Z Adamem Robińskim rozmawiają Jeremi Dziedziejko i Jan Stanisławski
W ostatnim czasie podróżowanie lokalne stało się bardzo popularne. Kontekst pandemii sprawił jednak, że nie jest już ono jedynie modą, ale i brakiem alternatywy. Czy to możliwe, że mamy pewien „przesyt lokalności”?
Jeśli przesyt, to lokalnością traktowaną jako produkt. Życie człowieka przez większość jego trwania jest osadzone w jakimś konkretnym miejscu. Można je definiować w różny sposób, szeroko lub wąsko. Ale pandemia tę lokalność wyraźnie zawęziła. Ruch stał się bardzo ograniczony. Mam stałe ścieżki migracji, jak zwierzę – migruję między jednym a drugim punktem: domem, paroma sklepami i przedszkolem dzieci.
Jest ograniczona liczba miejsc, w które mogę pójść na spacer, w których mogę kupić kawę na wynos; sklepów, które mogę odwiedzić. Aktualna sytuacja powoduje, że zaczynamy na nasze otoczenie – które nie jest nie wiadomo jak pojemne – patrzeć w innych kategoriach. Ale nie z własnej woli, tylko z przymusu.
Ostatnio pojechał/em na rowerze na podwarszawskie Wyspy Świderskie. Skusiły mnie dlatego, że na Wiśle został wybudowany most, który jest częścią Południowej Obwodnicy Warszawy. Dla ludzi to duże udogodnienie, ale na wyspach okazało się, że trasę słychać bardziej niż ptaki i szum rzeki. Czy nasza wygoda jest ważniejsza niż zachowanie krajobrazu w niezmienionym stanie?
To, co ma nam przybliżyć daną przestrzeń, nieodwracalnie ją zmienia. Już nigdy nie będziemy mieli Wisły bez tej Południowej Obwodnicy Warszawy – bardzo szybko zapomnimy o tym, że kiedyś między Górą Kalwarią a Mostem Siekierkowskim nie było żadnej mostowej przeprawy. I że było o wiele ciszej. Tylko że ty wracasz do domu i hałas przestaje ci przeszkadzać. Natomiast dla zwierząt, które w tym lesie żyją, hałas stanie się integralną częścią życia. Ta inwestycja rzeczywiście nie była do końca przemyślana pod kątem lokalnej natury. Jest niedoskonała i wymaga pewnych korekt, ponieważ bardzo wpłynęła na krajogłos Wisły. Być może ktoś zapisał na kartach książki albo w artykule, jak to jest zwiedzać Rezerwat Wyspy Świderskie bez dźwięków obwodnicy. Teraz, jeśli ktoś by chciał opisać to miejsce, to składnikiem tego krajobrazu jest już szum samochodów. I to takim składnikiem, którego się nie da pominąć.
Pisanie o krajobrazie jest zawsze uproszczeniem tego, co nas otacza.
Zdarza ci się pomyśleć, że to ty uwieczniasz w swojej publicystyce jakiś krajobraz, rezerwat, las czy bagno, które już nigdy nie będą takie same?
Taki sposób myślenia byłby bardzo egoistyczny. Agnieszka Pajączkowska, autorka wspaniałej książki o lokalności i podróżowaniu, „Wędrowny Zakład Fotograficzny”, powiedziała mi kiedyś, że ,,zawsze można powiedzieć, że coś się kończy” – że dane miejsce już nigdy nie będzie takie samo. Chociażby dlatego, że ktoś umrze, ktoś czegoś zapomni albo skończy się jakaś tradycja. Ciągle coś znika, więc pisanie o znikaniu jest często drogą na skróty. Ja swoje miejsca opisuję z pełną świadomością uwarunkowań historycznych i tego, w jakiej sytuacji je zastaję. Ktoś inny może zobaczyć już inne miejsce. Tak się stanie nie tylko dlatego, że zastanie w nim na przykład szum samochodów, ale przede wszystkim dlatego, że przyjdzie z innymi oczekiwaniami, emocjami, przy innej pogodzie i opisze zupełnie inną sytuację. Ten opis nie będzie ani gorszy, ani lepszy od tego, co ja wcześniej napisałem – to będzie świadectwo tak samo wiarygodne jak moje.
Często wracasz do znanych ci miejsc, żeby opisać, jak się zmieniają?
Do nabrania takiej perspektywy wobec zmian potrzeba dużo więcej czasu niż moje krótkie życie. Nie mam w sobie mądrości człowieka, który obcuje z jakąś przestrzenią pięćdziesiąt lat, tak jak na przykład krajoznawca Lechosław Herz. Nie pamiętam, jak on, wsi Truskaw w Puszczy Kampinoskiej, kiedy nie było tam asfaltu, tylko piach, a w ciepłe dni pośród drewnianych chałup wznosiły się tumany kurzu. Dla mnie Truskaw to przedmieście Warszawy, w którym znajduje się parking przy Puszczy, gdzie można dojechać autobusem i gdzie stoją eleganckie wille.
