Wesprzyj nas!

magazyn lewicy katolickiej

Gor─ůce tematy rozwa┼╝a─ç na ch┼éodno

Rz─ůdz─ůcy nie maj─ů wp┼éywu na to, co wybior─ů ludzie w panelu obywatelskim, nie mog─ů nim sterowa─ç. A to decyzje wymy┼Ťlane ÔÇ×na ch┼éodnoÔÇŁ, wypracowane w konsensusie, reprezentuj─ů g┼éos ÔÇ×Polski w pigu┼éceÔÇŁ. Czym┼Ť politycznie nierozs─ůdnym by┼éoby je zupe┼énie pomin─ů─ç.
Gor─ůce tematy rozwa┼╝a─ç na ch┼éodno
ilustr.: Arina Bozhok

Z Mari─ů Belina Brzozowsk─ů i Mari─ů Jagaciak rozmawia Maciek Mo┼╝a┼äski.

Czym jest panel obywatelski?

MJ: To metoda, w kt├│rej obywatele zaanga┼╝owani zostaj─ů w podejmowanie politycznych decyzji dotycz─ůcych wa┼╝nego problemu spo┼éecznego. Pozwala zabra─ç g┼éos zwyk┼éym mieszkankom i mieszka┼äcom, dzi─Öki czemu mog─ů oni podpowiedzie─ç rozwi─ůzania w┼éadzom w kwestiach trudnych i z┼éo┼╝onych. Zazwyczaj dotyczy sfer, w kt├│rych ÔÇô gdyby decydenci podj─Öli decyzje bez konsultacji ÔÇô mog┼éoby doj┼Ť─ç do powa┼╝nych niepokoj├│w spo┼éecznych. Przewa┼╝nie s─ů to kwestie ┼Ťwiatopogl─ůdowe lub zagadnienia, kt├│re wymagaj─ů du┼╝ych nak┼éad├│w pracy i ogromnych ┼Ťrodk├│w finansowych ÔÇô r├│wnie┼╝ kwestie poci─ůgaj─ůce za sob─ů koszty obci─ů┼╝aj─ůce obywateli i obywatelki. To wa┼╝ne, bo dzi─Öki temu rz─ůdz─ůcy wiedz─ů, jakie decyzje b─Öd─ů mia┼éy spo┼éeczne poparcie i ┼éatwiej jest im je komunikowa─ç i wdra┼╝a─ç.

Sk─ůd wzi─Ö┼éa si─Ö idea panelu obywatelskiego?

MJ: Odpowiadaj─ůc najpro┼Ťciej ÔÇô z poszukiwania bardziej efektywnych metod zbiorowego podejmowania decyzji. Ten model, inaczej ni┼╝ zwyk┼ée konsultacje spo┼éeczne, daje du┼╝o wi─Öksz─ů legitymizacj─Ö rz─ůdz─ůcym do wprowadzania systemowych zmian. Co wi─Öcej, taki mandat powstaje w oparciu o proces edukacyjny.

MBB: Problemem konsultacji spo┼éecznych jest mi─Ödzy innymi to, ┼╝e na kr├│tkie spotkania ka┼╝dy przychodzi ze swoim w┼éasnym g┼éosem. To zupe┼énie normalne, pytanie tylko, jak z tego miliona jednog┼éos├│w stworzy─ç jeden g┼éos spo┼éeczny, z kt├│rym w┼éadza musia┼éaby si─Ö liczy─ç? Panel obywatelski i inne metody deliberacyjne ÔÇô zorientowane na wsp├│┼édzia┼éanie i wsp├│lne decydowanie ÔÇô odpowiadaj─ů na to wyzwanie procesem edukacyjnym. Dzi─Öki temu, w oparciu o wiedz─Ö, ekspert├│w i dyskusj─Ö, pozwalaj─ů stworzy─ç spo┼éecze┼ästwu wsp├│lny wielog┼éos.

Czym w takim razie panel obywatelski r├│┼╝ni si─Ö od konsultacji spo┼éecznych?

MJ: Panel obywatelski to co┼Ť wi─Öcej, poniewa┼╝ w jego ramach oddaje si─Ö mo┼╝liwo┼Ť─ç decydowania obywatelom. Na panel nie przychodzi tylko ten, kto chce (jak ma to miejsce w przypadku tradycyjnych konsultacji spo┼éecznych), ale do udzia┼éu w nim w drodze losowania zostaje zaproszona ca┼éa grupa, kt├│ra w lepszy ni┼╝ na konsultacjach spos├│b reprezentuje spo┼éecze┼ästwo jako ca┼éo┼Ť─ç. Cz─Östo s─ů to osoby, kt├│re same nie pomy┼Ťla┼éyby o sobie, ┼╝e mog─ů zabra─ç g┼éos w danym temacie, a dzi─Öki panelowi odzyskuj─ů poczucie politycznej sprawczo┼Ťci. Proces edukacyjny daje obywatelom nie tylko wi─Öksze poczucie pewno┼Ťci siebie w rozmowach, ale i odpowiedzialno┼Ťci za to, jaki b─Ödzie spo┼éeczny werdykt.

Jakie s─ů wady panelu obywatelskiego?

