ilustr.: Arina Bozhok

Z Marią Belina Brzozowską i Marią Jagaciak rozmawia Maciek Możański.

Czym jest panel obywatelski?

MJ: To metoda, w której obywatele zaangażowani zostają w podejmowanie politycznych decyzji dotyczących ważnego problemu społecznego. Pozwala zabrać głos zwykłym mieszkankom i mieszkańcom, dzięki czemu mogą oni podpowiedzieć rozwiązania władzom w kwestiach trudnych i złożonych. Zazwyczaj dotyczy sfer, w których – gdyby decydenci podjęli decyzje bez konsultacji – mogłoby dojść do poważnych niepokojów społecznych. Przeważnie są to kwestie światopoglądowe lub zagadnienia, które wymagają dużych nakładów pracy i ogromnych środków finansowych – również kwestie pociągające za sobą koszty obciążające obywateli i obywatelki. To ważne, bo dzięki temu rządzący wiedzą, jakie decyzje będą miały społeczne poparcie i łatwiej jest im je komunikować i wdrażać.

Skąd wzięła się idea panelu obywatelskiego?

MJ: Odpowiadając najprościej – z poszukiwania bardziej efektywnych metod zbiorowego podejmowania decyzji. Ten model, inaczej niż zwykłe konsultacje społeczne, daje dużo większą legitymizację rządzącym do wprowadzania systemowych zmian. Co więcej, taki mandat powstaje w oparciu o proces edukacyjny.

MBB: Problemem konsultacji społecznych jest między innymi to, że na krótkie spotkania każdy przychodzi ze swoim własnym głosem. To zupełnie normalne, pytanie tylko, jak z tego miliona jednogłosów stworzyć jeden głos społeczny, z którym władza musiałaby się liczyć? Panel obywatelski i inne metody deliberacyjne – zorientowane na współdziałanie i wspólne decydowanie – odpowiadają na to wyzwanie procesem edukacyjnym. Dzięki temu, w oparciu o wiedzę, ekspertów i dyskusję, pozwalają stworzyć społeczeństwu wspólny wielogłos.

Czym w takim razie panel obywatelski różni się od konsultacji społecznych?

MJ: Panel obywatelski to coś więcej, ponieważ w jego ramach oddaje się możliwość decydowania obywatelom. Na panel nie przychodzi tylko ten, kto chce (jak ma to miejsce w przypadku tradycyjnych konsultacji społecznych), ale do udziału w nim w drodze losowania zostaje zaproszona cała grupa, która w lepszy niż na konsultacjach sposób reprezentuje społeczeństwo jako całość. Często są to osoby, które same nie pomyślałyby o sobie, że mogą zabrać głos w danym temacie, a dzięki panelowi odzyskują poczucie politycznej sprawczości. Proces edukacyjny daje obywatelom nie tylko większe poczucie pewności siebie w rozmowach, ale i odpowiedzialności za to, jaki będzie społeczny werdykt.

Jakie są wady panelu obywatelskiego?

MJ: Po pierwsze – organizacja panelu jest bardzo kosztowna i czasochłonna. To ogromne przedsięwzięcie, często zaplanowane na lata. Ponadto, nawet w tych panelach, które mają zapewnione wsparcie decydentów, wcale nie jest pewnym, że to, co zostanie wypracowane w trakcie panelu, faktycznie będzie potem wdrożone w skali 1:1. Są też wyzwania wykraczające poza samą metodę panelu, które zależą od politycznej woli i możliwości, na przykład wyboru pomiędzy konkretnymi koncepcjami demokracji. Zwolennicy demokracji bezpośredniej preferują zazwyczaj referendum jako sposób kształtowania decyzji, a z kolei zwolennicy demokracji deliberatywnej wybierają panel obywatelski.

Czy można zgłosić się do uczestnictwa w panelu?

MBB: Sama metodologia, przy użyciu której organizowane są panele obywatelskie, jest dość skomplikowana. Może być też różnie realizowana, w zależności od potrzeb i możliwości. Co do zasady nie jest tak, że sami zgłaszamy się do uczestnictwa w panelu i od razu zostajemy panelistami. Panele miejskie zazwyczaj dysponują bazami mieszkańców i wysyłają zaproszenia do wylosowanych obywateli, a ten organizowany przez nas obecnie wymaga współpracy z administracją państwową, ale również z agencjami badawczymi. To przez nie również można dotrzeć do baz umożliwiających dotarcie z zaproszeniem do odpowiednio skonstruowanej grupy społecznej. Samorząd dostarcza nam adresy, wylosowane według przyjętych przez nas kryteriów, bądź też sam je wysyła. Następnie albo sami losujemy osoby, do których wysyłamy zaproszenia, albo przeprowadzają to nasi partnerzy. Z całej społeczności wybieramy grupę kilkudziesięciu, kilkuset tysięcy osób, do których wysyłamy wstępne zaproszenia. To kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy osób, które odwzorowują w pewien sposób strukturę społeczną.

