obronie tych, kt├│rym dzieje si─Ö krzywda. W naszej wsp├│lnocie osobom LGBT dzieje si─Ö krzywda ÔÇô symboliczna, psychiczna, fizyczna ÔÇô od wielu lat. T─Ö przemoc trzeba nazywa─ç po imieniu. Ale tak┼╝e nam w Magazynie Kontakt zaj─Ö┼éo ile┼Ť lat, ┼╝eby zacz─ů─ç o tym m├│wi─ç dono┼Ťniej. To niestety r├│wnie┼╝ efekt zmasowanego ┼é─ůczenia homoseksualizmu i pedofilii, efekt wszystkich paskudnych rzeczy, kt├│re zosta┼éy w ostatnim czasie powiedziane i zrobione ÔÇô r├│wnie┼╝ przez osoby czyni─ůce to z Bogiem na ustach. W tym sensie nasze silniejsze zaanga┼╝owanie jest po cz─Ö┼Ťci reaktywne. Od paru miesi─Öcy mamy g┼é─Öbokie poczucie, ┼╝e nie wolno milcze─ç, je┼Ťli kto┼Ť jednak powie, ┼╝e wcze┼Ťniej r├│wnie┼╝ nie mo┼╝na by┼éo milcze─ç, b─Ödzie mia┼é racj─Ö. S┼éowo ÔÇ×przepraszamÔÇŁ wobec os├│b LGBT powinno pa┼Ť─ç ze strony bardzo wielu ┼Ťrodowisk katolickich ÔÇô r├│wnie┼╝ naszego ÔÇô oraz przedstawicieli Ko┼Ťcio┼éa hierarchicznego w Polsce.

zdj.: Joanna Batorska

Tytu┼é ksi─ů┼╝ki Mirka jest nawi─ůzaniem do s┼é├│w Franciszka z lipca 2013 roku wypowiedzianych podczas ┼Üwiatowych Dni M┼éodzie┼╝y w Rio de Janeiro. Papie┼╝ wyg┼éosi┼é improwizowane przem├│wienie do argenty┼äskich pielgrzym├│w, m├│wi─ůc: ÔÇ×Wiecie, czego oczekuj─Ö po tych ┼Üwiatowych Dniach M┼éodzie┼╝y w Rio? Chc─Ö, by┼Ťcie poszli na ulice robi─ç raban. Chc─Ö rabanu w waszych diecezjach. Chc─Ö, ┼╝eby Ko┼Ťci├│┼é wyszed┼é na ulice, ┼╝eby odrzuci┼é ziemsk─ů pow┼éok─Ö, wygod─Ö, klerykalizm, ┼╝eby┼Ťmy przestali zasklepia─ç si─Ö w sobieÔÇŁ. Dziennikarz ÔÇ×Gazety WyborczejÔÇŁ, kt├│ry relacjonowa┼é to spotkanie, komentowa┼é: ÔÇ×M┼éodzie┼╝ s┼éucha┼éa go z zachwytem, a grono towarzysz─ůcych mu biskup├│w ÔÇô ze zdumieniem i przestrachemÔÇŁ. Papie┼╝ pewnie to zauwa┼╝y┼é i powiedzia┼é: ÔÇ×Niech biskupi i ksi─Ö┼╝a mi wybacz─ů, je┼Ťli m┼éodzie┼╝ zrobi im raban, ale taka jest moja radaÔÇŁ. Podczas ┼Üwiatowych Dni M┼éodzie┼╝y w Krakowie Wiara i T─Öcza te┼╝ troch─Ö rabanu zrobi┼éa, organizuj─ůc punkt przyjazny dla os├│b LGBT. Niemniej w┼éa┼Ťnie o raban chcia┼ébym zapyta─ç. Co to znaczy robi─ç raban tu, w polskim Ko┼Ťciele? Czy jest on mo┼╝liwy?

Miros┼éaw Wlek┼éy: Moi bohaterowie s─ů specjalistami od robienia rabanu, kt├│ry mia┼é na my┼Ťli Franciszek. Przede wszystkim s─ů lud┼║mi odwa┼╝nymi, zdeterminowanymi, pewnymi swoich pogl─ůd├│w i nie cofn─ů si─Ö przed realizacj─ů swoich zamierze┼ä.

