ilustr.: Zofia Klamka

Hubert Walczyński rozmawia z Katarzyną Pełczyńską-Nałęcz.

Była pani podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i ambasadorką Polski w Federacji Rosyjskiej. Co sprawiło, że zdecydowała się pani przejść do czynnej polityki i wesprzeć Szymona Hołownię?

Mam doświadczenie mieszane: większość życia spędziłam w instytucjach eksperckich, potem przeszłam do dyplomacji, wróciłam do świata eksperckiego… W pewnym momencie doszłam do wniosku, że to, czego bardzo brakuje w polskiej polityce, to zajęcie się meritum, które wykracza poza sprawy bieżące. Moim marzeniem jest, żeby w polityce pojawił się pomysł na Polskę i szerokie spojrzenie. Albo wymyślimy na nowo odpowiedzi na to, co się wokół nas dzieje, albo sztorm historii będzie nas popychał w nieznanym kierunku.

A co się dzieje? Jakie są największe wyzwania XXI wieku, na które musimy znaleźć polityczne odpowiedzi?

Obserwujemy cztery bardzo poważne kryzysy. Środowiskowy – i to nie tylko związany z katastrofą klimatyczną. Po drugie, kryzys demokracji, który nie zaczął się wczoraj i nie zaczął się od rządów PiS-u czy Trumpa – od kilkunastu lat stan demokracji pogarsza się w skali globalnej. Po trzecie, kryzys nierówności. I wreszcie kryzys porządku światowego, czyli tego, co nazywaliśmy ładem, zestawem praw, które były przestrzegane globalnie, także dzięki figurze „dobrego amerykańskiego szeryfa”.

Wszystkie te kryzysy dotykają Polski, ale to nie tylko nasze problemy. Poważny kryzys Unii to element kryzysu porządku światowego. Kryzys nierówności na razie nie dotyka nas tak mocno, jak innych krajów, jednak jeśli zaniedbamy tę sferę, to stanie się znacznie poważniejszy. Jeżeli chodzi o środowisko – nie jesteśmy na pierwszej linii frontu, nie mamy tornad, huraganów ani masowych migracji, ale od trzech lat mamy suszę, coraz mniej wody, bardzo słabą jakość powietrza. Trzeba te kryzysy zacząć rozwiązywać. To krawędź, na której stoimy.

Szymon Hołownia nas z tej krawędzi zawróci?

Samodzielnie – nie. To nie jest wyzwanie na miarę jednego człowieka, jednej siły politycznej czy nawet jednego kraju. Na wszystkie te wyzwania odpowiedzieć można tylko dzięki współpracy ponadnarodowej.

Natomiast Szymon Hołownia widzi te problemy i proponuje rozwiązania, które można zaadaptować na poziomie Polski, mając świadomość naszych ograniczeń. Rozumie, że po staremu już być nie może. Że sytuacja wymaga czegoś, co nazywam rozważną rewolucją, która przynosi bardzo daleką zmianę, ale jest dokonywana nie przy użyciu bagnetów i rozlewu krwi, tylko w sposób przemyślany, w oparciu o ekspertyzę i w dobrze robionej polityce.

Gdy jednak czytam program Hołowni, mam wrażenie, że to naklejanie plastra na otwarte złamanie. We fragmencie o korporacjach cyfrowych autorzy piszą, że największe takie firmy pochodzą z Chin, Japonii i USA, a dziesięć najszybszych cyberkomputerów znajduje się poza Unią, więc musimy dogonić resztę świata. Zgoda: mamy problem z korporacjami cyfrowymi, ze zbieraniem danych osobowych, aferami w rodzaju Cambridge Analytica. Żyjemy w świecie, w którym firmy mają bezprecedensową władzę: Google mogłoby wyłączyć wszystkie swoje usługi dla małego kraju takiego jak Polska – maila, mapy, wyszukiwarkę, Androida, dokumenty – i zatrzymać naszą gospodarkę jedną decyzją. „Dogonienie cyfrowych hegemonów” przez firmy europejskie i wprowadzenie podatku cyfrowego tego problemu nie rozwiąże. Korporacje podzielą się zyskiem, ale władza pozostanie w tych rękach, w których jest.

Zgadzam się, że to poważny problem. Państwo ma dzisiaj mniejszą sprawczość niż w przeszłości – to wynik globalizacji, rozwoju ponadnarodowych korporacji i organizacji międzynarodowych. Wybieramy władzę, która ma rządzić, a ona podlega presjom i zależnościom, na które nie ma wpływu. Na pewno to jedna z przyczyn kryzysu demokracji. Ludzie domagają się zmian, a rządom brakuje sprawczości, choćby z powodu uzależnienia od korporacji cyfrowych.

