zdj.: Tomasz Kaczor

Z Szymonem Hołownią rozmawiał Ignacy Dudkiewicz.

Nie będziemy rozmawiać o transferach do Polski 2050, dobrze?

Mam nadzieję.

O tym powiedziałeś dość w innych rozmowach. Rok temu wybuchła pandemia, mamy trzecią, wysoką, falę. Co nam pokazał COVID-19?

Na świecie – jest wyraźnym punktem granicznym pomiędzy tym, co znamy i w czym żyjemy od ponad dwustu lat, od czasów pierwszej rewolucji przemysłowej, a nową erą, w której będziemy musieli wymyśleć globalny świat na stulecie czy dwa na nowo, pożegnać się ze znanymi fetyszami. W Polsce to też granica – powrotu do świata znanego nam od 1989 roku już nie ma, bo tego świata już nie ma. Pandemia przetestowała nasze państwo, wspólnotę, zdrowy rozsądek, polityków. Obnażyła nadętą słabość obecnej władzy.

Co konkretnie?

Pamiętamy chyba wszyscy, jak w 2015 roku PiS mówił do zmęczonych transformacją ludzi: teraz odpoczniecie, będzie zupełnie inaczej – uszanujemy was, będzie nowa polityka, praca, pokora, umiar. Powtarzali to jak mantrę przez pięć lat, aż sami w to swoje kłamstwo uwierzyli i kazali całemu aparatowi państwa stać na jego straży.

Dziś widzimy tę pracę, tę pokorę i ten umiar. W rządzie, który już tyle razy spektakularnie wygrywał z wirusem, a wciąż nie umie wprowadzić obostrzeń w przewidywalny i zgodny z prawem sposób, nie umie skutecznie pomóc polskim przedsiębiorcom i pracownikom, podczas gdy jeszcze tak niedawno prezes Glapiński z wypiekami na twarzy opowiadał o tym, że ma w NBP „nieprzebrane ilości gotówki”. To państwo wyhodowało Obajtka, Sasina, wywala lekką ręką do kosza po dwa miliardy na elektrownię w Ostrołęce czy przekopy Mierzei, każe polskiej policji chronić Kaczyńskiego, jakby był carem albo maharadżą, prokuratorom – ścigać politycznych przeciwników. Na każdej konferencji, od marca, Morawiecki mówi, jak u nas wszystko idzie super, na tle Europy czy jakichś innych krajów – zawsze znajdzie sobie coś do porównania. Nie chce mi się już wymieniać tych ich wszystkich „jesteśmy nadmiarowo przygotowani”, „pokonaliśmy wirusa, idźmy na wybory”. Ci ludzie doprowadzili zaufanie obywateli do państwa do takiego stanu, że zabraknie dwóch kadencji, żeby je odbudować.

Wiele wypowiedzi z tamtego czasu brzmi absurdalnie. Ale też wszyscy działali wtedy w warunkach skrajnej niepewności i niewiedzy.

Taką specyfikę mają kryzysy i dlatego mają moc pokazywania prawdy. Można nie mieć wiedzy, zasobów, wszystkiego, ale wtedy trzeba mieć uczciwość. W ogóle ten kryzys, jak zresztą każdy kataklizm tej miary, jeżeli czegoś się od nas domaga, to wylegitymowania się naszym DNA, pyta: jakie są twoje wartości?

U nas właśnie pada mit samowystarczalności. Gdy rozmawiamy, liczba zgonów z powodu COVID przekroczyła w Polsce 50 tysięcy. Ile razy więcej jeszcze by nas czekało, gdyby nie europejski program wspólnego zakupu szczepionek? Byliśmy przekonani, że ludzkość zawsze da radę. Po czym dziś mały wirus na każdym OIOM-ie na świecie pokazuje, że jednak nie. Każe znów pytać nam samych siebie o relacje, o bliskość, o życie, śmierć, podejście do pracy, priorytety. Zmieni się pewnie nasze podejście do instytucji religijnych, do których nie uciekamy się już masowo w poszukiwaniu ukojenia w sytuacji kryzysowej, bo one – zwłaszcza w Polsce – akurat w sprawach, w których wydawałoby się, że są specjalistami, nie mają teraz specjalnie wiele do powiedzenia.

Do tematu Kościoła jeszcze wrócimy. A czego jeszcze dowiedzieliśmy się o władzy?