Aleksandra Klich: Raban w polskim Ko┼Ťciele robisz ty, Marcin, i ca┼éa wasza grupa. I wy, Ignacy. Wierz─Ö tylko w kontakt cz┼éowieka z cz┼éowiekiem ÔÇô w nic innego. Nie wierz─Ö w m├│wienie z ambony, ale wierz─Ö, ┼╝e je┼Ťli p├│jd─Ö do ksi─Ödza z nim porozmawia─ç, to mo┼╝e co┼Ť do niego dotrze. Wierz─Ö w p├│j┼Ťcie do s─ůsiada, kt├│ry te┼╝ chodzi do ko┼Ťcio┼éa. Tak┼╝e po to jeste┼Ťmy w Ko┼Ťciele, ┼╝eby rozmawia─ç z lud┼║mi i przekonywa─ç ich do tego, ┼╝e Ewangelia jest warto┼Ťci─ů. Dla mnie to Ewangelia jest ostatecznym katechizmem. To jest prawdziwy raban. Musimy gada─ç z lud┼║mi, nie mo┼╝emy si─Ö ba─ç, musimy by─ç odwa┼╝ni, nie mo┼╝emy my┼Ťle─ç, ┼╝e m├│wimy bana┼éami.

Nie wierz─Ö w to, ┼╝e za mojego ┼╝ycia zdarzy si─Ö cud i kobieta zostanie ksi─Ödzem, je┼╝eli b─Ödzie mia┼éa takie powo┼éanie. Marzy┼éabym o tym, chocia┼╝ sama powo┼éania nie czuj─Ö. Mam kole┼╝anki, kt├│re czuj─ů, i nie rozumiem, dlaczego nie maj─ů by─ç ksi─Ö┼╝mi. Nie rozumiem te┼╝, dlaczego osoby homoseksualne maj─ů czu─ç si─Ö wykluczone z Ko┼Ťcio┼éa. To jest po prostu niezgodne z Ewangeli─ů. Chrystus nie powiedzia┼é ani s┼éowa na temat os├│b LGBT, ale m├│wi┼é, ┼╝e ka┼╝dego bli┼║niego trzeba traktowa─ç z mi┼éo┼Ťci─ů.

Ignacy Dudkiewicz: Do robienia rabanu w Ko┼Ťciele w bardzo r├│┼╝nych tematach potrzebne s─ů trzy rzeczy. Po pierwsze, gdy trzeba, klarowne m├│wienie ÔÇ×nieÔÇŁ. Po drugie, pozytywny przekaz. Po trzecie, blisko┼Ť─ç i kontakt mi─Ödzyludzki. Mo┼╝na to ┼éatwo prze┼éo┼╝y─ç na tytu┼éowy temat naszego spotkania, czyli sytuacj─Ö os├│b LGBT w Ko┼Ťciele oraz stosunku Ko┼Ťcio┼éa do nich.

Po pierwsze, musimy mie─ç odwag─Ö m├│wienia ÔÇ×nieÔÇŁ strukturalnej i bardzo realnej przemocy i cierpieniu os├│b LGBT, kt├│rych ┼║r├│d┼éem s─ů cz─Östo cz┼éonkowie naszego Ko┼Ťcio┼éa. Musimy jasno i wyra┼║nie m├│wi─ç ÔÇ×nieÔÇŁ ┼é─ůczeniu homoseksualizmu z pedofili─ů. Musimy jasno m├│wi─ç ÔÇ×nieÔÇŁ rozbijaniu rodzin przez konfliktowanie rodzic├│w z ich dzie─çmi LGBT ÔÇô musimy jasno m├│wi─ç, ┼╝e to nie homolobby, ale homofobia niszczy rodziny w Polsce. Musimy jasno m├│wi─ç, ┼╝e nie istnieje symetria mi─Ödzy t─Öczow─ů aureol─ů Matki Bo┼╝ej czy incydentami na marszach r├│wno┼Ťci, nawet obrazoburczymi, a przemoc─ů, z kt├│r─ů stykaj─ů si─Ö osoby LGBT w PolsceÔÇô przy przyzwoleniu, milczeniu albo niekiedy wsp├│┼éudziale polskiego Ko┼Ťcio┼éa.