Jestem jednak jak najdalsza od myślenia, że Google mogłoby z dnia na dzień wyłączyć nam swoje usługi. My zależymy od nich, ale oni także muszą być wiarygodnym dostawcą. Tak radykalne kroki byłyby dla nich zabójcze.

Niemniej zgoda: z działaniem korporacji cyfrowych są związane zagrożenia. To choćby wspomniane wycieki danych i użytkowanie ich przeciwko obywatelom, zarówno w celach komercyjnych, jak i w celach, jak to nazywam, komercji politycznej – czyli Cambridge Analytica, referendum w Wielkiej Brytanii, wybory w Stanach Zjednoczonych. To ogromne wyzwanie na dwóch poziomach.

Jakich?

Po pierwsze, dzieje się to w szarej strefie prawnej. Prawo musi nadążać za technologią. Inaczej dochodzi do nadużyć demolujących demokrację. Po drugie, istnieją autorytarne systemy, które z premedytacją to wykorzystują, w wyniku czego powstają cybertotalitaryzmy takie jak ten, z którym mamy do czynienia w Chinach. Na tej drodze jest również Rosja. Nie twierdzę, że cybertotalitaryzm powstanie w Unii, ale nawet tu trzeba uważać na wykorzystywanie technologii do pozyskiwania wiedzy o danym człowieku. Na przykład śledzenie nas ze względu na COVID – wszyscy mamy to zamontowane w komórkach, a nikt nas nie pytał o zgodę. Z punktu widzenia wolności obywatelskich i prywatności to niezwykle niepokojące zjawisko.

Co można z tym zrobić?

To problem nie do rozwiązania na poziomie Polski, trzeba się tym zająć na poziomie regulacji Unii Europejskiej dotyczących ochrony danych osobowych. W programie mamy zapisane, że będziemy popierać wszelkie regulacje zmierzające w tym kierunku.

A jednak mam wrażenie, że postulatem autorów programu nie jest to, żeby nikt nie miał nad nami takiej władzy jak Google, tylko żeby pośród dwudziestu największych korporacji cyfrowych było chociaż kilka europejskich.

To problem napięcia między postulatem idealnym, utopijnym i postulatem realnym. Absolutnie nie widzę przestrzeni na to, żeby się dzisiaj tych firm pozbywać i żeby wyeliminować całą przestrzeń cyfrową. Wszyscy z niej korzystamy, konsumenci sobie nie życzą, żeby ktoś ich w tym momencie pozbawił Facebooka, Twittera czy Google’a.

Ale tu nie trzeba nikogo niczego pozbawiać. Jeszcze kilka dekad temu były dwa oczywiste rozwiązania problemu prywatnych monopoli – albo się je nacjonalizowało, albo dzieliło na mniejsze, żeby ze sobą konkurowały. Dzielenie w tym wypadku nie ma sensu, bo nie potrzebujemy pięciu Facebooków.

Sugeruje pan, że mamy znacjonalizować amerykańskie korporacje cyfrowe? Powtarzam – to nierealne. W programie postulujemy przeznaczanie pieniędzy na zwiększenie potencjału innowacyjnego firm europejskich. Gdy będziemy mieli korporacje cyfrowe w Unii, będziemy mieli większy wpływ na to, jak działalność podobnych firm jest regulowana i opodatkowywana. To daleki horyzont, bo innowacje to nie coś, co pojawia się z dnia na dzień.

Na żaden ze wspomnianych czterech kryzysów nie ma antidotum, które pstryknięciem rozwiąże wszystkie problemy.

Porozmawiajmy zatem o nierównościach. W programie pada wiele ważnych postulatów dotyczących dofinansowania usług publicznych, opieki zdrowotnej, podwyższenia emerytur, zasiłku dla bezrobotnych. To setki miliardów złotych kosztów. Natomiast po stronie finansowania znajdziemy dużo ogólników – o zadłużeniu publicznym, o podatkach cyfrowych – ale brakuje liczb i konkretów. Mamy w Polsce regresywny system podatkowy, procentowo najmniej obciążeni daninami publicznymi są ci zarabiający ponad milion złotych rocznie. Czy te wszystkie słuszne i potrzebne wydatki na usługi publiczne mamy sfinansować z kieszeni najuboższych Polek i Polaków? O progresji podatkowej w programie nie ma ani słowa.