Że osiągnęła ten stopień degeneracji, że jak najszybciej powinna zostać wymieniona. Z powodów, o których mówiłem wcześniej. Jesteśmy świetnym narodem i po pandemii pójdziemy dalej, ale nie dzięki rządowi, a pomimo rządu. Jestem przekonany, że zmiana, która – mam nadzieję – dokona się w kolejnych wyborach, to nie będzie tylko zmiana partii, osób, programów, tylko zmiana filozofii myślenia o polityce. Ten stary model, męczony przez nas przez piętnaście lat trwania PO-PiS-u po prostu się wyczerpał.

Co to znaczy?

Że czas na państwo, w którym od walk podjazdowych, nepotyzmu małżonków i partnerek w spółeczkach oraz bohaterskich potyczek o lata 40. XX wieku ważniejsza stanie się dyskusja o latach 40. wieku XXI. Po trzydziestu latach transformacji powinno nas być wreszcie stać na porządne usługi publiczne: ochronę zdrowia, edukację, transport publiczny. Teraz jest czas na zieloną transformację. Teraz będą na to wszystko pieniądze. Jeżeli zmarnujemy ten kryzys, czeka nas dryf w jedyną możliwą w tej sytuacji, gdy świat nam odjedzie, stronę – coraz bardziej agresywnego i sfrustrowanego populizmu.

zdj.: Tomek Kaczor

„Ochrona zdrowia nie może zależeć wyłącznie od heroizmu jej pracowników”

Dlatego proponujecie rozmowę o podniesieniu składki zdrowotnej, wzmocnienie Państwowej Inspekcji Pracy, rozbudowę połączeń kolejowych?

To są narzędzia. Ale zanim zaproponujemy ludziom dyskusję o podniesieniu składki zdrowotnej, zanim zaczniemy dolewać, oczywiste jest, że trzeba to wiadro najpierw uszczelnić. Trzeba uporządkować system, w zbyt wielu miejscach oparty, jak kiedyś zauważyła Maria Libura, na rynku cierpienia. Wyraźnie zbyt krótka kołdra przeciągana jest co chwila na stronę kogoś, kto bardziej cierpi, albo o jego cierpieniu głośniej się mówi. To trwa cały czas: z psychiatrii na onkologię, z onkologii na kardiologię, kardiologia się wykaraska, to ciągniemy w inną stronę.

Trudno tego uniknąć, bo system ochrony zdrowia ma to do siebie, że kołdra zawsze będzie zbyt krótka.

Nie musi, co pokazują doświadczenia wielu państw Europy. Potrzebne są trzy kroki: reforma systemu, w którym dziś w jednych miejscach brakuje na wszystko, a w innych wszystko wylewa się milionami. Po drugie – trzeba decentralizować, usamorządawiać system…

Czyli iść w zupełnie inną stronę, niż proponuje PiS.

To, co proponuje PiS, to paranoja. Po trzecie wreszcie – jak już będziemy wiedzieli, że rzeczy są poukładane – może trzeba będzie wyjść do ludzi i powiedzieć: „Tu jest konkretna obietnica, za pięć lat to może wyglądać tak i tak. Ta usługa ma to do siebie, że płacić musisz zacząć już dziś, a dostawa chwilę zajmie, ale zobowiązujemy się, że towar przyjdzie i gwarantujemy to swoimi głowami”. Nie można wyjść i mówić: „Zapłaćcie więcej, a my wszystko wydamy i jakoś to będzie”. System ochrony zdrowia w Polsce nie może zależeć wyłącznie od niekwestionowanego heroizmu jego pracowników. Państwo, które – tak, jak teraz – żeby uratować chorych na koronawirusa, odsyła z kwitkiem chorych na dziesiątki innych rzeczy, jest do niczego, i nie przykryją tego żadne patriotyczne wzdęcia.

Kwestie składki zdrowotnej są zresztą połączone z kwestiami prawa pracy. Zapowiadacie wzmocnienie ochrony praw pracowniczych.

My po prostu jesteśmy zdania, że trzeba poważnie traktować Kodeks pracy. To takie egzotyczne? Dlatego trzeba wzmocnić Państwową Inspekcję Pracy. Oczywiście, że należy zachować różne formy zatrudnienia, bo różne rzeczy ludziom w życiu pasują. Ale to zawsze powinno być dobrowolne, nie można wypychać nikogo przymusowo na umowy cywilnoprawne, mówiąc, że inaczej pracy nie będzie. Samozatrudnienie to kolejna opowieść. Znajomy, menedżer dużej firmy, opowiadał mi, że kiedyś, dodatkowo zmotywowani przez szwedzką centralę, podjęli inicjatywę: wszystkim pracownikom zatrudnionym w formule B2B proponują umowę kodeksową, o pracę, na bardzo dogodnych warunkach. Do programu nie zgłosił się nikt, ludzie policzyli sobie, że wolą teraz dostać więcej – bo zapłacą niższy ZUS i porobią koszty – niż mieć w perspektywie wyższą emeryturę czy za podatki kupić więcej cywilizacji. Zmuszać nie można, ale można wciąż przypominać, jaki będzie odłożony w czasie skutek płacenia minimalnego ZUS-u, a będzie nim pewnie w wielu przypadkach konieczność korzystania za dwadzieścia czy trzydzieści lat z pomocy społecznej. Dziś trzeba uczciwie mówić ludziom o tej prostej zależności – krótsze i niższe składkowanie równa się niższa emerytura. PiS oczywiście wybiera w tym obszarze drogę manipulacji.