Często kluczem do percepcji miejsca jest dla mnie spojrzenie kogoś innego.
W jednym z wywiadów powiedziałeś, że piszesz o więzi z przestrzenią, która potrafi być silniejsza nawet niż więzi międzyludzkie. W jaki sposób podchodzisz do ludzi, których spotykasz w trakcie swoich podróży? Czy zdarzają ci się momenty, w których chcesz być sam na sam z krajobrazem?
Rzeczywiście jest tak, że czasami po prostu chcę pobyć sam z daną przestrzenią i zobaczyć, co się wydarzy, które zmysły będą pracowały intensywniej. Ale z drugiej strony równie często kluczem do percepcji miejsca jest dla mnie spojrzenie kogoś innego. Staram się znaleźć kogoś, kto jest z tym miejscem emocjonalnie związany albo ma dużą wiedzę na jego temat. To bardzo często się łączy, bo ludzie, którzy mają dużą wiedzę o przestrzeni, zbierają ją przez lata zasiedzenia danego miejsca. Taki człowiek jest najlepszym przewodnikiem. Gdy go znajduję, najbardziej lubię po prostu iść i nie tyle zadawać pytania, ile po prostu słuchać. Często są to jakieś wspomnienia z młodości, z pierwszych zabaw w lesie, na podwórku czy blokowisku… Muszę mieć wyczulone ucho i nie tylko reprezentować swoją wizję świata, lecz także to, co inni ludzie widzą w danej przestrzeni.
Kim jest więc dla ciebie dobry przewodnik?
Interesują mnie ludzie, którzy przez to, że czują się związani z jakąś przestrzenią, to o tę przestrzeń się troszczą. Świetnie zwiedzają przestrzeń miłośnicy ptaków – ptasiarze. Skupiają się na jednym wycinku krajobrazu – chcą zobaczyć ptaki. Wymaga to od nich wielu poświęceń, docierają w bardzo różne miejsca – często zabagnione, niedostępne, takie, które mało kto poznaje. Mam kolegę, który w wolnym czasie zdobywa najwyższe szczyty w różnych częściach Polski i świata. W czasach przed pandemią potrafił polecieć na Wyspy Owcze tylko po to, żeby wspiąć się na ich najwyższy szczyt, który jest słabo oznaczonym na mapach klifem. Nie wiem, czy uprawia on krajoznawstwo, ponieważ zwiedza inne kraje niż Polska i brakuje w tym jego zwiedzaniu lokalnego kontekstu kulturowego. Kontakt z przestrzenią ma jednak niesamowity, bo ogląda miejsca, których inni ludzie nie uznają za wyjątkowe. I zwykle jest tam sam jak palec. Każdy powód, żeby się rozejrzeć, wyjść z domu i zobaczyć coś nietypowego, jest dobry. Ten kolega w realiach pandemii zamienił obce kraje na koronę województw Polski. Jeśli chcecie jakiemuś górołazowi spłatać figla, opowiedzcie mu o Rowelskiej Górze albo Altanie. Na pewno nie będzie wiedział, gdzie to jest.
Czy przygotowując się do swoich wypraw, dajesz sobie możliwość pojechania gdzieś bez wiedzy o tym miejscu? Zdarza ci się pojechać dokądś z czystą kartą do zapisania samymi wrażeniami?
Jeśli mam czas tylko dla siebie, na przykład piątkowe popołudnie, to najchętniej ściągam z półki mapę Mazowsza i szukam jakiegoś miejsca, w którym nigdy nie byłem. Wtedy rzeczywiście nic prawie o tym miejscu nie wiem. Znam ogólny kontekst. Gdy z kolei jadę gdzieś z rodziną i nie znam danego miejsca, to wolę być przygotowany jak najlepiej. Wiem, że w pewnym momencie moje dzieci będą miały dosyć i wycieczka po trzech godzinach ma się skończyć przy samochodzie, a nie w chaszczach.
Często zdarza się też, że do najciekawszych miejsc docieramy, gdy się zgubimy.