Po drugie, nie chodzi tylko o to, aby nie powodowa─ç cierpienia i nie krzywdzi─ç. Trzeba tak┼╝e zacz─ů─ç dyskusj─Ö o tym, w jaki spos├│b Ko┼Ťci├│┼é postrzega osoby LGBT, ich zwi─ůzki, ich relacje. O tym, czy jest to zgodne z Ewangeli─ů. I o tym, czy mi┼éo┼Ť─ç i relacja nie s─ů wa┼╝niejsza od seksualno┼Ťci. Jak m├│wi┼é kardyna┼é Christoph Sch├Ânborn: ÔÇ×Ko┼Ťci├│┼é nie powinien najpierw zagl─ůda─ç do sypialni, lecz do jadalniÔÇŁ. Powinien najpierw patrze─ç na to, jak ludzie ze sob─ů rozmawiaj─ů, jak ┼╝yj─ů, czy ich relacje s─ů przepe┼énione mi┼éo┼Ťci─ů. Podobnie cytowani w ksi─ů┼╝ce Mirka biskupi brytyjscy kilkadziesi─ůt lat temu wydali dokument, w kt├│rym jednoznacznie podkre┼Ťlali, ┼╝e to mi┼éo┼Ť─ç jest podstawowym kryterium, jakie trzeba przyk┼éada─ç do oceny zwi─ůzk├│w jednop┼éciowych. Powinni┼Ťmy dyskutowa─ç o tym, czy rzeczywi┼Ťcie zwi─ůzki jednop┼éciowe s─ů sprzeczne z prawem naturalnym, czy te┼╝ mo┼╝na to interpretowa─ç inaczej, jak robi─ů niekt├│rzy teologowie i teolo┼╝ki. Nie mam prostej odpowiedzi na te pytania, ale czas przerwa─ç milczenie i marginalizacj─Ö, kt├│re obserwujemy nie tylko w polskim Ko┼Ťciele, lecz w ca┼éym Ko┼Ťciele powszechnym. Dopiero ostatni synod biskup├│w o rodzinie ÔÇô cho─ç kwestia os├│b LGBT by┼éa na nim rzadziej podejmowana ni┼╝ kwestia os├│b ┼╝yj─ůcych w nowych zwi─ůzkach ÔÇô przerwa┼é to milczenie. Franciszek spotyka si─Ö z osobami LGBTÔÇŽ

Jest pierwszym papie┼╝em, kt├│ry u┼╝y┼é s┼éowa ÔÇ×gejÔÇŁ.

Ignacy Dudkiewicz: Oraz pierwszym, kt├│ry u┼╝ywa sformu┼éowania ÔÇ×LGBTÔÇŁ.

Trzeci niezwykle wa┼╝ny element to blisko┼Ť─ç i kontakt. Spotkania z osobami LGBT, kt├│re trwaj─ů w polskim Ko┼Ťciele ÔÇô takim, jaki jest ÔÇô i rozmowy z nimi o tym, jak odnajduj─ů si─Ö tutaj mimo wszystko, s─ů dla mnie do┼Ťwiadczeniem formacyjnym. Lektura reporta┼╝u z ostatniego numeru ÔÇ×KontaktuÔÇŁ nie jest mi┼éa. To nie s─ů ┼éatwe historie, to historie zmaga┼ä, nieradzenia sobie, przemocy, wykluczenia. Dlatego osoby LGBT, kt├│re trwaj─ů w polskim Ko┼Ťciele rzymskokatolickim, s─ů dla mnie nieprawdopodobnymi ┼Ťwiadkami wiary i olbrzymi─ů inspiracj─ů. R├│wnie┼╝ do radzenia sobie z moimi w┼éasnymi kryzysami. Chocia┼╝ rozumiem i szanuj─Ö wyb├│r tych, kt├│rzy w pewnym momencie uznali, ┼╝e tego, co ich spotka┼éo, jest za wiele.

M├│wimy o t─Öczowym rabanie. Jak historie zwi─ůzane z osobami LGBT wpisywa┼éy ci si─Ö w t─Ö ksi─ů┼╝k─Ö? Papie┼╝ Franciszek zacz─ů┼é m├│wi─ç o gejach, ale nauczania Ko┼Ťcio┼éa nie zmieni┼éÔÇŽ

Miros┼éaw Wlek┼éy: Zrezygnowa┼éem z w─ůtku kobiet w Ko┼Ťciele, ale by┼éem pewien, ┼╝e temat os├│b LGBT powinien si─Ö w ksi─ů┼╝ce znale┼║─ç. Sygna┼éy przyja┼║ni wobec nich Franciszek wysy┼éa┼é ju┼╝ w Buenos Aires. Czu┼éem, ┼╝e to jest dla niego wa┼╝ne. Rozmowy z bohaterami mi to potwierdzi┼éy. Oni tak┼╝e twierdz─ů, ┼╝e do ┼╝adnego wielkiego prze┼éomu nie dosz┼éo, wci─ů┼╝ na ten prze┼éom czekaj─ů, ale bardzo doceniaj─ů to, co do tej pory Bergoglio zrobi┼é. I pytaj─ů: ÔÇ×Je┼Ťli nie on, to kto?ÔÇŁ. Twierdz─ů, ┼╝e to jest papie┼╝ prze┼éomu ÔÇô r├│wnie┼╝ je┼Ťli chodzi o sytuacj─Ö os├│b LGBT w Ko┼Ťciele katolickim.