Na czym ona polega?

Na tym, że wypłacając dodatkowe emerytury (dziwnym trafem zwykle przed wyborami) bierze je z portfeli naszych dzieci – z Funduszu Rezerwy Demograficznej, a także z Funduszu Solidarnościowego, z którego powinien wspierać osoby z niepełnosprawnościami. To państwo mówi seniorom: chodźcie, zabierzemy waszym wnukom, co się będziecie martwić, jak się zorientują, was już i tak nie będzie. Obniżenie opodatkowania emerytur – rozumiem. Ale coś takiego? Jak nazwać takie postępowanie? Przyszłość musi być inna i każdy dzień zwłoki będzie nas słono kosztował.

Trudno tu budować na samych obietnicach, często ogólnikowych.

To niestety „urok” bycia w opozycji – nie masz narzędzi państwa, masz słowa. Ale my robimy wszystko, żeby pokazać, że nie czekamy na wybory, że chcemy działać już dziś. Nasze stowarzyszenie robi od pół roku tysiące akcji w całym kraju: kontrakty obywatelskie, korepetycje zdalne dla dzieci w pieczy zastępczej, akcje ekologiczne, pomoc nauczycielom, Kluby Seniora… Przygotowujemy na bieżąco wskazówki dla rządzących, pokazując, jak zarządzalibyśmy państwem dziś, gdybyśmy mieli jego stery. Prezentujemy w kolejnych odsłonach nasz program na pokolenia, „Wiemy jak”, przygotowany przez nasz think tank Instytut Strategie 2050.

Działamy bardzo aktywnie, bo nabieram przekonania, że nadchodzi czas politycznych rozstrzygnięć, które przyjdą szybciej niż w 2023 roku.

Skąd to przekonanie?

Jest wiele czynników. Po pierwsze, narasta zmęczenie ludzi pokracznym radzeniem sobie przez rząd z pandemią. Po drugie, kryzys w Zjednoczonej Prawicy jest realny, nie wydumany. Oni oczywiście też to sami widzą i coraz bardziej – a wiem to z rozmów z „tamtą stroną” – boją się zmiany, bo boją się stracić synekury, a niektórzy z nich po prostu boją się iść siedzieć. Do tego dołożyła się sprawa Obajtka…

To ma tak duży wpływ?

To kolejna wyrwa w tym murze. Nigdy nie wiesz, która sprawi, że on się zwali. Sprawa Obajtka oburzyła ludzi. Uderzyła w samo jądro opowieści Zjednoczonej Prawicy o sobie, wyśmiała jej mitologię. PiS wierzy dziś, że przyjdzie wiosna, lato, ludzie się zaszczepią, że jeszcze im się poparcie odwróci. Pytanie, czy zdąży się odwrócić. Mam nadzieję, że nie.

„Opowieść o klimacie jest dziś opowieścią totalną”

Wróćmy do waszych planów programowych. Skoro według ciebie upadły dotychczasowe fundamenty państwa, to trzeba znaleźć nowe. Jakie?

Solidarność. Wyrównanie szans. Sprawiedliwy dostęp do usług publicznych na odpowiednim poziomie. Po latach 90., które w mentalności wielu trwały dłużej niż dekadę, ludzie wyszli styrani i zmęczeni, z wyprutymi flakami. I wreszcie chcieli pogadać o jakości życia. To samo obserwujemy w miastach, tych rządzonych przez lata przez tych samych prezydentów: pierwszych parę kadencji to nieustanny wysiłek, inwestycje, wyrzeczenia. I w końcu ludzie mówią: dość, teraz chcemy pogadać o jakości życia – o czystym powietrzu, o transporcie, o ładzie urbanistycznym. To samo widać na poziomie państwa. I jest to dobry proces.