Tak, bo kiedy się gubisz, to musisz wyostrzyć wszystkie zmysły, żeby się odnaleźć – i to bardzo pomaga w percepcji przestrzeni. Krajobraz jest wszystkim w danym miejscu. Włącznie z człowiekiem, który próbuje coś zobaczyć lub usłyszeć, dotknąć albo powąchać. To cała audiosfera danego miejsca, ale też emocje, które nam towarzyszą w danej chwili. Pisząc w „Hajstrach” o podwyszkowskim bagnie Pulwy, wspomniałem, że zgubiłem się w samym środku Mazowsza. Puściłem do czytelników oko, że zgubiłem się tam celowo. Zaczynam sam przed sobą udawać, że jestem w tym miejscu obcym człowiekiem. Czasami mam wrażenie, że najfajniej widzimy krajobraz, jeśli odseparujemy od niego część wiedzy, którą mamy o świecie. Bo gdy nie mam żadnych ściąg ani pomocy, ściągą i pomocą może być jedynie człowiek, którego spotkam. Lub zdanie, które gdzieś przeczytam, ale to przyjdzie z czasem. Ja pod Wyszkowem jestem kosmitą i dlatego się tam gubię. To zgubienie się jest umowne i symboliczne, bo gdybym nie chciał się zgubić, to wcale bym się tam nie zgubił.
Żeby porządnie się zgubić, trzeba mieć na to dużo czasu. Gubienie się oznacza, że nie wiadomo, kiedy wrócisz i kiedy skończysz się czymś zajmować, a jednocześnie jest najprzyjemniejszym elementem podróżowania. Obowiązki ustawiają jednak człowieka do pionu i nie pozwalają mu zostawić na poczcie głosowej wiadomości: „Przez miesiąc mnie nie będzie, jestem gdzieś pośrodku Pulw”.
Jesteś pisarzem o tożsamości krajoznawcy. Twoja twórczość kojarzy się z osobistym, czułym odkrywaniem miejsc. Czy te dwie tożsamości są ze sobą w twoim przypadku nierozerwalnie sprzęgnięte?
Niekoniecznie, dopuszczam myśl, że mogę napisać bardzo różne książki. Kiedy na jakimś spotkaniu autorskim słyszę pytanie, o jakim kawałku Polski teraz napiszę, zapala mi się czerwona lampka. Pora na coś zupełnie innego. Krajoznawstwo to nie jedyna rzecz, o jakiej chcę pisać. Zresztą, ono jest czymś bardzo niedookreślonym i trudnym do zdefiniowania. Kiedy spytałem o definicję krajoznawstwa biografa Mieczysława Orłowicza, najwybitniejszego polskiego krajoznawcy, odpowiedział: „Nie wiem”. Razem ze znajomymi z Towarzystwa Krajoznawczego „Krajobraz” zadajemy sobie półżartem pytanie: czy jak ktoś pojedzie do Niemiec i dobrze je pozna, to też będzie uprawiał krajoznawstwo?
Tak samo jest z pojęciem krajobrazu – wszystko pomieści. Krajobrazem może się zajmować każdy, bo każdy ma jakąś wrażliwość. Z tak plastycznego pojęcia można zrobić fajną literaturę.
A jednak, paradoksalnie, pisanie o krajobrazie wcale nie musi być łatwe. Mierzysz się z ograniczeniami języka? Brakuje ci czasem pojęć, by opisać to, co widzisz, w taki sposób, w jaki to czujesz?
Pisanie o krajobrazie jest zawsze uproszczeniem tego, co nas otacza. Język pisany nie jest w końcu aż tak pojemny jak wszystkie zmysły, którymi dysponujemy. Próbując odzwierciedlić jakąś przestrzeń w literaturze, siłą rzeczy ją zawężam. Filozof David Abram stworzył pojęcie more than human world, czyli świat pozaludzki – dokładniej: wszystko wokół nas, co nie jest człowiekiem. Uważa wręcz, że gdy nauczyliśmy posługiwać się słowem pisanym zamiast mówionego, zaczęliśmy się od naszego otoczenia oddzielać. Słowo mówione jest osadzone w konkrecie. Kiedy ludzie z kultur, które nie posługiwały się słowem pisanym, mówili „rzeka”, mieli na myśli jakąś bardzo konkretną rzekę, która znajduje się w konkretnym miejscu. Najczęściej znali ją na wylot. Natomiast kiedy my dzisiaj używamy rzeczownika „rzeka”, to mamy na myśli abstrakcyjne pojęcie, które w żaden sposób nie jest związane z przestrzenią. Raczej z encyklopedią lub słownikiem. Dla nas „rzeka” jest ciekiem wodnym, który ma źródło gdzieś pod ziemią, a ujście w większym zbiorniku. Kiedy słyszymy, że ktoś zanieczyszcza rzekę, nie budzi w nas to aż tak skrajnych emocji, jak gdyby ktoś mówił o TEJ konkretnej rzece, z którą jesteśmy związani, nad którą mieszkamy i spod dna której pijemy wodę.
Czy zanim gdzieś pojedziesz, określasz sobie potencjał krajoznawczo-literacki danego miejsca?