MJ: Po pierwsze ÔÇô organizacja panelu jest bardzo kosztowna i czasoch┼éonna. To ogromne przedsi─Öwzi─Öcie, cz─Östo zaplanowane na lata. Ponadto, nawet w tych panelach, kt├│re maj─ů zapewnione wsparcie decydent├│w, wcale nie jest pewnym, ┼╝e to, co zostanie wypracowane w trakcie panelu, faktycznie b─Ödzie potem wdro┼╝one w skali 1:1. S─ů te┼╝ wyzwania wykraczaj─ůce poza sam─ů metod─Ö panelu, kt├│re zale┼╝─ů od politycznej woli i mo┼╝liwo┼Ťci, na przyk┼éad wyboru pomi─Ödzy konkretnymi koncepcjami demokracji. Zwolennicy demokracji bezpo┼Ťredniej preferuj─ů zazwyczaj referendum jako spos├│b kszta┼étowania decyzji, a z kolei zwolennicy demokracji deliberatywnej wybieraj─ů panel obywatelski.

Czy mo┼╝na zg┼éosi─ç si─Ö do uczestnictwa w panelu?

MBB: Sama metodologia, przy u┼╝yciu kt├│rej organizowane s─ů panele obywatelskie, jest do┼Ť─ç skomplikowana. Mo┼╝e by─ç te┼╝ r├│┼╝nie realizowana, w zale┼╝no┼Ťci od potrzeb i mo┼╝liwo┼Ťci. Co do zasady nie jest tak, ┼╝e sami zg┼éaszamy si─Ö do uczestnictwa w panelu i od razu zostajemy panelistami. Panele miejskie zazwyczaj dysponuj─ů bazami mieszka┼äc├│w i wysy┼éaj─ů zaproszenia do wylosowanych obywateli, a ten organizowany przez nas obecnie wymaga wsp├│┼épracy z administracj─ů pa┼ästwow─ů, ale r├│wnie┼╝ z agencjami badawczymi. To przez nie r├│wnie┼╝ mo┼╝na dotrze─ç do baz umo┼╝liwiaj─ůcych dotarcie z zaproszeniem do odpowiednio skonstruowanej grupy spo┼éecznej. Samorz─ůd dostarcza nam adresy, wylosowane wed┼éug przyj─Ötych przez nas kryteri├│w, b─ůd┼║ te┼╝ sam je wysy┼éa. Nast─Öpnie albo sami losujemy osoby, do kt├│rych wysy┼éamy zaproszenia, albo przeprowadzaj─ů to nasi partnerzy. Z ca┼éej spo┼éeczno┼Ťci wybieramy grup─Ö kilkudziesi─Öciu, kilkuset tysi─Öcy os├│b, do kt├│rych wysy┼éamy wst─Öpne zaproszenia. To kilkadziesi─ůt czy kilkaset tysi─Öcy os├│b, kt├│re odwzorowuj─ů w pewien spos├│b struktur─Ö spo┼éeczn─ů.

MJ: Losowanie os├│b, kt├│re bior─ů udzia┼é w panelu, jest elementem wyr├│┼╝niaj─ůcym panel obywatelski od innych metod. Musi ono jednak spe┼énia─ç szereg warunk├│w, poniewa┼╝ wylosowana grupa ma docelowo jak najlepiej odwzorowywa─ç struktur─Ö spo┼éeczn─ů danego obszaru: miasta, wojew├│dztwa czy, jak w naszym wypadku, ca┼éego kraju. Chodzi tu nie tylko o odwzorowanie demograficzne, ale r├│wnie┼╝ p┼éciowe, klasowe i zwi─ůzane z innymi wa┼╝nymi czynnikami. Panel daje poczucie, ┼╝e podj─Öte w jego ramach decyzje ÔÇô kt├│re przyjmuje si─Ö przez g┼éosowanie, a nast─Öpnie przekazuje rz─ůdz─ůcym w formie rekomendacji ÔÇô s─ů spo┼éecznie akceptowane w danej grupie.

Co to dok┼éadnie znaczy, ┼╝e osoby zaproszone do uczestnictwa w panelu odwzorowuj─ů struktur─Ö spo┼éeczn─ů?

MBB: W przypadku naszego panelu chocia┼╝by to, ┼╝e s─ů z r├│┼╝nych region├│w, a nie tylko z wojew├│dztwa mazowieckiego ÔÇô i przypuszczalnie z Warszawy. Odwzorowuj─ů te┼╝ p┼éciow─ů struktur─Ö kraju, czyli w zaproszonej na panel grupie jest troch─Ö wi─Öcej kobiet ni┼╝ m─Ö┼╝czyzn. Unika si─Ö w ten spos├│b scenariusza, w kt├│rym w ramach panelu dyskutuj─ů ze sob─ů osoby o podobnym statusie materialnym, wykszta┼éceniu i do┼Ťwiadczeniach, poniewa┼╝ wypracowane przez tak─ů grup─Ö decyzje by┼éyby niereprezentatywne dla ca┼éego spo┼éecze┼ästwa, odzwierciedlaj─ůc jedynie zdanie konkretnej ÔÇ×ba┼äkiÔÇŁ. Zostaje wi─Öc wylosowana bardzo du┼╝a i zr├│┼╝nicowana grupa os├│b, do kt├│rych wysy┼éa si─Ö og├│lne zaproszenie z zapytaniem: ÔÇ×czy Pan/Pani chc─ů wzi─ů─ç udzia┼é w panelu obywatelskim?ÔÇŁ. Je┼╝eli tak, to prosimy zadzwoni─ç na dany numer telefonu, napisa─ç maila na podany adres lub w kopercie zwrotnej odes┼éa─ç swoje zg┼éoszenie.

Co, je┼╝eli ludzie nie b─Öd─ů jednak zainteresowani uczestnictwem w panelu?