Jak już mówiłem: PiS to wykorzystał, mówiąc w 2015 roku do zmęczonych obywateli i obiecując im ukojenie, że wszystkim się zajmą. A dziś, gdy nie działa ochrona zdrowia, tysiące dzieci wypadło z systemu edukacji, a państwo jest klejone na ślinę i sznurek podczas konferencji prasowych, ludzie dostrzegają, jak ważne są właśnie usługi publiczne i dbałość o najsłabszych. Najsłabszy zawsze powinien być dla wspólnoty najważniejszym punktem odniesienia, bo wspólnota jest tak silna jak jej najsłabsi członkowie. Dlatego tyle mówimy o osobach z niepełnosprawnościami, w kryzysie bezdomności, w innych kryzysach.

Po drugie, demokracja…

Coraz częściej mam poczucie, że to słowo-zaklęcie, które w praktyce jest albo puste, albo bardzo różnie rozumiane, albo przyjmowane z kompletną obojętnością. Co dokładnie masz na myśli?

To, że demokrację trzeba opowiedzieć językiem korzyści, wtedy ludzie znowu w nią uwierzą. Dziś dla wielu z nich to teatr: rząd rytualnie kłamie, opozycja rytualnie pohukuje na rząd. Aktorzy znają swoje role, raz na cztery czy osiem lat jest zmiana, hop siup, teraz my was wsadzamy do więzienia i robimy komisje śledcze, a później wy nas. Kiedy to dotykało tylko szczytów władzy, to pół biedy. Dziś często ludzie mówią mi, jak bardzo dusi ich to, że polityka poszczuła i podzieliła „zwykłych” ludzi, jak wampir wyssała z nich życie, zakaziła swoimi fobiami, wykrwawiła nas, żeby sama mieć paliwo do życia. Trzeba przypomnieć Polakom, jaką wartość dla nich, niezależnie od tego, na kogo głosują, ma bezstronna policja, prokurator, publiczne media, dobre zarządzanie publicznym majątkiem, wsparcie samorządów. Pokazać im, że da się państwo poukładać tak, żeby zachęcało do życia, a nie chęć do życia zabierało, było energetycznym wampirem.

Po trzecie wreszcie: klimat. Ekologia dzisiaj nie jest fanaberią, bo opowieść o klimacie jest dziś opowieścią totalną. To jest dziś nasze życie, jesteśmy w tym cali, po uszy.

To znaczy?

Klimat to dziś opowieść o solidarności międzypokoleniowej, o gospodarce, o rolnictwie i bezpieczeństwie żywnościowym, o innowacyjnym przemyśle, o edukacji, o ochronie zdrowia, o transporcie, o relacjach międzynarodowych. Dlatego nasz program dla klimatu, przedstawiany w tych dniach, jest osią naszej politycznej opowieści. W dziejach narodów bardzo rzadko zdarza się, że dostają skarb, a my właśnie go dostajemy: to fundusz odbudowy i pieniądze na transformację klimatyczną z Unii. Właśnie dlatego musimy jak najszybciej pogonić PiS od władzy, bo nie wolno nam dziś zmarnować ani jednego dnia. Tych dziewięć lat do 2030 roku jest absolutnie kluczowych: jeśli ich nie wykorzystamy, nie osiągniemy żadnych celów w roku 2050. To w tych dziewięć lat ułożymy – bez przesady – następne sto lat.

Dla mnie jest to równie ekscytujące, co przerażające, że przyszło mi robić politykę akurat w tak odpowiedzialnym momencie historii.

zdj.: Tomek Kaczor

„Teza, że Kościołowi przywileje się należą z definicji, jest nie do obrony”

Pierwszym tematem, w sprawie którego wydaliście ekspertyzę, zorganizowaliście debatę i przedstawiliście propozycje, nie była jednak solidarność, klimat czy państwo prawa, ale relacje państwa i Kościoła. Dlaczego?

Bo to także ważny temat, o którym rozmawia się przy każdym świątecznym stole, ze znajomymi i w pracy. Nie jest ważniejszy niż pandemia, klimat czy praworządność, ale jest to jedna z pięciu kwestii, które dzisiaj organizują społeczną wyobraźnię, a my wiemy, jak wreszcie uporządkować tę przestrzeń. Wiemy to również dlatego, że część z nas – w tym ja sam – jesteśmy z wnętrza Kościoła. Nie przychodzę z zewnątrz, domagając się reformy, ale jestem wewnątrz obu wspólnot: jestem obywatelem i jestem katolikiem. Dlatego elementem mojej misji jest znalezienie rozwiązań, które nie wywołają wojny religijnej, ale które będą konkretne, stanowcze i jasne.

To trudny kompromis?