Kiedy zapyta┼éem siostr─Ö Jeannine Gramick, o kt├│rej te┼╝ piszesz w ksi─ů┼╝ce, jak ocenia sukcesy i pora┼╝ki po latach swojej dzia┼éalno┼Ťci, powiedzia┼éa, ┼╝e nie ma prostej odpowiedzi. Je┼Ťli chodzi o nauczanie Ko┼Ťcio┼éa, ma poczucie ca┼ékowitej pora┼╝ki. Powiedzia┼éa te┼╝ jednak o katolikach z ┼éaw ko┼Ťcielnych i przypomnia┼éa badania, z kt├│rych wynika, ┼╝e w Stanach Zjednoczonych ┼Ťwieccy katolicy s─ů bardziej pro-LGBT ni┼╝ ┼Ťrednia krajowa. Mo┼╝e wi─Öc ÔÇô zapytam ponownie ÔÇô nie nale┼╝y ogl─ůda─ç si─Ö na duchownych?

Aleksandra Klich: Wr├│c─Ö jednak do w─ůtku ludzi, kt├│rych ┼éatwo nastraszy─ç. Najpierw uchod┼║ca by┼é wrogiem, dzisiaj wrogiem jest osoba LGBT. Obrazek Matki Boskiej T─Öczowej dosta┼éam od Eli Podle┼Ťnej w stulecie praw wyborczych kobiet, jesieni─ů zesz┼éego roku. Przynios┼éam go do redakcji, cz─Ö┼Ť─ç dziewczyn, kt├│re s─ů wierz─ůce, wzi─Ö┼éa te obrazki, sama w┼éo┼╝y┼éam go do portfela i do g┼éowy mi nie przysz┼éo, ┼╝e mo┼╝na zrobi─ç o ten wizerunek tak─ů wojn─ÖÔÇŽ

Musimy te┼╝ ca┼éy czas m├│wi─ç, ┼╝e homoseksualizm nie ma nic wsp├│lnego z pedofili─ů. Boj─Ö si─Ö, ┼╝e w polskim Ko┼Ťciele to jest taka furtka. Zobaczcie: ÔÇ×Jest pedofilia, bo Ko┼Ťci├│┼é taki homoseksualny. Wyrugujemy homoseksualist├│w z Ko┼Ťcio┼éa, zewsz─ůd, to zniknie pedofilia i problem krzywdzenia dzieciÔÇŁ. To mnie przera┼╝a.

Ignacy Dudkiewicz: Z jednej strony, oczywi┼Ťcie, co mamy robi─ç, je┼╝eli nie znajduj─ů si─Ö wspieraj─ůcy duchowni, a zw┼éaszcza hierarchowie. Z drugiej ÔÇô s┼éysz─Ö katolik├│w i katoliczki LGBT, kt├│rzy m├│wi─ů o g┼éodzie sakrament├│w. W tym znaczeniu wi─Öksza otwarto┼Ť─ç ksi─Ö┼╝y jest nieodzowna. Warto, aby niekt├│rzy duchowni ┬áz otwart─ů przy┼ébic─ů m├│wili o tym, ┼╝e prowadz─ů rekolekcje dla os├│b LGBT, ┼╝e odprawiaj─ů nabo┼╝e┼ästwa dla os├│b LGBT, ┼╝e udzielaj─ů im sakrament├│w, ┼╝e potrzebujemy duszpasterstwa opartego na indywidualnym rozeznaniu, ┼╝e spowied┼║ jest spotkaniem bardzo osobistym i nie mo┼╝na podczas niego stosowa─ç taryfikatora. Tak, r├│bmy swoje, dzia┼éajmy oddolnie, anga┼╝ujmy si─Ö jako ┼Ťwieccy katolicy i katoliczki ÔÇô sojusznicy i sojuszniczki os├│b LGBT. Ale nie rzuca┼ébym tak ┼éatwo s┼é├│w, by wszystko robi─ç poza ksi─Ö┼╝mi. Namawiajmy ich, przekonujmy, starajmy si─Ö sprawi─ç, ┼╝eby byli odwa┼╝niejsi.

zdj.: Joanna Batorska

Prosz─Ö o pytania.

Pytanie z sali: Uwa┼╝am, ┼╝e pa┼ästwo idealizuj─ů papie┼╝a Franciszka. Podczas dyskusji na temat ma┼é┼╝e┼ästw jednop┼éciowych w Argentynie kardyna┼é Bergoglio powiedzia┼é, ┼╝e to pomys┼é szata┼äski. Nigdy p├│┼║niej si─Ö od tego nie zdystansowa┼é.