MJ: Wiemy, ┼╝e de facto zainteresowanych i gotowych do uczestnictwa os├│b b─Ödzie kilka procent z ca┼éej grupy, do kt├│rej wysy┼éamy zaproszenia, ale i tak b─Ödzie to wi─Öcej, ni┼╝ potrzebujemy. Tak─ů mamy nadziej─Ö, bazuj─ůc na do┼Ťwiadczeniach innych paneli, w kt├│rych tak to zazwyczaj wygl─ůda. Spo┼Ťr├│d os├│b ch─Ötnych do wzi─Öcia udzia┼éu w panelu wybieramy te, kt├│re b─Öd─ů spe┼énia┼éy ju┼╝ konkretne kryteria: wiek, p┼ée─ç, wykszta┼écenie, miejsce zamieszkania i zarobki. Zazwyczaj jest to co najmniej tych pi─Ö─ç element├│w. Losowanie jest wi─Öc dwustopniowe: jedno w celu wy┼éonienia grupy os├│b zainteresowanych, a drugi raz ÔÇô ju┼╝ spo┼Ťr├│d grona zainteresowanych uczestnictwem w nim.

Do tej pory w Polsce panel obywatelski nie by┼é nigdy organizowany w skali ca┼éego kraju. Jak wygl─ůda┼é proces dostosowywania narz─Ödzia, jakim jest panel, do tej sytuacji?

MBB: Z ca┼é─ů pewno┼Ťci─ů jest to eksperyment. W por├│wnaniu do innych kraj├│w ÔÇô gdzie takie grupy obywateli, uczestnicz─ůce w panelach, nazywa si─Ö nawet ÔÇ×trzeci─ů izb─ů parlamentuÔÇŁ ÔÇô nie mamy zbyt du┼╝ego do┼Ťwiadczenia. Warunkiem powodzenia panelu jest odpowiednie dopasowanie jego formu┼éy do lokalnej rzeczywisto┼Ťci: oczekiwa┼ä ludzi i mo┼╝liwo┼Ťci finansowych.

Og├│lnokrajowy etap Obywatelskiej narady o kosztach energii poprzedzi┼éy lokalne debaty i rozmowy. Jak wygl─ůda┼éy i czemu s┼éu┼╝y┼éy?

MJ: W trakcie dyskusji na etapie lokalnym w 45 spotkaniach wypowiedzia┼éo si─Ö ponad 700 os├│b. Z tych debat powsta┼é raport pokazuj─ůcy du┼╝─ů skal─Ö niewiedzy. Wynika z niego, ┼╝e ludzie czuj─ů si─Ö zagubieni w tym temacie, a r├│wnocze┼Ťnie s─ů bardzo nim zainteresowani i chc─ů si─Ö dowiadywa─ç wi─Öcej, ┼╝eby m├│c podejmowa─ç kompetentne decyzje odno┼Ťnie do proponowanych rozwi─ůza┼ä.

MBB: Etap narad lokalnych s┼éu┼╝y┼é temu, ┼╝eby dowiedzie─ç si─Ö, co dzieje si─Ö w spo┼éeczno┼Ťciach lokalnych w sprawie ub├│stwa energetycznego: jakie s─ů problemy, a jakie potrzeby w zakresie rozwi─ůza┼ä tego problemu; jak by┼éyby oceniane proponowane pakiety rozwi─ůza┼ä i jakimi kryteriami kierowali si─Ö ludzie przy ich wyborze. Wst─Öpnie zak┼éadali┼Ťmy, ┼╝e to, co wyjdzie nam w czasie narad lokalnych, b─Ödzie punktem startowym dla ca┼éego panelu. Rzeczywisto┼Ť─ç (mniejsza ni┼╝ zak┼éadana liczba przeprowadzonych narad) zweryfikowa┼éa jednak te za┼éo┼╝enia, w zwi─ůzku z czym raport podsumowuj─ůcy narady lokalne b─Ödzie jednym z element├│w tworzonego zakresu edukacyjno-merytorycznego panelu.

Jak b─Ödzie wygl─ůda─ç praca uczestniczek i uczestnik├│w waszego panelu?

MJ: W panelu o ub├│stwie energetycznym b─Ödzie bra┼éo udzia┼é 110 os├│b. Dziesi─Ö─ç z nich b─Ödzie stanowi─ç grup─Ö rezerwow─ů, je┼╝eli w trakcie panelu kt├│ra┼Ť ze stu os├│b z grupy podstawowej zrezygnuje. W takim wypadku spo┼Ťr├│d tych dziesi─Öciu os├│b dobieramy osoby, kt├│re maj─ů j─ů zast─ůpi─ç: tak, ┼╝eby w ko┼äcowej cz─Ö┼Ťci panelu by┼éo sto g┼éosuj─ůcych os├│b. Ca┼éa grupa b─Ödzie bra┼éa udzia┼é we wszystkich spotkaniach, poza etapem g┼éosowania, w kt├│rym we┼║mie udzia┼é setka.

MBB: Nasz panel b─Ödzie podzielony na trzy cz─Ö┼Ťci: edukacyjn─ů, deliberatywn─ů i g┼éosowanie. Pierwsza cz─Ö┼Ť─ç panelu ÔÇô edukacyjna ÔÇô b─Ödzie trwa─ç dwa dni. Przy wsparciu ekspert├│w grupa dowie si─Ö mi─Ödzy innymi: czym jest ub├│stwo energetyczne, jakie jest t┼éo tego problemu w Polsce, jakie s─ů jego g┼é├│wne sk┼éadowe oraz jakie diagnozy stawiaj─ů r├│┼╝ne ekspertki i badacze. B─Öd─ů r├│wnie┼╝ poznawa─ç postulowane rozwi─ůzania. W tym czasie paneli┼Ťci b─Öd─ů mogli ze sob─ů rozmawia─ç i zadawa─ç ekspertom pytania dotycz─ůce poszczeg├│lnych aspekt├│w ub├│stwa energetycznego w Polsce.