Żeby osiągnąć oba te cele, trzeba przede wszystkim pragmatyzmu. Wznoszenie znowu haseł, tylko głośniej, nic nie da. Coraz więcej osób to dostrzega. Popierają nas osoby o poglądach lewicowych, uznając, że mamy szansę realnie to uporządkować. Jednocześnie mamy spore poparcie wśród mieszkańców mniejszych miejscowości, którzy także są coraz bardziej przekonani, że trzeba to wreszcie zrobić, ale nie zagłosują na lewicę. Dla wielu to my jesteśmy więc nadzieją na realną zmianę.

Nie brakuje jednak tych, którzy wasze propozycje krytykują. Jedni mówią, że proponując odbieranie Kościołowi przywilejów, prezentujecie skrajnie liberalne podejście, bo nie doceniacie jego roli. Drudzy – że zatrzymujecie się w pół drogi.

Jeśli jedni ludzie mówią, że zatrzymaliśmy się w pół drogi, a inni, że poszliśmy za daleko, to przede wszystkim jest to dla mnie sygnałem, że jako jedni z niewielu mieliśmy odwagę rzeczywiście w tę drogę wyruszyć. Choć przyznaję, że nie wszystkie zarzuty rozumiem. Zatrzymaliśmy się w pół drogi? Niby w czym?

Weźmy przykład przyznawanych Kościołom i związkom wyznaniowym na zakup nieruchomości bonifikat, które obecnie średnio przekraczają 90 procent. Wy proponujecie ich ograniczenie, ale nie zniesienie.

Zaraz, zaraz. Rzeczywistość dzisiaj jest taka, że Kościół przy przejmowaniu ziemi czy nieruchomości bardzo często uzyskuje od samorządów bonifikaty sięgające prawie 100 procent. My mówimy: „Trzeba z tym skończyć i to ograniczyć”. W praktyce oznacza to wyznaczenie maksymalnego pułapu takiej bonifikaty. Zaproponowane przez nas „a może 50 procent” to ograniczenie o 50 procent w stosunku do tego, co jest! A czasami mam wrażenie, że nasi krytycy sugerują, jakbyśmy chcieli od 0 przejść do 50 procent.

A dlaczego akurat 50 procent?

Bo tak sugerowali nasi eksperci prawni, ale też byli wojewodowie, do których trafiały później takie decyzje samorządów. To rzecz jasna nie znaczy, że każda nieruchomość powinna być przekazywana Kościołowi z taką ulgą! Jeżeli Kościół chce na tej nieruchomości tworzyć instytucję, która będzie służyła społeczeństwu, to dajmy maksymalną możliwą bonifikatę. A jeśli nie ma żadnego uzasadnienia dla ulgi, to powinna ona wynosić 0 procent. Ale te normy dopiero się wytworzą, gdy wprowadzimy ograniczenie. Dziś chcemy skończyć z sytuacją, w której gdy przychodzi biskup do burmistrza, Kościół dostaje 95 procent bonifikaty. To proste.

Czy zgadzasz się jednak z tymi, którzy mówią, że Kościół powinien mieć większe przywileje ze względu na jakąś szczególną rolę, którą pełni – lub pełnił – w społeczeństwie?

Tam, gdzie pełni i gdzie realizuje służące wszystkim zadania, tam, gdzie rzeczywiście buduje spoistość społeczną, tworzy jeden z filarów bezpieczeństwa w zatomizowanym świecie… Ale nie sądzę, żeby do obrony była dziś teza, że to się ma dziać niejako z definicji, czy „w uznaniu zasług”. Zresztą dyskusje o tym to ślepe uliczki.

„Państwo musi stanowczo upomnieć się o gwałcone dzieci”

O tym Polacy nie rozmawiają przy stołach?

Nie sądzę. Prędzej o tym czy innym biskupie albo proboszczu. O konkretnych sprawach. Dlatego proponujemy inne podejście, coś, co w świecie nazywa się czasem „separacją skoordynowaną”, w opozycji do „separacji wrogiej”. Nie zastanawiamy się nad tym, czy teraz państwo będzie musiało wykonać dworski ukłon przed Kościołem albo czy Kościół będzie musiał przykucnąć przed siłą państwa. Chcemy rozwiązywać problemy. Dlatego zidentyfikowaliśmy szereg zagadnień i wzięliśmy je na warsztat z pragmatycznym podejściem.

Jasne, możemy krzyczeć o wypowiedzeniu konkordatu. To postulat, który pozwala odreagować jakiejś części ludzi mających na pieńku z Kościołem. Ale co to zmieni? Nic. Konkordat ma większość krajów europejskich. Oczywiście można usunąć jego szczególną pozycję z Konstytucji, chętnie kiedyś za tym zagłosuję. Ale to, co może przynieść realną poprawę, to zmiana deklaracji interpretacyjnej do konkordatu, którą w 1997 roku podpisał Włodzimierz Cimoszewicz.