Ignacy Dudkiewicz: Jasne, ┼╝e troch─Ö idealizujemy Franciszka, on nie dokona┼é prze┼éomu. Ile┼Ť krok├│w jednak zrobi┼é i nie mo┼╝na ich nie docenia─ç. Temat prawnego uznania przez pa┼ästwo r├│┼╝nych form zwi─ůzk├│w jednop┼éciowych jest obecny w Ko┼Ťciele i wielu wa┼╝nych hierarch├│w wypowiedzia┼éo si─Ö w tej sprawie afirmatywnie.

Pytanie z sali: Dla katolik├│w Maryja jest ┼Ťwi─Öto┼Ťci─ů, jest matk─ů. Matki si─Ö nie obra┼╝a. Rozmowy znacznie lepiej buduj─ů mosty ni┼╝ wagina na marszu r├│wno┼Ťci w Gda┼äsku czy t─Öczowa Maryja.

Aleksandra Klich: Wagina na marszu r├│wno┼Ťci i Matka Boska z t─Öczow─ů aureol─ů to s─ů dwie r├│┼╝ne rzeczy. Nie rozumiem, dlaczego Matka Boska w t─Öczowej aureoli ma by─ç czym┼Ť z┼éym.

Ignacy Dudkiewicz: Jakiekolwiek obrazoburcze incydenty na marszach r├│wno┼Ťci nie sprawiaj─ů, ┼╝e nale┼╝y tworzy─ç fa┼észyw─ů symetri─Ö mi─Ödzy tym, co robi─ů ┼Ťrodowiska katolickie wzgl─Ödem ┼Ťrodowisk i os├│b LGBT, a tym, co dzieje si─Ö w drug─ů stron─Ö.

Dla mnie wizerunek Matki Bo┼╝ej i Jezusa z t─Öczow─ů aureol─ů jest symbolem afirmatywnym, znakiem otwarto┼Ťci. Pami─Ötajmy, ┼╝e ten wizerunek jest przerabiany w bardzo r├│┼╝ne sposoby, tak┼╝e przez wpisywanie w aureol─Ö barw narodowych. Jednocze┼Ťnie rozumiem, ┼╝e moja wra┼╝liwo┼Ť─ç nie jest w ┼╝aden spos├│b uniwersalna i ┼╝e s─ů osoby, dla kt├│rych taki obraz jest rodzajem obrazoburstwa. Chc─Ö z nimi o tym rozmawia─ç i rozmawiam.

Pytanie z sali: Czy waszym zdaniem raban jest rewolucyjny? Czy to tylko dyskusja, czy walka?

Miros┼éaw Wlek┼éy: Raban, o kt├│rym pisz─Ö, to zdecydowanie walka, kt├│ra wymaga wiele odwagi od tych ludzi. Aurelien Saniko, ksi─ůdz z Kamerunu, kt├│ry dzia┼éa w ┼Ťrodku brukselskiej dzielnicy muzu┼éma┼äskiej, uwa┼╝anej za j─ůdro terroryzmu w Europie, potrzebuje niezwyk┼éej odwagi. Wychodzi do muzu┼éman├│w, zaprasza ich do ko┼Ťcio┼éa. I to przynosi efekty. Wzi─ů┼éem udzia┼é w wigilii organizowanej przez ksi─Ödza Aureliena, na kt├│rej by┼éo sze┼Ť─çset os├│b r├│┼╝nych pogl─ůd├│w i wiar. W tej dzielnicy nie ma zbyt wielu katolik├│w, ale on przyci─ůga wszystkich, kt├│rzy szukaj─ů wsp├│lnoty, kontaktu z drugim cz┼éowiekiem. Wiele os├│b m├│wi┼éo, ┼╝e dopiero ksi─ůdz Aurelien im to da┼é.

Aleksandra Klich: Dla mnie to walka, kt├│ra odbywa si─Ö na r├│┼╝nych poziomach: od rozmowy z lud┼║mi pocz─ůwszy, a sko┼äczywszy na wlepce z Matk─ů Bosk─ů. B─Öd─Ö si─Ö upiera┼éa, ┼╝e w niej nie ma nic z┼éego. To walka o najwa┼╝niejsz─ů rzecz dla ludzi, kt├│rzy chc─ů by─ç w Ko┼Ťciele, czyli o warto┼Ťci ewangeliczne. Nie ma innego wyj┼Ťcia.

