fot.: kadr z filmu "Bezpaństwo" reż. Michele Stephenson

Zapis dyskusji po pokazie filmu „Bezpaństwo” reż. Michele Stephenson. Z Karolem Grygorukiem – fotografem i dokumentalistą, Joanną Subko –prawniczką i Marią Złonkiewicz – bałkanistką i kulturoznawczynią rozmawia Hanna Frejlak. Spotkanie odbyło się 23 października w ramach festiwalu HER Docs.

Hanna Frejlak: Wszyscy byliście podczas obecnego kryzysu humanitarnego na granicy i jeździcie tam regularnie, więc będzie to ważny kontekst naszego spotkania. Chciałabym zacząć od perspektywy prawniczej.

Film pokazuje sytuację, w której kilkaset tysięcy osób zostało jednym podpisem pozbawionych państwowości. Stali się po prostu „nielegalni”. Czy w prawie w ogóle istnieje taka kategoria jak „nielegalność”? W jaki sposób jest konstruowana na poziomie prawnym? Sformułowanie „nielegalni migranci” jest teraz odmieniane przez wszystkie przypadki. Co się tak naprawdę za tym kryje?

JS: Przede wszystkim nikt nie jest nielegalny. Podkreślają to grupy zajmujące się tematem migracji, organy międzynarodowe, w tym UNHCR, instytucje publiczne. Nie można mówić o tym, że ktoś jest nielegalny, bo może to sugerować, że osoby bez papierów popełniają czyn zabroniony, co nie jest prawdą. Może to też świadczyć o tym, że sama migracja jest nielegalna, a i to jest nieprawdą. Nielegalne jest przekroczenie granicy bez dokumentów takich jak wiza albo karta pobytu, ale jeśli jest się w szczególnej sytuacji – i tutaj odwołam się do kontekstu granicznego – czyli poszukuje się ochrony, to takie osoby nie mogą być karane i wynika to między innymi z konwencji genewskiej, z artykułu 31.

Aktualnie mamy trzy główne miejsca, do których ludzie starają się dostać: Unię Europejską, Stany Zjednoczone i Australię – robią to na różne sposoby. Stawianie granic prawnych czy decydowanie o tym, kto może przekroczyć granicę, a kto nie, jest emanacją władzy. Wydaje mi się, że musimy sobie zdać z tego sprawę, że jesteśmy ogromnie uprzywilejowani, że urodziliśmy się w kraju, do którego osoby migrują. Często są to osoby niechciane, ale szczególnie chronione, w procedurach uchodźczych, ubiegające się o ochronę międzynarodową.

Na stronie Komisji Europejskiej można znaleźć listę państw, których obywatele są objęci obowiązkiem wizowym przy wjeździe do Unii. Na tym przykładzie widać, że obowiązek wizowy dotyczy w ogromnej mierze właśnie krajów, z których najwięcej osób przyjeżdża do Europy.

Nasza mobilność jako mieszkańców i mieszkanek, obywateli i obywatelek Unii Europejskiej, jest naturalizowana – jesteśmy turystami, podróżnikami. Jak wyjeżdżamy gdzieś w celach zarobkowych, to nikt nas nie nazywa nielegalnymi migrantami i migrantkami.

JS: Tak, na migrantów z Unii Europejskiej, którzy pracują w Polsce, czasem mówi się ekspaci, ale nie dotyczy to na przykład obywateli Ukrainy.

To język tworzy niuanse, i dlatego w 1975 roku pojawiła się rezolucja, żeby przestać mówić o osobach „nielegalnych”, bo to słowo podkreśla nierówności społeczne. Dobór słów ma znaczenie w budowaniu obrazu tych osób.

Polskę nadal obowiązuje prawo międzynarodowe. Polska jest pierwszą granicą unijną i to komplikuje sytuację, bo nie jest to wojna pomiędzy Polską i Łukaszenką, a pomiędzy Unią Europejską i Łukaszenką. Aczkolwiek nazywanie tego, co się dzieje, wojną nie zwalnia państwa z przestrzegania prawa. Często się teraz mówi, że zawieszamy różne traktaty międzynarodowe, bo jest wojna. Trzeba jednak podkreślić, że osoby szukające ochrony są, niezależnie od wszystkiego, objęte prawem międzynarodowym.