Ale jest w Latarniku Wyborczym – sformułowaliśmy jasną deklarację, że obecna sytuacja związana z regresywnymi daninami publicznymi musi ulec zmianie. Trzeba to jednak zrobić z głową. Jeżeli ludzie mają płacić wyższe podatki, to muszą wiedzieć, na co je płacą, mieć przekonanie, że są wydatkowane w sensowny sposób. Nie da się przekonać ludzi do płacenia podatków w sytuacji, w której mamy do czynienia z rosnącym poziomem korupcji, niską transparentnością działania państwa, o stanie rządów prawa nie wspominając.

Czyli częścią programu Hołowni jest podwyższenie podatków?

Jest nią zmiana systemu, który jest de facto regresywny, na taki, który będzie de facto progresywny. To dla pewnej grupy może oznaczać podwyższenie podatków, dla innej – niekoniecznie. Dodatkowo na przykład w programie zdrowotnym piszemy, że aby ochrona zdrowia była w lepszym stanie, musi uzyskać wyższe finansowanie, a składka zdrowotna na pewnym etapie powinna wzrosnąć. Ale to powinno być przedmiotem referendum, przed którym ludziom się wytłumaczy, dlaczego potrzebna jest ta zmiana, czemu służy, jakie za tym idzie zobowiązanie państwa wobec obywateli. Trzeba zapewnić, że to nie jest wlewanie pieniędzy w ten sam nieefektywny system.

Skoro jesteśmy przy referendum – co wyznacza granicę pomiędzy tematami, które eksperci wpisali w program i które są po prostu słuszne, a tymi, w których „trzeba zapytać o zdanie społeczeństwo”? Niektóre tematy w ogóle nie pojawiają się w programie, na przykład równość małżeńska dla par jednopłciowych.

Szymon Hołownia deklarował wielokrotnie, że podpisałby ustawę o związkach partnerskich, a gdyby dostał do podpisania ustawę wprowadzającą małżeństwa jednopłciowe, to odesłałby ją z powrotem do Sejmu.

Czym w gruncie rzeczy to stanowisko różni się w kwestii równości małżeńskiej od stanowiska Krzysztofa Bosaka? Hołownia mówi, że odesłałby projekt ustawy do Sejmu, żeby wiedzieć, czy ma on poparcie trzech piątych posłów i posłanek. Ale przecież to nie jest demokratyczny gest Hołowni, a po prostu element procesu procedowania ustaw wynikający z konstytucji. Hołownia de facto mówi „nie”, dokładnie tak samo jak Bosak, tylko ubiera to w demokratyczny kostium.

Uzasadnienie i intencja są bardzo ważne. Uzasadnienie stanowiska Bosaka, jeśli dobrze je rozumiem, brzmi: „Nie, bo to samo zło”. Natomiast logika, która stoi za całym programem i polityką Szymona Hołowni, jest inna. Są rzeczy, w których się bardzo różnimy. To fakt. Pan ma jakiś pogląd, ja mam jakiś pogląd, ktoś ma jeszcze inny pogląd. W samym sztabie na sprawę aborcji mamy bardzo różne zdania. Moje zdanie różni się tu od prywatnego zdania Szymona Hołowni.

A prywatne zdanie Szymona Hołowni różni się od publicznego?

I moje zdanie, i Szymona różni się od naszej publicznie formułowanej propozycji, ale nie w tym sensie, że myślę jedno, a mówię drugie. Mówię publicznie: „Prywatnie uważam, że aborcja powinna być dopuszczona”. Szymon też mówi publicznie: „Prywatnie jestem przeciwko aborcji”. Ale propozycję dla Polski mamy inną. To sprawa polaryzująca społeczeństwo w stopniu, którego nie da się z dnia na dzień usunąć. Szanuję ludzi, którzy mają kompletnie inny pogląd ode mnie, dla których aborcja jest złem, bo to wynika z ich przekonań religijnych. Uważam, że jeżeli chcemy zachować w społeczeństwie spójność – a ta dla mnie jest wielkim dobrem – to musimy znaleźć rozwiązanie, w którym moje nie musi być na wierzchu, w którym może nie wszyscy są zadowoleni, ale nikt się nie czuje zagnany w kąt.

Tylko czy to nie jest obrona status quo? Przecież obecne prawo nie jest wynikiem referendum, tylko przemielenia prawie dwóch milionów podpisów pod obywatelskim projektem łagodzącym ustawę antyaborcyjną prawie trzydzieści lat temu.