Ignacy Dudkiewicz: Radykalizm i rewolucyjne pomys┼éy s─ů potrzebne, bo wymaga ich sytuacja, w kt├│rej konkretni ludzie s─ů krzywdzeni. Nie mo┼╝na wtedy uzna─ç, ┼╝e trzeba nadstawia─ç drugi policzek, bo w moim wypadku by┼éoby to nadstawianie cudzego policzka, nie w┼éasnego.

G┼éos z sali: Franciszek sonduje chyba na sw├│j spos├│b Ducha ┼Üwi─Ötego, analizuje bieg wypadk├│w. My┼Ťl─Ö, ┼╝e dobrze odczytujemy to, czego on chce: ┼╝eby nie istnia┼éy dla nas ┼╝adne bariery mentalne, kulturowe, religijne.

Pytanie z sali: Chcia┼éem nawi─ůza─ç do podtytu┼éu spotkania: ÔÇ×Czy jest mo┼╝liwy Ko┼Ťci├│┼é bez homofobii?ÔÇŁ i zada─ç to pytanie pa┼ästwu. Mnie sytuacja wydaje si─Ö beznadziejna. Co prawda mamy wspania┼éego papie┼╝a, kt├│ry powiedzia┼é po raz pierwszy ÔÇ×LGBTÔÇŁ, mamy Benedykta XVI, kt├│ry u┼╝y┼é po raz pierwszy s┼éowa ÔÇ×seksÔÇŁ, mamy ┼Ťwi─Ötego Jana Paw┼éa II, kt├│ry u┼╝y┼é sformu┼éowania ÔÇ×osoba homoseksualnaÔÇŁ, ale jednak wci─ů┼╝ Ko┼Ťci├│┼é katolicki jest jak skamienia┼éy.

Aleksandra Klich: Ko┼Ťci├│┼é musi by─ç wolny od ┬áhomofobii. Nie przyjmuj─Ö do wiadomo┼Ťci, ┼╝e mo┼╝e by─ç homofobiczny. Wiem jednak, ┼╝e to proces i by─ç mo┼╝e nie do┼╝yj─Ö momentu, gdy homofobii w Ko┼Ťciele nie b─Ödzie.

Miros┼éaw Wlek┼éy: Zgodz─Ö si─Ö, ┼╝e sytuacja jest beznadziejna. Tak, Bergoglio m├│wi┼é wtedy o pomys┼éach szata┼äskich. My┼Ťl─Ö jednak tak jak Martin Pendergast: w kim widzie─ç nadziej─Ö, je┼Ťli nie w tym papie┼╝u? Warto da─ç mu szans─Ö. Nawet je┼Ťli nadzieje s─ů marne.

Ignacy Dudkiewicz: Te dwa g┼éosy wsp├│┼ébrzmi─ů ze sob─ů. Warto umieszcza─ç ten temat w perspektywie wiary, modlitwy i dzia┼éania Ducha ┼Üwi─Ötego. I ufa─ç, ┼╝e je┼╝eli papie┼╝ Franciszek ile┼Ť lat temu m├│wi┼é o szata┼äskich ┼║r├│d┼éach, a dzi┼Ť m├│wi zupe┼énie innym j─Özykiem, to r├│wnie┼╝ to mo┼╝na uzna─ç za wyraz dzia┼éania Ducha ┼Üwi─Ötego. Dlatego nie zgodz─Ö si─Ö, ┼╝e sytuacja jest beznadziejna, bo dla mnie rdzeniem chrze┼Ťcija┼ästwa jest nadzieja. Taka jest historia narodzin, ┼╝ycia, nauczania, ┼Ťmierci i zmartwychwstania Chrystusa ÔÇô to opowie┼Ť─ç o sytuacjach beznadziejnych. Mo┼╝na te┼╝ odwo┼éa─ç si─Ö do tego, jak szybko potrafi┼éo si─Ö zmienia─ç nauczanie Ko┼Ťcio┼éa w innych sferach, na przyk┼éad dialogu mi─Ödzyreligijnego czy ekumenicznego. Jeszcze kilka lat przed wyborem Jana XXIII na papie┼╝a nikt si─Ö nie spodziewa┼é takiej rewolucji, jak─ů przyni├│s┼é Sob├│r Watyka┼äski II. R├│┼╝ni teologowie, kt├│rzy wtedy mieli zakazy wypowiedzi, p├│┼║niej stawali si─Ö konsultantami dokument├│w soborowych.