Chrońmy granic, zarządzajmy nimi, ale tylko przestrzegając obowiązującego prawa, a prawo w tym przypadku mówi jasno, że należy dbać o każdą osobę i indywidualnie rozpatrywać jej historię.

Powiedziałaś o postawach i to właśnie będzie punkt wyjścia do pytania do Marysi. W ramach Grupy Granica pomagacie nieustannie. Państwo robi wszystko, żeby waszą działalność kryminalizować. A z jakimi postawami mieszkańców terenów przygranicznych najczęściej się spotykacie?

MZ: Bardzo wielu mieszkańców przy granicy chce pomagać. To jest dla nas niezwykle budujące. Taka postawa jest powszechna. Parę dni temu dostaliśmy zgłoszenie od osób z Syrii. Pojechaliśmy do nich z ciepłymi rzeczami i jedzeniem, witamy się, mówimy „Hello, merhaba”, a jedna z tych osób patrzy na nas podejrzliwie i mówi: „Dzień dobry, ale tutaj państwo chcą przeszkodzić czy pomóc?”. Okazało się, że pani mieszka w pobliskiej wsi i codziennie rano robi termos z ciepłą herbatą, pakuje czekolady i chodzi… Wielu mieszkańców terenów przygranicznych faktycznie pomaga, ale kryją się z tym. Także przed sąsiadami. Ale, co ciekawe, bardzo ufają straży granicznej. To zaufanie coraz bardziej spada, ale przez długi czas w ramach niesienia pomocy dzwonili na straż graniczną, myśląc, że na pewno się zaopiekuje tymi osobami.

Jednego pana zapytaliśmy, czy widział jakichś uchodźców, a on powiedział: „Tak, siedziało tutaj takich trzech chłopaków na przystanku autobusowym, no byli tak lekko ubrani, padał deszcz, to ja poszedłem do domu, zrobiłem im kanapki, no i zadzwoniłem po straż graniczną, żeby ich zabrała i się nimi zaopiekowała”. Ludzie naprawdę mają, czy też mieli, bo to się teraz zmienia, zaufanie, że straż o tych ludzi zadba. No ale jak wiadomo, w większości przypadków osoby są brutalnie przerzucane na Białoruś.

Są też oczywiście postawy ksenofobiczne. Słyszałam o pani, która w wolnym czasie obserwuje pole, żeby dzwonić na straż graniczną i zgłaszać, jeśli kogoś zauważy. Ludzie są naprawdę bardzo podzieleni.

Najbardziej powszechny nastrój to chyba tęsknota za „normalnością”.

Karol, chciałam Cię spytać o praktyczny, codzienny poziom, to znaczy, jak ta „nielegalność” jest praktykowana. Jak się ona objawia w codziennym funkcjonowaniu?

KG: Bardzo obszerne pytanie. Ja od kilku lat jeżdżę po pograniczach unijnych i nieunijnych, po obozach dla uchodźców i to nie ludzie praktykują nielegalność, tylko rządy. Robią wszystko, żeby ci ludzie zniknęli. To jest absolutnie powszechna praktyka – jak najdalej, ukryć. Jeżeli już muszą być te obozy, to najlepiej po drugiej stronie wyspy Lesbos, jeżeli mają być koło miasta, to najlepiej, żeby dzieliła je od obozu pustynia. Robi się wszystko, żeby byli niewidoczni. Dla mnie najbardziej symptomatycznym przykładem jest region na południu Hiszpanii, który się nazywa Almeria i jest znany jako Sea of Plastic. Widać go z kosmosu. To, co widać, to szklarnie, w których pracują migrantki i migranci między innymi z Maroka. Nielegalni, ale bardzo potrzebni. I to jest to – opłaca nam się korzystać z pracy migrantów, ale legalizacja ich pobytu już nie jest tak opłacalna.