MBB: Kolejne dwa dni po┼Ťwi─Öcone b─Öd─ů na dyskusje mi─Ödzy uczestniczkami w mniejszych grupach. To czas na rozwa┼╝enie tego, w jaki spos├│b proponowane przez ekspert├│w rozwi─ůzania mog┼éyby wp┼éyn─ů─ç na codzienne ┼╝ycie uczestnik├│w panelu. Co wi─Öcej, w trakcie dyskusji mi─Ödzy sob─ů paneli┼Ťci cz─Östo zderzaj─ů si─Ö z zupe┼énie innymi realiami i ┼Ťwiatopogl─ůdami, dzi─Öki czemu zmuszeni s─ů do ponownego rozpatrzenia w┼éasnego stanowiska. Ostatni dzie┼ä to podsumowanie panelu i g┼éosowanie.

Czyli paneli┼Ťci i panelistki wykonuj─ů pewnego rodzaju prac─Ö w ramach panelu? Jak w takim razie wygl─ůda kwestia wynagrodzenia?

MJ: Tak, z ca┼é─ů pewno┼Ťci─ů uczestniczenie w panelu jest prac─ů: to po┼Ťwi─Öcenie pi─Öciu dni ze swojego ┼╝ycia oraz podj─Öcie intensywnego wysi┼éku: paneli┼Ťci musz─ů si─Ö przecie┼╝ wyedukowa─ç w zakresie problemu. Panel stanowi tak du┼╝─ů warto┼Ť─ç przede wszystkim dlatego, ┼╝e obywatele, kt├│rzy na sam koniec maj─ů wsp├│lnie podj─ů─ç decyzj─Ö, musz─ů wcze┼Ťniej mie─ç wiedz─Ö na dany temat. W naszym przypadku b─Öd─ů to dwa dni sp─Ödzone na pozyskiwaniu wiedzy od ekspert├│w i rozm├│w z nimi w celu rozwiania w─ůtpliwo┼Ťci. Poza dost─Öpem do grona ekspertek i ekspert├│w w danym temacie, paneli┼Ťci ponadto otrzymuj─ů ca┼é─ů mas─Ö materia┼é├│w, z kt├│rych mog─ů korzysta─ç dokszta┼écaj─ůc si─Ö samodzielnie, a tak┼╝e wsparcie w zakresie analizy problemu. Osoby bior─ůce udzia┼é w naszym panelu otrzymaj─ů od nas pakiet gratyfikacyjny, jednak jeste┼Ťmy ci─ůgle na etapie ustale┼ä, co ma wchodzi─ç w jego sk┼éad.

Zazwyczaj w Polsce za udzia┼é w jednym spotkaniu panelu obywatelskiego otrzymuje si─Ö od 60 do 100 z┼éotych. Tych spotka┼ä, w zale┼╝no┼Ťci od danego panelu, jest przewa┼╝nie od czterech do sze┼Ťciu. Mamy nadziej─Ö, ┼╝e mimo pandemii pierwsze cztery spotkania panelu odb─Öd─ů si─Ö stacjonarnie w Warszawie, a tylko ostatnie g┼éosowanie b─Ödzie online. Eksperymentalny i oddolny charakter naszego projektu jest ┼║r├│d┼éem dodatkowych wyzwa┼ä przy jego realizacji. Jednym z nich jest konieczno┼Ť─ç pozyskania z r├│┼╝nych ┼║r├│de┼é sporych ┼Ťrodk├│w finansowych, pozwalaj─ůcych nam na zapewnienie wszystkim transportu, zakwaterowania i wy┼╝ywienia, jak r├│wnie┼╝ zaplecza merytorycznego. Dysponuj─ůc na ten moment ograniczonym bud┼╝etem, robimy co w naszej mocy, aby odpowiednio rozdysponowa─ç go, uwzgl─Ödniaj─ůc wynagrodzenie uczestnik├│w i uczestniczek panelu.

Co b─Ödzie dzia─ç si─Ö po tym, jak uczestnicy przejd─ů przez proces edukacyjny w sprawie ub├│stwa energetycznego?

MJ: Jak wspomnia┼éy┼Ťmy wcze┼Ťniej, nast─Öpn─ů cz─Ö┼Ťci─ů panelu jest deliberacja ÔÇô podobnie jak edukacja, trwaj─ůca dwa dni weekendu ÔÇô podczas kt├│rej grupa panelist├│w i panelistek porozmawia ze sob─ů o tym, co us┼éyszeli wcze┼Ťniej, ale r├│wnie┼╝ o tym, czego w mi─Ödzyczasie dowiedzieli si─Ö ze ┼║r├│de┼é i materia┼é├│w, kt├│re im dostarczymy. B─Ödziemy stara─ç si─Ö stworzy─ç przestrze┼ä na to, ┼╝eby paneli┼Ťci, dyskutuj─ůc o ub├│stwie energetycznym, uwzgl─Ödniali r├│┼╝ne p┼éaszczyzny tego zagadnienia. To trudne zadanie, poniewa┼╝ pakiet rekomendacji ma mie─ç docelowo charakter systemowy; tym wa┼╝niejsze jest, ┼╝eby uczestnicy widzieli je jako co┼Ť, co musi ze sob─ů gra─ç. W dodatku, uczestnicy nie mog─ů wybra─ç wszystkich z proponowanych rozwi─ůza┼ä, poniewa┼╝ pa┼ästwa nie by┼éoby na to sta─ç. Panelistki musz─ů r├│wnie┼╝ pami─Öta─ç, ┼╝e rozwi─ůzania, kt├│re na pierwszy rzut oka mog─ů by─ç dla nich najkorzystniejsze, wcale nie musz─ů by─ç takimi z punktu widzenia ca┼éego spo┼éecze┼ästwa. Co wi─Öcej, cz─Östo te rozwi─ůzania mog─ů, w dalszej perspektywie, by─ç zdecydowanie gorsze pod wzgl─Ödem chocia┼╝by efektywno┼Ťci ni┼╝ inne, kt├│re nie spodoba┼éy im si─Ö od razu.