Nadzieja jest przed nami, ale ona istnieje. Jestem zreszt─ů przekonany, ┼╝e ci wszyscy, kt├│rzy chcieliby papie┼╝a Franciszka przeczeka─ç i uznaj─ů go za b┼é─ůd w systemie, srodze si─Ö zawiod─ů. Gdy patrzy si─Ö na nominacje kardynalskie, na to, sk─ůd pochodz─ů kolejni kardyna┼éowie, co sob─ů reprezentuj─ů, jakie maj─ů do┼Ťwiadczenie ┼╝yciowe, to mo┼╝na spodziewa─ç si─Ö, ┼╝e tak┼╝e nast─Öpca Franciszka nas zaskoczy.

Trzeba mie─ç nadziej─Ö, ┼╝e zst─ůpi Duch, odnowi oblicze tej ziemi i b─Ödziemy mieli Ko┼Ťci├│┼é nie z tej ziemi. Je┼╝eli pa┼ästwo pozwol─ů, wyjd─Ö z roli prowadz─ůcego. W listopadzie 2010 roku na jednej ze stron gejowskich zamieszczono kr├│tkie og┼éoszenie, ┼╝e w Poznaniu odb─Ödzie si─Ö spotkanie os├│b, kt├│re my┼Ťl─ů o za┼éo┼╝eniu grupy dla chrze┼Ťcijan LGBT. D┼éugo czeka┼éem na co┼Ť takiego. Pojecha┼éem do Poznania. Na spotkaniu by┼éy dwie osoby, ja by┼éem trzeci. Stwierdzi┼éem, ┼╝e to niemo┼╝liwe, ┼╝e nic si─Ö nie wydarzy. Po mi┼éej rozmowie i wymianie maili zawiesi┼éem swoj─ů dzia┼éalno┼Ť─ç w grupie.

Tamto spotkanie, teoretycznie nieudane, by┼éo organizowane przez nieobecn─ů tutaj Agnieszk─Ö Wiciak i Artura Kapturkiewicza, kt├│rzy nie stracili nadziei, mimo ┼╝e byli sami. Nie wspar┼éem ich wtedy, co do dzi┼Ť uwa┼╝am za wielki b┼é─ůd. Po kilku miesi─ůcach powsta┼éa jednak grupa Wiara i T─Öcza. Dzisiaj trzy razy do roku organizujemy rekolekcje, prowadz─ů je ksi─Ö┼╝a r├│┼╝nych wyzna┼ä, r├│wnie┼╝ rzymskokatoliccy. Ko┼Ťci├│┼é bez homofobii jest mo┼╝liwy. To nie znaczy, ┼╝e papie┼╝ z dnia na dzie┼ä wyda o┼Ťwiadczenie. Ale je┼Ťli jeste┼Ťmy Ko┼Ťcio┼éem, to musimy dzia┼éa─ç i si─Ö organizowa─ç.

G┼éos z sali: Potrzebujemy zapewnienia osobom LGBT bezpiecznego ┼Ťrodowiska ┼Ťwieckiego, w kt├│rym mo┼╝na us┼éysze─ç: ÔÇ×Jeste┼Ť zwyk┼éym, dobrym cz┼éowiekiemÔÇŁ. Nie da si─Ö jednak ukry─ç, ┼╝e dla wielu gorliwych katolik├│w naprawd─Ö wa┼╝na jest pos┼éuga duchownych. Bardzo prosimy: rozmawiajcie z ksi─Ö┼╝mi. Je┼╝eli s┼éyszycie, ┼╝e kt├│ry┼Ť zaczyna spraw─Ö rozumie─ç, jest przychylny r├│wnie┼╝ wobec nas, dawajcie nam zna─ç, bo my tego bardzo potrzebujemy.

Pytanie z sali: Po co nam Ko┼Ťci├│┼é instytucjonalny, je┼╝eli ca┼éy czas uczy si─Ö d┼éu┼╝ej ni┼╝ ludzie? Mo┼╝e zrezygnujmy z instytucji?

Aleksandra Klich: Biskup J├│zef ┼╗yci┼äski m├│wi┼é mi: ÔÇ×Zobaczy pani, jeszcze kilka, kilkana┼Ťcie lat i Ko┼Ťci├│┼é instytucjonalny, szczeg├│lnie polski, b─Ödzie le┼╝a┼é w gruzach i b─Ödziemy na tych gruzach budowa─ç od nowaÔÇŁ. Potrzebujemy kenozy, uni┼╝enia i ukorzenia si─Ö. T─Ödy wiedzie droga do zmiany.