JS: Chciałam dodać, że nielegalna migracja i nielegalna praca to dwa tematy blisko ze sobą związane. Jest teoria, że państwom opłaca się nielegalna migracja, bo ona nakręca rynek, a jeśli ktoś pracuje nielegalnie, to nie ma żadnych praw. Nawet jeśli są dyrektywy unijne, które ich chronią, to te osoby często wolą pozostać niewidzialne.

Największymi wygranymi odgradzania się są przemytnicy ludzi. Pierwsze mury powstały w Hiszpanii, Bułgarii i we Włoszech na początku lat dwutysięcznych, ale nie zatrzymało to ruchów migracyjnych, więc przemytnicy byli niezbędni.

Czyli ten system polityczno-prawny jest opłacalny z perspektywy polityków, którzy mogą zbijać kapitał polityczny na strachu i budowaniu murów, które często mają symboliczny potencjał. Morze Śródziemne, które jest wielkim cmentarzem, cmentarz, który zaraz będziemy mieć na granicy, są skutkami tej polityki.

KG: Przyjazd do Europy kosztuje przeciętnie od kilku do kilkunastu tysięcy euro. Bardzo często składają się na to całe rodziny, licząc, że jeśli wyjedzie jedna osoba, to potem uda jej się sprowadzić całą rodzinę. Ludzie naprawdę sprzedają wszystko, bo muszą spróbować. I oczywiście, tak jak powiedziała Asia, najbardziej na tym zarabiają przemytnicy.

JS: Warto zrozumieć strukturę płciową migracji. Podróż jest niebezpieczna, dlatego najpierw przyjeżdżają często młodzi mężczyźni. Istnieje taka procedura jak łączenie rodzin, czyli w momencie, w którym osoba jest uznana za uchodźcę, może w bezpieczny sposób ściągnąć swoją rodzinę, wyrabiając wizy i wtedy rodzina może w bezpieczny sposób dotrzeć do Europy, bo sam szlak przemytniczy to nie są tylko warunki atmosferyczne, ale to też jest często przemoc ze względu na płeć, która szczególnie dotyka kobiety i dzieci, szczególnie też dzieci bez opieki.

KG: Często dostaję wiadomości: jak mogło do tego dość? Otóż dzieje się tak od wielu lat. Był Terespol, byli uchodźcy z Czeczeni… A to, co dzisiaj widzimy na polsko-białoruskiej granicy, dzieje się od lat na granicy hiszpańsko-marokańskiej, turecko-greckiej, bośniacko-chorwackiej, serbsko-węgierskiej i tak dalej. To się cały czas dzieje.

Osoba z publiczności: Jeśli uznamy określenie „nielegalny” za niewłaściwe, to jak możemy określać osoby przekraczające granicę i znajdujące się w kraju w sposób, powiedzmy, „nieregularny”?

JS: Można mówić na przykład o osobach nieudokumentowanych. Bo co to znaczy nielegalny migrant? To jest migrant, który nie ma dokumentów, czyli jest nieudokumentowany albo nieregularny.

Osoba z publiczności: A człowiek, któremu odmówiono prawa do azylu, a mimo to pozostał?

JS: Nieudokumentowany migrant, bo nie ma dokumentu do tego, aby być w Polsce. Żeby była jasność, są też dokumenty prawne mówiące o tym, że osoby są zawracane do kraju pochodzenia. Mamy procedury deportacyjne, dziś nazywa się to „zobowiązanie do powrotu”.

Osoba z publiczności: Marysiu, mówiłaś, że postawy osób lokalnych zmieniają się i zaufanie do straży granicznej maleje. W którą stronę te postawy teraz idą? A drugie pytanie: czy istnieje system pomocy psychologicznej dla strażników granicznych?