MBB: Ostatnia cz─Ö┼Ť─ç panelu to g┼éosowanie. Uczestnicy b─Öd─ů musieli wybra─ç pakiet rozwi─ůza┼ä, kt├│re nast─Öpnie z┼éo┼╝─ů si─Ö na zbi├│r rekomendacji systemowych zmian, kt├│re powinny zosta─ç wprowadzone, ┼╝eby doprowadzi─ç do ograniczania problemu ub├│stwa energetycznego w Polsce.

Co stanie si─Ö po przeprowadzeniu panelu i g┼éosowaniu, w kt├│rym paneli┼Ťci wybior─ů konkretny pakiet rekomendacji?

MJ: Paneli┼Ťci i panelistki maj─ů docelowo wybra─ç pakiet rozwi─ůza┼ä, kt├│re pomagaj─ů zapobiega─ç ub├│stwu energetycznemu w Polsce. To ÔÇ×werdyktÔÇŁ spo┼éeczny ÔÇô wa┼╝ny dla ludzi, przez nich ÔÇ×wydanyÔÇŁ. Po stworzeniu raportu ko┼äcowego planujemy zorganizowa─ç spotkanie, podczas kt├│rego w jak najszerszym gronie ÔÇô think tank├│w, organizacji pozarz─ůdowych, samorz─ůdowc├│w i polityk├│w ÔÇô postaramy si─Ö propagowa─ç ustalenia tego panelu. Mamy nadziej─Ö, ┼╝e ca┼éo┼Ť─ç nabierze rozg┼éosu, na jaki zas┼éuguje. Ludzie mog─ů nie kojarzy─ç nas jako fundacji Stocznia, ale przypuszczalnie b─Öd─ů ju┼╝ kojarzy─ç naszych partner├│w ÔÇô takich jak na przyk┼éad Centrum Nauki Kopernik. Mo┼╝e dzi─Öki temu g┼éos panelist├│w zostanie┬á us┼éyszany przez w┼éadze i tych, kt├│rzy maj─ů wp┼éyw na tworzenie polityk publicznych dotycz─ůcych omawianego problemu.

MBB: Liczymy na to, ┼╝e nasz panel b─Ödzie g┼éosem, kt├│rego nie b─Ödzie da┼éo si─Ö przeoczy─ç. Chcemy r├│wnie┼╝ pr├│bowa─ç lobbowa─ç za tymi rozwi─ůzaniami w Senacie i Sejmie. Obecna sytuacja nie jest jednak ┼éatwa i nie daje nam pewno┼Ťci na skuteczne wprowadzenie w ┼╝ycie wybranych w panelu rozwi─ůza┼ä. Mamy jednak nadziej─Ö, ┼╝e jest to projekt na tyle wa┼╝ny, ┼╝e uda si─Ö nam doprowadzi─ç go z sukcesem do ko┼äca. Chcemy sprawi─ç, ┼╝eby panel sta┼é si─Ö sta┼éym, skutecznym narz─Ödziem rozmowy rz─ůdz─ůcych z obywatelami.

Co dzieje si─Ö z panelem, kt├│rego uczestnicy nie dojd─ů do porozumienia w sprawie rekomendacji?

MJ: Z jednej strony jest to wyzwaniem ca┼éego panelu, poniewa┼╝ mo┼╝e nie jedynym, ale na pewno najistotniejszym jego celem jest w┼éa┼Ťnie ten wyb├│r. Czy grupa b─Ödzie w stanie podj─ů─ç decyzj─Ö dotycz─ůc─ů tego, co jest najlepszym, najbardziej efektywnym rozwi─ůzaniem, czy nie b─Ödzie tak, ┼╝e zag┼éosuj─ů za wszystkimi propozycjami? W dodatku paneli┼Ťci i panelistki musz─ů umie─ç wybra─ç rozwi─ůzania nie tylko pod k─ůtem swoich potrzeb, ale przede wszystkim pod k─ůtem najwi─Ökszych wyzwa┼ä i problem├│w spo┼éecznych, kt├│re postrzegaj─ů w skali ca┼éej Polski ÔÇô nie tylko z perspektywy swojego punktu siedzenia.

MBB: Z drugiej strony g┼éosowanie nad propozycjami systemowych zmian przez obywateli jest czym┼Ť, co jest przez decydent├│w cz─Östo traktowane jako zagro┼╝enie.

Dlaczego?

MJ: Poniewa┼╝ rz─ůdz─ůcy nie maj─ů do ko┼äca wp┼éywu na to, co wybierze spo┼éecze┼ästwo, nie mog─ů nim sterowa─ç. W Polsce do tej pory byli ponadto zobligowani do realizacji zg┼éoszonych postulat├│w. W przypadku naszego panelu tak nie b─Ödzie, ale mimo wszystko ten proces daje du┼╝y potencja┼é podj─Ötym decyzjom: s─ů wymy┼Ťlane ÔÇ×na ch┼éodnoÔÇŁ, wypracowane w konsensusie, reprezentuj─ů g┼éos ÔÇ×Polski w pigu┼éceÔÇŁ, wi─Öc czym┼Ť politycznie nierozs─ůdnym by┼éoby je zupe┼énie pomin─ů─ç.