Ignacy Dudkiewicz: Wierz─Ö w sakramenty i potrzebuj─Ö ┼╝ycia sakramentalnego. To najprostsza odpowied┼║. Ale rzeczywi┼Ťcie my┼Ťl─Ö, ┼╝e czeka nas du┼╝a zmiana. Mo┼╝e b─Ödzie ustrukturyzowana, mo┼╝e b─Ödzie chaotyczna. Potrzebujemy powa┼╝nego namys┼éu nad wieloma sprawami w Ko┼Ťciele rzymskokatolickim. I im d┼éu┼╝ej patrz─Ö na jego sytuacj─Ö, nie tylko w Polsce, tym mocniejsze mam przekonanie, ┼╝e pewne struktury si─Ö ko┼äcz─ů. Dotyczy to kszta┼étu ┼╝ycia parafialnego, sposobu zarz─ůdzania, konieczno┼Ťci wprowadzenia mechanizm├│w, cho─çby podstawowych, sprawiaj─ůcych, ┼╝e wyb├│r biskup├│w b─Ödzie bardziej demokratyczny. To wszystko rzeczy, kt├│re s─ů przed nami.

Miros┼éaw Wlek┼éy: To si─Ö dzieje. Martin Pendergast i Julian Filichowski, bohaterowie rozdzia┼éu o katolikach LGBT, zostali nieformalnymi doradcami przed synodem do spraw rodziny. Zostali zaproszeni do Watykanu, poproszeni o napisanie raportu na temat sytuacji katolik├│w LGBT na ┼Ťwiecie. Mo┼╝emy to nazwa─ç ma┼éym kroczkiem, a mo┼╝emy ÔÇô milowym krokiem.

Zastanawiam si─Ö, Mirku, czy spotykaj─ůc swoich bohater├│w, pyta┼ée┼Ť siebie: ÔÇ×W┼éa┼Ťciwie na choler─Ö im Ko┼Ťci├│┼é?ÔÇŁ. Mogliby pomaga─ç uchod┼║com bez Ko┼Ťcio┼éa, mogliby pomaga─ç osobom LGBT w organizacji pozarz─ůdowejÔÇŽ

Miros┼éaw Wlek┼éy: W czasie researchu to mnie szokowa┼éo. W Czechach, kt├│re wyobra┼╝amy sobie jako kraj arcyateistycznyy, wys┼éucha┼éem niesamowitych historii o gorliwej, wr─Öcz bohaterskiej religijno┼Ťci. Kiedy pojecha┼éem do Londynu, kt├│ry wielu ludziom wydaje si─Ö centrum rozrywki i frywolno┼Ťci, zobaczy┼éem gorliwych, religijnych ludzi, g┼é─Öboko zamodlonych. Sta┼éo si─Ö to dla mnie zagadk─ů, na kt├│r─ů nie potrafi─Ö odpowiedzie─ç. Z ca┼é─ů pewno┼Ťci─ů jednak wiem, ┼╝e ludzie potrzebuj─ů wsp├│lnoty.

Religia jest dla ludzi wa┼╝na w wielu miejscach ┼Ťwiata. Wcale nie jest tak, jak pr├│buje si─Ö nam ludziom w Polsce, ┼╝e jeste┼Ťmy ostatni─ů ostoj─ů katolicyzmu na ┼Ťwiecie. Nie. Spotka┼éem rzesz─Ö gorliwych, bardzo religijnych katolik├│w, kt├│rzy mogliby by─ç dla nas, Polak├│w, wzorem.

My┼Ťl─Ö, ┼╝e to ┼Ťwietna puenta dzisiejszego spotkania. Bardzo dzi─Ökuj─Ö!

***

Ignacy Dudkiewicz ÔÇô redaktor naczelny Magazynu Kontakt.
Aleksandra Klich ÔÇô zast─Öpczyni redaktora naczelnego ÔÇ×Gazety WyborczejÔÇŁ, cz┼éonkini Klubu Tygodnika Powszechnego w Warszawie.
Miros┼éaw Wlek┼éy ÔÇô dziennikarz, reporter, autor ksi─ů┼╝ki ÔÇ×Raban! O Ko┼Ťciele nie z tej ziemiÔÇŁ.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste┼Ťmy magazynem i ┼Ťrodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej, biedzie, o wsp├│┼éczesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo┼éecze┼ästwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania ÔÇô mo┼╝esz nam w tym pom├│c!
Ko┼Ťci├│┼é i lewica si─Ö wykluczaj─ů?
Nie ÔÇô w Kontakcie ┼é─ůczymy lewicow─ů wra┼╝liwo┼Ť─ç z katolick─ů nauk─ů spo┼éeczn─ů.

I u┼╝ywamy plik├│w cookies. Dowiedz si─Ö wi─Öcej: Polityka prywatno┼Ťci. zamknij ├Ś