MZ: Strażnicy, mocno generalizując, to są po prostu ludzie mieszkający lokalnie. Przeważają dwie postawy: dużo osób bierze teraz zwolnienie lekarskie, bo ludzie nie chcą brać udziału w tym, co się dzieje. Opowiadają, że jak przychodzą do domu i widzą swoje dzieci, to zaczynają płakać, bo przypominają im się też dzieci w lesie. Ale sporo osób zaczyna sobie pozwalać na coraz więcej. Na przykład spuszczają psy, żeby pogryzły migrantów, albo zaczynają ich bić.

Dostajemy zgłoszenia od migrantów, że kobieta została pobita przez polskich pograniczników i że są zdumieni, bo w ich kraju mężczyźnie nie wolno uderzyć kobiety.

Ci strażnicy są stamtąd i wszyscy ich znają. Nawet ludzie, u których na początku spaliśmy… Ja widziałam taki przełom u Pani, która mówiła, że jest coraz więcej uchodźców, że trzeba pomagać, żebyśmy przyjechali, sami zobaczyli, jak wygląda sytuacja.

Wtedy był pierwszy udokumentowany pushback. Spotkaliśmy ośmiu chłopaków w lesie i zebraliśmy od nich historie, podpisaliśmy pełnomocnictwa, spędziliśmy z nimi w lesie bardzo dużo czasu, no i zadzwoniliśmy po straż graniczną, bo jeszcze wtedy nie było informacji o pushbackach, więc myśleliśmy, że skoro jesteśmy tak dobrze przygotowani, mamy zarejestrowane, że byli w Polsce, mamy spisane ich historie, są powiadomieni prawnicy, to że bez problemu wejdą w tę procedurę azylową. Tymczasem straż graniczna ich zabrała i wyrzuciła na Białoruś. Ostatecznie piątka z nich jest już w Polsce, a pozostała trójka, która się zagubiła w lesie, jest już kawałek dalej. Teraz wiemy, że zadzwonienie po straż graniczną jest wpuszczeniem tych ludzi w pułapkę.

Ta Pani, u której mieszkaliśmy, bardzo przeżywała, że straż graniczna wyrzuciła tych ludzi, bo w straży były jej przyjaciółki, z którymi umawiała się na kawę i mówiła, że nie wie jak teraz będzie mogła im w twarz spojrzeć.

To naprawdę niesamowite, jak mnóstwo ludzi tam pomaga, tylko chcą to robić po cichu. Dlatego, że boją się konsekwencji, ale też dlatego, że nie uważają, żeby to była jakaś wielka rzecz. Dla nich włączanie się w pomoc jest normalne. Z wieloma takimi osobami mamy kontakt.

Co jest jeszcze bardzo ważne, to fakt, że lokalne osoby mogą przebywać w strefie, i to jest olbrzymia, nieoceniona pomoc. Bez nich wiele tych rzeczy by się nie udało. Ale służby niestety orientują się, kto pomaga w strefie i takie osoby zaczynają być prześladowane. Próbuje się kryminalizować pomoc. Nasze samochody są często zatrzymywane i przeszukiwane, jesteśmy wzywani na policję. My wiemy, że nasze działania nie są nielegalne, że świadczymy niezbędną pomoc humanitarną, ale i tak jesteśmy zastraszani i tak samo traktowana jest ludność lokalna.

Osoba z publiczności: Skoro działania władzy są bezprawne, stosuje się pushbacki, blokuje akcje pomagające ludziom przetrwać, to czemu nie wpakować tych ludzi w samochód i nie zawieźć do Niemiec? Jest to pewna utopia oczywiście, ale zastanawiam się, czy to nie byłoby bardziej legalne niż działania władzy? A jakby potem odbywała się sprawa sądowa, na przykład przed trybunałem, to przecież to jest tak oczywisty wybór na poziomie ludzkim…

MZ: No tak, w związku z łamaniem prawa przez strażników cały czas pojawiają się pytania, czy pomóc tym ludziom dostać się do Niemiec, czy wywieźć ich ze strefy, ale akurat przewożenie ich jest według przepisów określane jako nielegalne i to jest po prostu bardzo duże ryzyko, a my nie chcemy się narażać na rzeczy niebezpieczne.