To pana rozumienie. Ja uważam, że to nie jest obrona status quo, tylko utrzymywanie rozwiązania, które powoduje, że nikt nie jest całkowicie wykluczony i zagoniony w kąt. Do momentu aż nie nadejdzie zmiana świadomościowa, która trwa. My nie chcemy z nią walczyć.

Ale motorem zmiany świadomościowej są polityczne decyzje.

Tak, ale jest też wiele innych czynników: zmiana pokoleniowa, wymiana kulturowa, debata publiczna. Nasza decyzja polityczna na ten moment jest taka, żeby nie huśtać łódką. Niemniej jeżeli zaistnieje większość, która będzie w stanie przełamać weto, to ustawa zostanie zmieniona.

Większość Polek chce jednak liberalizacji ustawy aborcyjnej, wielokrotnie wychodziło to w badaniach czy sondażach.

Dlatego drugą rzeczą, którą Szymon dopuszcza, jest referendum w sprawie aborcji. Chodzi o to, żeby z tej sprawy nie czynić przedmiotu wojen politycznych. To absolutnie nie służy rozwojowi tego kraju. Nie chcę powiedzieć, że aborcja nie jest ważna, jest istotną kwestią dla bardzo wielu osób. Są jednak cztery wyzwania fundamentalne dla tego, żebyśmy w ogóle jako cywilizacja przetrwali. Nie możemy się teraz skupiać na wojnach wokół rzeczy, które są nierozstrzygalne, bo zawsze ktoś ma jeden pogląd, ktoś ma drugi…

Ale to samo można powiedzieć absolutnie o każdym punkcie waszego programu, choćby w sprawie katastrofy klimatycznej. Wielu Polaków uważa przecież, że to ściema. Dlaczego nie powiedzieć: „To przestrzeń wojny i konfliktu, nie roztrząsajmy jej”?

Dobra polityka dostrzega, że gdy mamy ostry podział, to huśtanie tym jest szkodliwe i demolujące wspólnotę. Nie widzę żadnych pozytywnych efektów takiego wojowania i przepychania: kiedy 51 procent poparcia ma dany pogląd, to idziemy w tę stronę, a gdy niedługo potem 51 procent uzyska inne stanowisko, to ruszamy w przeciwną. Myślę, że ta zmiana i tak się dokona. Widzę, jak się zmienia świadomość społeczna. Ale trzeba to zrobić z pełną legitymizacją. Czyli albo zdecydowana większość w parlamencie, albo referendum.

Czy wie pani, ile razy w programie gospodarczym Szymona Hołowni „Gospodarka na pokolenia” pada słowo „pracownik”?

Nie wiem.

Dwa razy, w obu przypadkach odnosi się do wyspecjalizowanych urzędników państwowych. Gdy czytałem program, miałem wrażenie, że Hołownia pamięta o wszystkich poza pracownikami. Cytuję: „Zażądam wyjaśnień, dlaczego nie wprowadzono stanu klęski żywiołowej, spytam o konsekwencje zaniechania dla przedsiębiorców i budżetu państwa”; „Chcę być prezydentem słuchającym młodzieży, przedsiębiorców, samorządu, organizacji pozarządowych”; dalej: „Państwo musi ufać przedsiębiorcom”.

Programów jest wiele i w nich są propozycje dla pracowników. Jest program „Minimum antykryzysowe”, gdzie zwracamy uwagę na to, że nie mogą być pozostawieni sami sobie. Jednym z naszych podstawowych postulatów jest podwyższenie zasiłku dla bezrobotnych do 2080 złotych miesięcznie przez 6 miesięcy. W programie „Rodzina 2050” nasz fundamentalny postulat to równość na rynku pracy, czyli równość pracowników, którzy mają dzieci, i tych, którzy ich nie mają. Fakt posiadania dziecka nie może powodować, że ktoś ma ograniczone prawa pracownicze. Naprawdę, postulaty propracownicze są praktycznie w każdym naszym programie.

Powiem szczerze: myślenie w kategoriach tradycyjnie lewicowych, że politycznie najważniejszy jest konflikt pracodawca–pracownik, i on jest zero-jedynkowy, jest passé. Dobra polityka powinna być wszędzie tam, gdzie to możliwe, zbudowana na zasadzie win-win.