Tak samo jest z innymi kwestiami.

Usunąć religię ze szkół?

A nie lepiej zapewnić w tej sprawie podmiotowość wspólnocie szkolnej? Dlatego proponujemy zniesienia biskupiego prawa weta w sprawie obniżania wymiaru nauczania religii, by mogła o tym decydować społeczność szkolna. Chcemy, by od poziomu liceum uczeń mógł sam rozstrzygać, czy chce brać udział w lekcji religii. Nam nie chodzi o walkę z Kościołem, tylko o upodmiotawianie ludzi.

Fundusz Kościelny?

To samo. Znieśmy zależność Kościoła od woli większości politycznej, która głosuje nad wysokością Funduszu, niech ludzie bez politycznych pośredników powiedzą, na jakim poziomie chcą Kościół wspierać. Zlikwidujemy Fundusz i wprowadzimy odpis podatkowy albo zwiększenie limitu przy darowiznach na cele kultu religijnego. Jeżeli tylko Kościół dysponuje cmentarzem w danej gminie, to trzeba dać społeczności, poprzez samorząd, kontrolę nad cennikiem pochówków. Każdy z proponowanych przez nas punktów służy właśnie temu, by upodmiotowić ludzi. My chcemy załatwiać sprawy, a nie znów grzęznąć w naszych rytualnych wielkich dyskusjach o dziedzictwie wieku XX. Zadaniem państwa jest ochrona obywateli i wspieranie ich sprawczości, tu i teraz. Rok 1950 był bardzo ważny, ale dziś musimy skupić się na 2050, bo na jego kształt mamy wpływ.

Co masz na myśli, mówiąc o obronie obywateli?

To, że państwo zawsze za nimi stanie murem, że nie ma w nim świętych krów. Przykład: jeśli Kościół nie radzi sobie, a nie radzi, z rozliczeniem zbrodni pedofilskich, to my powołamy specjalny zespół prokuratorów w Prokuraturze Krajowej, który wyjaśni je do spodu, nie zwracając uwagi na biskupie fiolety. Zmobilizujemy też państwową komisję do szybszego i sprawniejszego działania. Państwo musi stanowczo upomnieć się o swoich obywateli, bo to są obywatele Rzeczpospolitej, nie Kościoła. Mówimy tutaj o zbrodniach, za eufemizmami w rodzaju „nadużycia seksualne” kryje się przecież często po prostu gwałcenie dzieci.

Wiem, że dla jednych zawsze będziemy liberałami, którzy plują na święte dziedzictwo, a dla innych zawsze będę ministrantem, który ma w głowie chip zamontowany przez episkopat, mówiący mi, co mam myśleć i mówić. Ale ja przyszedłem rozwalać takie klincze. Nie mogę się doczekać, kiedy zaczniemy te supły rozwiązywać w taki sposób, żeby skutecznie i konsekwentnie załatwić sprawę, nie wywołując przy okazji zupełnie zbędnej wojny domowej.

Wielu biskupów wygląda, jakby byli do niej gotowi. Niektórzy wręcz już ją w pewnym sensie prowadzą.

Kościół instytucjonalny w Polsce jest dzisiaj w najgłębszym kryzysie od dziesięcioleci. To kryzys, który bez wątpienia będzie bardzo brzemienny w skutkach, nawet jeżeli dziś będą się one jeszcze wymykały publicystycznej debacie, w której często oczekuje się, że jak coś się wydarza, to tydzień później Kościół się zawali.

Według niektórych pozycję Kościoła w Polsce miał zniszczyć „Kler”, a potem filmy braci Sekielskich. Widać zmiany, ale nie widać wielkiego przełomu miesiąc po premierze…

Bo to dziecinne oczekiwanie. W wielu obszarach życia jesteśmy niewolnikami myślenia w krótkiej perspektywie, skoncentrowani na szybkiej gratyfikacji, która ma przychodzić natychmiast po wydarzeniu. Jak nie przychodzi, to pojawia się dysonans, rozwiązujemy go często zbyt prostymi tłumaczeniami i czekamy na kolejny „przełom”. Nie znosimy długich perspektyw. A pozycja Kościoła w społeczeństwie zmienia się tylko w długiej perspektywie. Są rzeczy, które osiadają, pracują dłużej – podobnie zresztą jest z poparciem dla partii politycznych. To nie jest tak, że jak coś powiem, to po tygodniu zobaczę efekt w słupku. W przypadku Kościoła też tak się nie dzieje, ale przecież trendy są wyraźne.