Sk─ůd wzi─ů┼é si─Ö pomys┼é akurat na temat ub├│stwa energetycznego?

MJ: Zosta┼é on wybrany przez nas dwa lata temu. Jednak problem ub├│stwa energetycznego oznacza┼é wtedy zupe┼énie co innego ni┼╝ obecnie. Wtedy my┼Ťleli┼Ťmy o nim jako o istniej─ůcym problemie spo┼éecznym, kt├│ry nale┼╝y rozwi─ůza─ç, ale kt├│ry nie posiada jakiego┼Ť obci─ů┼╝enia politycznego. Wydawa┼éo nam si─Ö, ┼╝e ludziom powinno by─ç ┼éatwiej rozmawia─ç o tym ni┼╝ chocia┼╝by o sprawach ┼Ťwiatopogl─ůdowych, ze wzgl─Ödu na to, ┼╝e w zasadzie mamy zgod─Ö co do tego, ┼╝e powinno si─Ö wdro┼╝y─ç rozwi─ůzania dla os├│b dotkni─Ötych ub├│stwem energetycznym. Jednak od listopada zesz┼éego roku sytuacja uleg┼éa zmianie. Inflacja, jak r├│wnie┼╝ wojna w Ukrainie, spowodowa┼éy, ┼╝e temat nabra┼é zupe┼énie innego charakteru ÔÇô jest na ustach wszystkich i obecny na co dzie┼ä we wszystkich mediach. Do tego mamy ┼Ťwiadomo┼Ť─ç, ┼╝e rozpoczynanie panelu na pocz─ůtku okresu grzewczego mo┼╝e by─ç szans─ů dla efektywnego przekazania jego rezultat├│w, ale mo┼╝e r├│wnie┼╝ przyczyni─ç si─Ö do tego, ┼╝e przeprowadzenie merytorycznej, nieobci─ů┼╝onej afiliacjami politycznymi rozmowy b─Ödzie du┼╝o trudniejsze. Na ten moment jednak wierzymy, ┼╝e temat nie zosta┼é jeszcze na tyle upolityczniony, aby skuteczna i merytoryczna rozmowa nie mog┼éa si─Ö odby─ç.

MJ: Domy┼Ťlamy si─Ö, ┼╝e uczestnikom i uczestniczkom b─Ödzie prawdopodobnie trudniej uciec od swoich przekona┼ä politycznych podczas rozmowy i mo┼╝liwe, ┼╝e┬ápewne rozwi─ůzania b─Öd─ů krytykowane niekoniecznie z pozycji efektywno┼Ťci, ale w┼éa┼Ťnie przynale┼╝no┼Ťci politycznej. Buduj─ůc ca┼éy proces, stale my┼Ťlimy jednak nad tym, w jaki spos├│b zminimalizowa─ç ten niepo┼╝─ůdany efekt.

MBB: W czasie rozmowy na pewno b─Ödziemy starali si─Ö podkre┼Ťla─ç to, ┼╝e cokolwiek nie zosta┼éo zrobione do tej pory, wynika z wieloletnich zaniedba┼ä, a cokolwiek, co musi zosta─ç zrobione, te┼╝ b─Ödzie zadaniem wielokadencyjnym. B─Ödziemy chcieli, ┼╝eby rozmowa skupi┼éa si─Ö na my┼Ťleniu do przodu i o rozwi─ůzaniach, a nie na szukaniu winnych czy oskar┼╝aniu kogokolwiek za to, ┼╝e co┼Ť by┼éo przez lata zaniedbywane.

Skoro w ramach panelu uczestnicy s─ů wprowadzani do zagadnienia przez ekspert├│w, to po co nam w og├│le udzia┼é obywateli? Czy nie wystarcz─ů nam w takim razie tylko komisje z┼éo┼╝one z ekspert├│w?

MJ: Po pierwsze, mamy w Stoczni g┼é─Öbokie przekonanie, ┼╝e nie wystarcz─ů tylko eksperci do tego, ┼╝eby znajdowa─ç dobre rozwi─ůzania problem├│w spo┼éecznych. W procesie decyzyjnym potrzebne s─ů jeszcze osoby, kt├│rych problem dotyczy. We┼║my na przyk┼éad problem tego, jak ma wygl─ůda─ç droga pod naszym domem: eksperci mog─ů powiedzie─ç, ┼╝e powinna mie─ç parametry X i Y, ale nie dostrzeg─ů ÔÇô i co wi─Öcej, nie mog─ů tego dostrzec, nie mieszkaj─ůc w naszym domu ÔÇô innych, wa┼╝nych element├│w, kt├│re widzi tylko osoba, kt├│ra mieszka przy tej ulicy. By─ç mo┼╝e nie wystarczy tylko zbudowa─ç samej drogi: mog─ů by─ç niezb─Ödne jeszcze udogodnienia dla os├│b starszych. Rozwi─ůzania musz─ů by─ç uszyte na miar─Ö zwyk┼éych ludzi, nawet pozornie czysto ÔÇ×technicznychÔÇŁ problem├│w, i to w┼éa┼Ťnie ludzie ÔÇô wsparci wiedz─ů eksperck─ů ÔÇô s─ů w stanie podejmowa─ç naprawd─Ö trudne decyzje w z┼éo┼╝onych tematach.