Mamy w Polsce jeden z najniższych udziałów płac w PKB w Unii, czyli wskaźnik, który mierzy, ile z każdej złotówki wyprodukowanej przez firmę pójdzie do pracownika, a ile do właściciela kapitału, czyli prezesa albo szefa. Ten konflikt interesów jest bardzo realny: jak firma zarobi więcej, to ja dostanę podwyżkę czy szef nowy samochód?

Jeśli pan to inaczej zdefiniuje, to nie będzie pan widział tej sytuacji jako konfliktu. Także w tej sprawie możliwa jest polityka win-win, w której obie strony mają zyskać.

W jaki sposób?

Odchodzimy od regresywnego systemu danin po to, żeby poprawić jakość edukacji i ochrony zdrowia. W najlepszym interesie pracodawców jest mieć zdrowych, długo pracujących pracowników. Niektórzy po sześćdziesiątce są tak chorzy albo mają tak złą opiekę, że nie są w stanie pracować. Pracodawcy potrzebują też pracowników wykształconych w systemie, który tworzy człowieka krytycznie myślącego, innowacyjnego. Tyle tylko, że taka narracja nigdy w polskiej polityce nie zaistniała. Nigdy nikt nie tłumaczył pracodawcom, że dobry system szkolnictwa, na który łożą podatki – gdy te pieniądze są sensownie wykorzystywane przez samorządy, bo to w nich jest największa efektywność wydatkowania – służy także im. Takiej narracji win-win w ogóle nie było. I dlatego twierdzę, że dobra polityka powinna dzisiaj na tym właśnie się opierać. To nie znaczy, że konfliktów nie ma, bo one są, istnieją też różnice poglądów. Ale największy możliwy sukces polityki to właśnie osiągnięcie sytuacji win-win. Nie trzeba wszystkiego opisywać na linii: tu pracodawcy, tu pracownicy – jak ci mają więcej, to ci mniej, a jak ci więcej, to ci mniej.

Tylko szczególnie w ostatnich miesiącach widać, że jednak tak jest. W Stanach w ciągu ostatnich trzech miesięcy pandemii miliarderzy zarobili blisko 650 miliardów dolarów, gdy cała gospodarka się kurczy. Wszyscy inni ubożeją.

Oczywiście. Jednym z głównych powodów kryzysu tego państwa jest to, że zamiast na osiąganie sytuacji win-win wszystko zostało postawione na interes wielkich korporacji.

Ale czy pani się wydaje, że można przekonać Billa Gatesa czy Jeffa Bezosa do płacenia wyższych podatków narracją o wykształconych pracownikach?

Proszę ode mnie nie wymagać uzdrawiania Stanów Zjednoczonych, zostawmy to im. W tym kraju popełniono straszny błąd, wyhodowano kolosalne nierówności. Myślę, że oni sami – Bill Gates i inni – zaczynają już bardzo dobrze rozumieć, że gdy szalejące i sfrustrowane społeczeństwo demoluje miasta, to uderza to w gospodarkę amerykańską i pracodawców.

Tylko że ta gospodarka się kurczy, a oni się bogacą.

Jedni się bogacą – ci najbogatsi – i o tych się mówi, inni z kolei tracą. My na szczęście w Polsce nie mamy tego problemu.

Ale mamy badania – na przykład Pawła Bukowskiego z LSE – które mówią, że z nierównościami jest gorzej, niż nam się wydawało.

Żeby walczyć z nierównościami, musimy mieć dobrej jakości usługi publiczne. To jest bardzo mocno zarysowane w naszym programie. Potrzebujemy innowacyjnego modelu edukacyjnego, którego skutkiem będzie umiejętność uczenia się i krytycznego myślenia. W dzisiejszym świecie to podstawa, bo wiele zawodów, w których dzieci obecnie się uczące będą pracować, w ogóle jeszcze nie istnieje. Kolejna rzecz to ochrona zdrowia i opieka senioralna. Jej poprawa to konieczność ze względu na zmiany demograficzne. Musimy aktywizować seniorów – dla ich zdrowia i dla zdrowia społeczeństwa.

Największą porażką III RP jest zaniedbanie usług publicznych. Jeśli tego nie zmienimy, to stworzymy społeczeństwo południowoamerykańskie, w którym za wysokimi murami rezydencji będą siedzieli pracodawcy, którzy będą się bali nos wychylić, żeby ich nie zamordowało wściekłe społeczeństwo, a po mieście będą jeździli w pancernych samochodach. Wtedy zrozumieją, że interes był wspólny.

Jeżeli chcemy temu zapobiec – musimy o tym wszystkim mówić już teraz.