„Kler” czy filmy Sekielskich mają w tym procesie znaczenie, podobnie jak kolejno wychodzące na jaw afery pedofilskie czy mariaż tronu z ołtarzem, to obrzydliwe wzięcie przez Kaczyńskiego Kościoła na zakładnika swojej kariery politycznej. Ale są też mniej medialne, a według mnie ważne czynniki, takie jak to, że Kościół instytucjonalny nie umiał odpowiedzieć na pandemię. Zamiast tego – nie mówię o konkretnych księżach, ale o instytucji właśnie – wydawał z siebie wyłącznie okrzyki w rodzaju: „A dlaczego tylko tylu ludzi wpuszczacie do kościoła? Wpuszczajcie więcej. Rządzie, zwracamy się z apelem…” Ludziom wali się cały świat, a oni liczą metry kwadratowe.

A co mógł Kościół zrobić?

Dać ludziom nadzieję, której potrzebowali, przekonać, że jest sens w życiu, które wydaje się sens tracić. O tym jest Ewangelia. Co Jezus przyszedł nieść ludziom? Strach, lęk, zasady moralne? Nie. Przyszedł dawać nadzieję. Gdy wielu z nas szukało w ciągu ostatniego roku odpowiedzi na najważniejsze i najtrudniejsze pytania w swoim życiu, Kościół milczał albo apelował do rządu o mniejsze restrykcje. Jeżeli Kościół chce być ojcem lub matką dla wiernych, to musi wiedzieć, że za taką nieobecność rodzica w krytycznych momentach życia płaci się w relacji potworną cenę.

„Kościół jest poobijany przez swoich pasterzy”

Kto za to odpowiada?

Przede wszystkim hierarchia. Kościół jest dzisiaj bardzo poobijany – głównie przez swoich pasterzy. Myślę, że rację ma Sebastian Duda, który w „Więzi” napisał, że dzisiaj wygląda na to, że nie Bóg opuścił Kościół, ale to Kościół opuszcza Boga. To najmocniejsze oskarżenie, jakie można pod adresem Kościoła sformułować, bo to oznacza, że traci on rację bytu, że sprzedał gdzieś – na jakimś targu, w jakimś dealu – swoje DNA. To straszne, że w ogóle mamy powody, by o tym rozmawiać. Jeszcze jako publicysta wraz z innymi pytałem Episkopat od dwudziestu lat: „Gdzie jest wasz pomysł na XXI wiek?”. Biskupi stracili dwadzieścia lat i teraz trudno się dziwić, że ludzie chcą z tego pociągu wysiadać, szukając innych form przeżywania swojej religijności czy duchowości.

Ten kryzys – państwa i Kościoła – to naprawdę dobry moment, by na nowo różne rzeczy ustalić. Potraktować go jako szansę. Ale do tego po drugiej stronie musieliby być partnerzy, którzy rozumieliby tę potrzebę, a nie naiwnie śnili, że jeszcze uda im się coś wycisnąć z gasnącej potęgi PiS-u, a jak przyjdzie nowa władza, to przez rok będą jechać na tym, że przyszli źli liberałowie, antyklerykałowie, którzy niszczą święte dziedzictwo oraz promują gendery.

Tak właśnie będzie.

Nie wykluczam, tyle tylko, że będzie na to coraz mniej klientów. Popatrz na demografię instytucji Kościoła: COVID zdziesiątkował starsze pokolenie księży. Kleryków jak na lekarstwo. Instytucja Kościoła się depopuluje. Są diecezje, w których łączy się parafie, bo nie ma proboszczów. Im więcej będzie wystąpień arcybiskupa Jędraszewskiego, arcybiskupa Dzięgi czy innych klasyków ostatnich miesięcy i lat, tym Kościół będzie słabszy i mniej ludzi będzie się przejmowało tym, co głosi. To erozja, która już się zaczęła, a której skutki będziemy obserwowali za pięć czy dziesięć lat. A kiedy Kościół będzie próbował starego numeru, czyli ogłaszania, że jest atakowany i szykanowany, to ludzie będą się uśmiechać z politowaniem. I mówię o tym wszystkim bez radości, bo to mój Kościół. Wiem, że przetrwa, ba – że rozwinie się z tych wszystkich miejsc, które dziś w nim kwitną, bo robią prawdziwe chrześcijaństwo: małych wspólnot, dobrze prowadzonych parafii, dzieł wsparcia. Tylko naprawdę nie musiałby po drodze aż tak się wykrwawiać.

A jeżeli doszłoby do upodmiotowienia obywateli względem Kościoła na poziomie państwowym, to zmieniłoby to też relacje między Kościołem instytucjonalnym a wspólnotą wiernych?