Po drugie, pakiet rozwi─ůza┼ä eksperckich nigdy nie b─Ödzie mia┼é takiego poparcia spo┼éecznego, jak pakiet rozwi─ůza┼ä przyj─Öty przez Polki i Polak├│w z Kasiny Wielkiej, Radomia i Gda┼äska na raz. Cz─Östo zapominamy, jak wa┼╝ny jest mandat spo┼éeczny do podejmowania decyzji i wprowadzania zmian przez w┼éadz─Ö ÔÇô nie tylko t─Ö samorz─ůdow─ů. Takiego mandatu nigdy nie uzyska grono pi─Öciu, dziesi─Öciu czy nawet stu ekspert├│w w danym temacie. Idea panelu obywatelskiego dotyka problemu zaufania spo┼éecznego oraz legitymizacji, czyli zagadnie┼ä, z kt├│rymi wci─ů┼╝ mamy w Polsce ogromny problem.

Jak panele obywatelskie mog─ů pom├│c w odzyskiwaniu przez w┼éadz─Ö traconego latami zaufania rz─ůdzonych?

MBB: S─ůdz─Ö, ┼╝e w maksymie: ÔÇ×vox populi, vox DeiÔÇŁ jest zawarte bardzo istotne dla ka┼╝dej w┼éadzy spostrze┼╝enie: g┼éos ludu to wa┼╝ny g┼éos. Mamy wolne, demokratyczne wybory samorz─ůdowe, parlamentarne i prezydenckie, a jednak z jakiego┼Ť powodu mamy dzi┼Ť bardzo niskie zaufanie nie tylko do rz─ůdz─ůcych, ale i do struktur pa┼ästwa czy siebie nawzajem. Panel obywatelski jest dobrym narz─Ödziem, ┼╝eby troch─Ö tego zaufania spo┼éecze┼ästwa odzyska─ç, poniewa┼╝ nale┼╝y nie tylko wys┼éucha─ç obywateli ÔÇô jak oni chcieliby, ┼╝eby pa┼ästwo i w┼éadze radzi┼éy sobie z danym problemem? ÔÇô ale i uwzgl─Ödni─ç ich g┼éos w p├│┼║niejszym wypracowywaniu rozwi─ůza┼ä. To wa┼╝ne, ┼╝eby obywatele nie tylko byli w┼é─ůczeni w rozmowy o ich problemach, ale te┼╝ czuli si─Ö cz─Ö┼Ťci─ů takich dyskusji. Dzi─Öki temu b─Ödziemy lepiej rozumie─ç, ┼╝e omawiane tematy s─ů bardziej skomplikowane i z┼éo┼╝one, ni┼╝ nam si─Ö wydaje i ni┼╝ jest nam przedstawiane w medialnych przekazach. To cz─Ö┼Ť─ç procesu dojrzewania jednostek do bycia obywatelami.

W jaki spos├│b oddolne organizowanie takiego przedsi─Öwzi─Öcia wp┼éywa na jego realizacj─Ö?

MJ: To trudne przedsi─Öwzi─Öcie, bo bez bezpo┼Ťredniego wsparcia w┼éadz mamy nie tylko du┼╝o mniejszy bud┼╝et ÔÇô co wprost przek┼éada si─Ö mi─Ödzy innymi na to, jakie wynagrodzenie za udzia┼é w panelu mo┼╝emy zaoferowa─ç naszym panelistkom ÔÇô ale r├│wnie┼╝ nie mamy gwarancji, ┼╝e wypracowane w ramach panelu rekomendacje zostan─ů uwzgl─Ödnione przez rz─ůdz─ůc─ů ekip─Ö. Sama idea panelu obywatelskiego zak┼éada, ┼╝e jest on organizowany po to, aby pom├│c rz─ůdz─ůcym w rozeznaniu si─Ö, kt├│re z mo┼╝liwych rozwi─ůza┼ä skomplikowanych problem├│w maj─ů szanse na uzyskanie spo┼éecznej akceptacji.

Jakie warunki musz─ů zaistnie─ç, ┼╝eby panel obywatelski realnie m├│g┼é si─Ö prze┼éo┼╝y─ç na rzeczywisto┼Ť─ç spo┼éeczno-polityczn─ů?

MJ: To trudne pytanie. Robimy wszystko, co mo┼╝emy, ┼╝eby zaistnia┼éy warunki, w kt├│rych nasz panel m├│g┼éby si─Ö prze┼éo┼╝y─ç na rzeczywisto┼Ť─ç, ale nie zale┼╝y to w stu procentach od nas. Jedna rzecz to upewnianie si─Ö na ka┼╝dym etapie, ┼╝e rozwi─ůzania, o kt├│rych my┼Ťlimy, s─ů realne do wdro┼╝enia. Proponuj─ůc panelistom konkretne rozwi─ůzania, musimy powiedzie─ç, co nale┼╝a┼éoby zrobi─ç, ┼╝eby by┼éy realne: jakie s─ů dok┼éadne koszty ich wprowadzenia? W jakiej perspektywie mog┼éyby one funkcjonowa─ç? W ko┼äcu chodzi nam o to, ┼╝eby g┼éosowa─ç nad tymi, kt├│re s─ů wdra┼╝alne.

MBB: Drug─ů spraw─ů jest to, jak sprawi─ç, ┼╝eby decydenci poczuli, ┼╝e warto w og├│le wzi─ů─ç pod uwag─Ö g┼éos grupy stu os├│b, kt├│ra gdzie┼Ť sobie rozmawia. Mamy nadziej─Ö, ┼╝e zadzia┼éa tutaj fakt, ┼╝e sam temat jest bardzo gor─ůcy politycznie. Nasz panel odbywa─ç si─Ö b─Ödzie na jesieni, czyli wtedy, kiedy zabraknie ju┼╝ chrustu w lesie. Ludzie ju┼╝ odczuwaj─ů kryzys energetyczny na w┼éasnej sk├│rze, wi─Öc im bli┼╝ej zimy, tym bardziej prawdopodobnym jest, ┼╝e b─Ödziemy mie─ç do czynienia z buntem spo┼éecznym przeciwko podwy┼╝kom cen energii.