Osoba z publiczności: Jak wyglądają procedury pomocy osobom na granicy? Jak działacie, żeby nie skazywać tych ludzi na kolejne pushbacki?

KG: Przede wszystkim nie rozmawiamy na ten temat. Nie zadajemy pytań i nie szukamy odpowiedzi.

Czy są osoby, które wspierają przewożenie migrantów? Pewnie są. Czy są rodziny, które przyjeżdżają po ludzi na granicę? Pewnie tak. Czy przewiezienie kogoś spod Sokółki do Warszawy jest nielegalne? W rzeczywistości nie, bo nie przekraczasz granicy. Ale w jaki sposób zostanie to potraktowane? I to, co Marysia mówiła wcześniej o kryminalizacji pomocy, to jest coś, co obserwujemy na wszystkich borderlandach w całej Europie, a już najsilniej w Grecji. Za przewiezienie kogoś na wyspie spod obozu do sklepu można zostać oskarżonym o przemyt ludzi, za który jest w europejskim prawie chyba dwadzieścia lat więzienia. Więc to na tym polega. Czy zostanie to udowodnione? Nie wiadomo, ale czy można za to wylądować na wiele tygodni albo nawet miesięcy w areszcie?

JS: Uwaga, Kodeks Karny alert. Może to zabrzmi nudno, bo od 2015 roku prawnicy mówią to samo, ale to jest kwestia tak zwanych rządów prawa. Po prostu Polska nie przestrzega obowiązującego prawa, czego pokłosiem jest cała sytuacja z Trybunałem Konstytucyjnym, wyroki Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i to wszystko co się dzieje. Bo gdyby Polska szanowała prawo… Ja nie chcę być adwokatką diabła, czyli straży granicznej, ale ona wykonuje rozkazy MSWiA. I oczywiście straż graniczna przerzuca ludzi nielegalnie. My się śmiejemy tutaj w prawnym środowisku, że de facto straż graniczna przecież łamie prawo, no bo oni nie mają wiz na Białoruś z Polski, ale żarty na bok. Chciałam zaznaczyć, że w Kodeksie Karnym jest artykuł, który mówi, że za ułatwienie nielegalnego przekroczenia granicy są wyroki sądów, mówiące o tym, że podwiezienie może być działaniem bezprawnym.

KG: Jedna rzecz, która została już wspomniana i nam też cały czas przychodzi na myśl to ukrywanie Żydów. Niektóre historie naprawdę przypominają jakieś dziwaczne partyzanckie historie wojenne. Na przykład osoby lokalne wynoszą garnek ciepłej zupy do lasu. Po prostu. Bo wiedzą, że tam są ludzie. My wiemy dokładnie w których miejscach na ogół kogoś znajdziemy. Wystarczy pójść i zawsze tam ktoś będzie. Ostatnio rozwoziliśmy butelki wody po lesie i kładliśmy na pieńkach zgrzewki wody, bo wiedzieliśmy, że za każdym razem jak przyjechaliśmy tam w nocy, byli ludzie, którzy nie pili 3-4 dni albo pili od tygodnia wodę z kałuży.

No i to polowanie. Ten strach, kiedy się siedzi z ludźmi w lesie, próbujemy być jak najkrócej, żeby ich nie narażać. To uczucie strachu, który się odczuwa, mimo że jesteśmy uprzywilejowani, ja mam polski paszport, jestem bezpieczny, mam grupy prawnicze dookoła siebie, które mi pomogą, a i tak się boję. Zostaje ten strach, jest takie zdenerwowanie. Siedzimy cicho, gadamy, udajemy, że nas nie ma… Te historie holokaustowe są bardzo żywe w pamięci. Ostatnio w Biedronce w Michałowie uderzyło mnie, że jest wielki dział z książkami o Holokauście. Chyba osiemnaście pozycji. To było tak dziwne i tak surrealistyczne, bo te wszystkie sytuacje są naprawdę bardzo podobne. To się działo dokładnie tam i ludzie to pamiętają, bardzo często są potomkami osób, które przetrwały.