Być może. Rzeczywiście dzisiaj ktoś musi ten kościelny układ zależności i relacji zmienić z zewnątrz, bo polski Kościół instytucjonalny nie jest zdolny do tego, by dokonać wewnętrznej przemiany. Możliwe, że Kościół potrzebuje akuszera, który pomagając mu regulować zewnętrzne relacje, przy okazji pomoże uregulować relacje wewnętrzne. I państwo, i Kościół opierają się na wspólnocie, na niewystarczalności samowystarczalności. Nie możesz być sam w Kościele i nie możesz sam stanowić państwa – choć Jarosław Kaczyński pewnie jest innego zdania.

Żeby na tych relacjach między społeczeństwem a Kościołem wygrywali wszyscy – a jest to możliwe – musi być szacunek, separacja i porządek. Chcemy poukładać te relacje, poodcinać te miejsca, w których „królestwo nie z tego świata” zaczęło niebezpiecznie być królestwem bardzo z tego świata, doszło do wzajemnego zatracenia tożsamości. Dałby Bóg, że kiedy tak się stanie i coś w Kościele obumrze, to jego organizm będzie miał więcej siły, by zrobić to, co powinien, wewnątrz swojej wspólnoty.

Co konkretnie?

Zrechrystianizować się. Powrócić do pierwotnej nadziei. Ale żeby tak się stało, nie możemy tylko czekać na państwo albo na papieża Franciszka. Musimy jako katolicy i katoliczki wziąć odpowiedzialność za ten proces, bo jednym z najpoważniejszych czynników zmieniających Kościół jest wytrwałość ludzi, którzy chcą go zmienić i pozostają w nim mimo wszystko. Ta wytrwałość, ten upór w kształtowaniu popytu, naprawdę w pewnym momencie zacznie zmieniać podaż. Obiektywne procesy i decyzje państwa mogą w tym pomóc, ale nie zastąpią naszych działań. Ludzie wewnątrz Kościoła muszą w jasny sposób stawiać wymagania i mówić hierarchom, że umówiliśmy się z nimi na Ewangelię, a nie na tygodnik „Sieci” albo na pseudointelektualne popłuczyny, które słychać z tej czy innej biskupiej ambony.

A biskupi mogą coś zrobić? Masz wobec nich jeszcze jakieś oczekiwania?

Mogłoby coś zmienić, gdyby któryś biskup usiadł z bezdomnym na ulicy, a nie wyłącznie dojechał na organizowaną wigilię. Gdyby w świat poszedł komunikat, że na zebraniu Episkopatu ktoś wstał, tupnął nogą i powiedział: „Panowie, basta. Ludzie potrzebują dziś radykalnego świadectwa, musi być nas stać na coś więcej niż trzymających się stołków polityków: w pokorze podajmy się do dymisji, a papież zdecyduje, czy ją przyjąć, czy nie. Rodziny ofiar nam nie wybaczą, jeśli tego nie zrobimy”. Nikt od nich nie wymaga, żeby szli na krzyż czy się biczowali. Wymaga się od nich gestu, symbolu. To męczeństwo na pluszowym krzyżu, na które i tak ich nie stać – podobnie zresztą, powiedzmy to sobie szczerze, jak wielu z nas. Biskupi nie są zdolni wysłać w tym obszarze choćby tego symbolicznego sygnału wiarygodności i wierności Ewangelii, jak więc chcą oczekiwać od ludzi, że uwierzą w to, co oni głoszą?

I to pomimo tego, że jest ich tak wielu. Brakuje choćby pojedynczych odważnych.

To mnie najbardziej w nich zdumiewa – strach. A widok pasterza bojącego się o swoją pozycję i o to, by broń Boże nie powiedzieć czegoś wprost, wszystko zawijającego w ezopowe i zawsze na wszystkie strony niuansowane frazy, pasterza, który woli kitwasić się w swoim związku zawodowym pasterzy zamiast ratować ludzi, którzy zostali mu powierzeni, jest bardzo niebudujący. Przecież znam wielu polskich biskupów osobiście. Szanuję ich, niektórych lubię. Ale kompletnie nie rozumiem, dlaczego milczą, spętani korporacyjną obawą przed tym, co powiedzą ich koledzy.

Jezus jest antytezą takiego zachowania. Gdyby tak się zachowywał, do dziś wierzylibyśmy pewnie w Lelum i Polelum, bo nikt by za Nim nie poszedł. Tu naprawdę nie trzeba żadnej wielkiej filozofii, wystarczy próbować trzymać się Ewangelii. A nie kazać się domyślać, że pod sześcioma warstwami egzegezy czai się gdzieś być może odwaga do posiadania w pełnej konspiracji zdania innego, niż mają koledzy.