MJ: My┼Ťl─Ö, ┼╝e ten bunt b─Öd─ů odczuwali te┼╝ w najbli┼╝szym czasie samorz─ůdowcy, kt├│rzy w niekt├│rych sferach, z r├│┼╝nych powod├│w, maj─ů zwi─ůzane r─Öce: czy to przez niewystarczaj─ůc─ů liczb─Ö pracownik├│w, niewystarczaj─ůc─ů ilo┼Ť─ç pieni─Ödzy lub po prostu przepisy, kt├│re faworyzuj─ů w┼éadze centralne, a blokuj─ů wprowadzanie pewnych rozwi─ůza┼ä lokalnie. Mamy cich─ů nadziej─Ö, ┼╝e to w┼éa┼Ťnie samorz─ůdowcy b─Öd─ů ch─Ötnie korzysta─ç z naszych rekomendacji, a w ka┼╝dym razie, ┼╝e nie b─Öd─ů si─Ö tu ogl─ůdali na rz─ůd.

Jak zapatrujecie si─Ö na ewentualne wykorzystanie wynik├│w panelu przez partie polityczne?

B─Öd─Ö si─Ö cieszy─ç, je┼╝eli jakakolwiek partia polityczna we┼║mie sobie ten pakiet rozwi─ůza┼ä do serca i do program├│w. Wol─Ö, ┼╝eby programy polityczne sk┼éada┼éy si─Ö z rozwi─ůza┼ä, kt├│re faktycznie pozwalaj─ů zmienia─ç Polsk─Ö na lepsze ÔÇô a w dodatku maj─ů mandat spo┼éeczny ÔÇô ni┼╝ ┼╝eby by┼éy kolejn─ů ÔÇ×kie┼ébas─ů wyborcz─ůÔÇŁ.

Ludzie dostaj─ů informacje o podniesionych czynszach r├│wnie┼╝ ze wzgl─Ödu na rosn─ůce stawki energii. Problem ju┼╝ si─Ö zacz─ů┼é. Z naszym panelem b─Ödziemy wi─Öc wpada─ç w sytuacj─Ö spo┼éeczn─ů pe┼én─ů b├│lu, cierpienia i strachu o jutro. M├│wimy o ludzkich dramatach: pytanie, czy w tym klimacie znajdzie si─Ö miejsce na prowadzenie racjonalnej debaty o stosunkowo w─ůskim temacie. Zgodnie z badaniami sprzed dw├│ch lat, kt├│re prawdopodobnie przesta┼éy by─ç na dzi┼Ť aktualne, problem ub├│stwa energetycznego w Polsce dotyczy 1,3 miliona gospodarstw domowych, czyli 10 procent wszystkich gospodarstw domowych w kraju. Dzi┼Ť stajemy przed sytuacj─ů, w kt├│rej kryzys dotknie du┼╝o szerszej cz─Ö┼Ťci spo┼éecze┼ästwa: nie b─Ödzie to wy┼é─ůcznie ub├│stwo energetycznym, ale de facto kryzys bud┼╝et├│w. Dotknie on du┼╝o wi─Ökszego grona os├│b, i to tych, kt├│re dotychczas nie znajdowa┼éy si─Ö w┼Ťr├│d os├│b zagro┼╝onych pogorszeniem si─Ö ich standardu ┼╝ycia. Przeprowadzenie debaty na ten temat w tej sytuacji jest ogromnym wyzwaniem, r├│wnie┼╝ psychologicznym.

Czy panele obywatelskie mog─ů uzdrowi─ç spolaryzowan─ů debat─Ö publiczn─ů?

MJ: Nie wiem, czy mog─ů uzdrowi─ç ca┼é─ů debat─Ö, ale z ca┼é─ů pewno┼Ťci─ů mog─ů pokazywa─ç, ┼╝e mo┼╝na inaczej dyskutowa─ç ze sob─ů o problemach ÔÇô nawet tych ÔÇ×gor─ůcychÔÇŁ. W panelu pojawi─ů si─Ö osoby reprezentuj─ůce r├│┼╝ne warto┼Ťci i opcje polityczne ÔÇô┬ámaj─ůce r├│┼╝ne podej┼Ťcie mi─Ödzy innymi do zmian klimatu. Mamy jednak za sob─ů do┼Ťwiadczenia kilku innych paneli i wiemy, ┼╝e ludzie traktuj─ů je jako nowy, wa┼╝ny spos├│b rozmawiania ze sob─ů. Panel obywatelski umo┼╝liwia danej spo┼éeczno┼Ťci wsp├│lne podj─Öcie decyzji, pozwala spojrze─ç na temat inaczej, wyj┼Ť─ç poza swoj─ů perspektyw─Ö. Zobaczymy, jak b─Ödzie si─Ö rozmawia┼éo panelistom o ub├│stwie energetycznym w skali ca┼éego kraju.

 

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste┼Ťmy magazynem i ┼Ťrodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej, biedzie, o wsp├│┼éczesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo┼éecze┼ästwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania ÔÇô mo┼╝esz nam w tym pom├│c!
Ko┼Ťci├│┼é i lewica si─Ö wykluczaj─ů?
Nie ÔÇô w Kontakcie ┼é─ůczymy lewicow─ů wra┼╝liwo┼Ť─ç z katolick─ů nauk─ů spo┼éeczn─ů.

I u┼╝ywamy plik├│w cookies. Dowiedz si─Ö wi─Öcej: Polityka prywatno┼Ťci. zamknij ├Ś