Tak, jasne. Bardzo często wystarczy mi przeczytać o jakimś miejscu choćby zdanie albo zobaczyć jedno zdjęcie, żeby poczuć konieczność natychmiastowego pojechania tamże. Trudno mi tę chemię opisać. Z miejscami jest podobnie jak z ludźmi – jednych lubisz, innych nie. Kilka dni temu byłem na Warmii – piszę książkę i musiałem pojechać w teren. Tuż po powrocie trafiłem na notatkę o pruskim cmentarzu na zalesionym wzgórzu zupełnie nieopodal i już kombinuję, w który wolny dzień będę mógł tam pojechać. Zobaczyłem kilka zdjęć, przeczytałem dwa zdania o tym cmentarzu, przyszła mi do głowy pewna metafora, którą wykorzystam w książce, i już wiem, że to zagra. Nie wiem za to, czy to dobrze, jeśli między człowiekiem a cmentarzem wytwarza się chemia…
To takie krajoznawcze endorfiny.
Ale zdarzają się ślepe uliczki. Kiedyś trafiłem na fantastyczne zdjęcie wyspy, o której wiedziałem, że jest gdzieś na południu, w Antarktyce czy w południowej części Oceanu Atlantyckiego. Wyspa, góry, zatoczka, jakaś chatka. Pomyślałem: „Rany, co za kosmiczne miejsce”. Potem przeczytałem, że to stacja wielorybnicza Grytviken, na której zabijano tysiące waleni. Morze krwi się przez tę zatokę przelało. Zdjęcie mnie urzekło. To, czego się dowiedziałem o tym miejscu później, już niekoniecznie.
W ostatnim czasie zacząłem oglądać Polskę z perspektywy bobra – i tak zaczynam myśleć o lokalności.
Czy czujesz, że w obliczu katastrofy klimatycznej i zmian, które tak szybko zachodzą na naszych oczach, są miejsca, w których najbardziej chciałbyś jakoś zainterweniować?
Jeśli mam szukać takich miejsc – to tam, gdzie inni ludzie nie patrzą. W lesie za Warszawą, na bagnie, które ktoś chce osuszyć, albo w miejscu, gdzie żyje sobie świetnie rodzina bobrów, ale komuś te bobry zaczynają przeszkadzać. W ostatnim czasie zacząłem oglądać Polskę z perspektywy bobra – i tak zaczynam myśleć o lokalności, i zastanawiać się nad tym, że obok naszej kultury ludzkiej żyje sobie mała cywilizacja bobrów. Są dla nas trochę jak duchy, widzimy tylko ich działanie. A one rzeczywiście żyją tuż obok nas. I czasem dajemy im mocno w kość. Zwykle bez powodu.
W takim razie jak byś zdefiniował lokalność? Czym jest dla ciebie?
W dzisiejszych czasach bardzo trudno wyznaczyć granice tego, co lokalne. Przed pandemią zacząłem pisać książkę o naszym Morzu Bałtyckim, która miała być dopełnieniem mojej nieformalnej trylogii podróżniczej, po krajoznawstwie w „Hajstrach” i Bieszczadach w „Kiczerach”. Nagle okazało się, że nie mogę pisać jej tak szybko, jak bym chciał. Bałtyk graniczy z dziewięcioma państwami, chciałem w każdym z tych państw coś zobaczyć i coś o nim napisać, a nie mogę przekroczyć granicy Polski. Ktoś może stwierdzić, że jeśli jedziesz na Litwę czy do Estonii, to już nie jest lokalne. A w perspektywie globalnej – jest jak najbardziej. Bałtyk to przecież nasz lokalny środkowoeuropejski akwen.
Zatem tę „lokalność” każdy może rozumieć na swój sposób, ale współcześnie jej znaczenie jest często zawężane za sprawą mód i komercjalizacji. Lokalność jest wizerunkowo w cenie. Ładnie wychodzi na fotografii. Lokalność jest jak to pole rzepaku, przy którym w ubiegłym roku pół internetu robiło sobie zdjęcia. Rzepak nie ma oczywiście wobec nas żadnych podszytych ekonomią planów, ale mają je na przykład banki reklamujące ekopożyczki. Albo właściciele gospodarstw agroturystycznych, którzy rejestrują się na pewnym modnym portalu z kwaterami do wynajęcia, a potem za noc w swoim przybytku pod Olsztynem, Gorlicami czy Knyszynem biorą osiemset złotych. I wszystko jest ich zdaniem w porządku, bo przecież mają hamaki, więc jest na łonie natury i w rytmie slow. Dawniej wypoczynek w rytmie slow nazywał się po prostu leniuchowaniem albo zbijaniem bąków. No ale za możliwość weekendowego zbijania bąków nikt o zdrowych zmysłach przecież tyle nie zapłaci.
Adam Robiński
Jan Stanisławski
Jeremi Dziedziejko