MJ: Losowanie osób, które biorą udział w panelu, jest elementem wyróżniającym panel obywatelski od innych metod. Musi ono jednak spełniać szereg warunków, ponieważ wylosowana grupa ma docelowo jak najlepiej odwzorowywać strukturę społeczną danego obszaru: miasta, województwa czy, jak w naszym wypadku, całego kraju. Chodzi tu nie tylko o odwzorowanie demograficzne, ale również płciowe, klasowe i związane z innymi ważnymi czynnikami. Panel daje poczucie, że podjęte w jego ramach decyzje – które przyjmuje się przez głosowanie, a następnie przekazuje rządzącym w formie rekomendacji – są społecznie akceptowane w danej grupie.

Co to dokładnie znaczy, że osoby zaproszone do uczestnictwa w panelu odwzorowują strukturę społeczną?

MBB: W przypadku naszego panelu chociażby to, że są z różnych regionów, a nie tylko z województwa mazowieckiego – i przypuszczalnie z Warszawy. Odwzorowują też płciową strukturę kraju, czyli w zaproszonej na panel grupie jest trochę więcej kobiet niż mężczyzn. Unika się w ten sposób scenariusza, w którym w ramach panelu dyskutują ze sobą osoby o podobnym statusie materialnym, wykształceniu i doświadczeniach, ponieważ wypracowane przez taką grupę decyzje byłyby niereprezentatywne dla całego społeczeństwa, odzwierciedlając jedynie zdanie konkretnej „bańki”. Zostaje więc wylosowana bardzo duża i zróżnicowana grupa osób, do których wysyła się ogólne zaproszenie z zapytaniem: „czy Pan/Pani chcą wziąć udział w panelu obywatelskim?”. Jeżeli tak, to prosimy zadzwonić na dany numer telefonu, napisać maila na podany adres lub w kopercie zwrotnej odesłać swoje zgłoszenie.

Co, jeżeli ludzie nie będą jednak zainteresowani uczestnictwem w panelu?

MJ: Wiemy, że de facto zainteresowanych i gotowych do uczestnictwa osób będzie kilka procent z całej grupy, do której wysyłamy zaproszenia, ale i tak będzie to więcej, niż potrzebujemy. Taką mamy nadzieję, bazując na doświadczeniach innych paneli, w których tak to zazwyczaj wygląda. Spośród osób chętnych do wzięcia udziału w panelu wybieramy te, które będą spełniały już konkretne kryteria: wiek, płeć, wykształcenie, miejsce zamieszkania i zarobki. Zazwyczaj jest to co najmniej tych pięć elementów. Losowanie jest więc dwustopniowe: jedno w celu wyłonienia grupy osób zainteresowanych, a drugi raz – już spośród grona zainteresowanych uczestnictwem w nim.

Do tej pory w Polsce panel obywatelski nie był nigdy organizowany w skali całego kraju. Jak wyglądał proces dostosowywania narzędzia, jakim jest panel, do tej sytuacji?

MBB: Z całą pewnością jest to eksperyment. W porównaniu do innych krajów – gdzie takie grupy obywateli, uczestniczące w panelach, nazywa się nawet „trzecią izbą parlamentu” – nie mamy zbyt dużego doświadczenia. Warunkiem powodzenia panelu jest odpowiednie dopasowanie jego formuły do lokalnej rzeczywistości: oczekiwań ludzi i możliwości finansowych.

Ogólnokrajowy etap Obywatelskiej narady o kosztach energii poprzedziły lokalne debaty i rozmowy. Jak wyglądały i czemu służyły?

MJ: W trakcie dyskusji na etapie lokalnym w 45 spotkaniach wypowiedziało się ponad 700 osób. Z tych debat powstał raport pokazujący dużą skalę niewiedzy. Wynika z niego, że ludzie czują się zagubieni w tym temacie, a równocześnie są bardzo nim zainteresowani i chcą się dowiadywać więcej, żeby móc podejmować kompetentne decyzje odnośnie do proponowanych rozwiązań.

MBB: Etap narad lokalnych służył temu, żeby dowiedzieć się, co dzieje się w społecznościach lokalnych w sprawie ubóstwa energetycznego: jakie są problemy, a jakie potrzeby w zakresie rozwiązań tego problemu; jak byłyby oceniane proponowane pakiety rozwiązań i jakimi kryteriami kierowali się ludzie przy ich wyborze. Wstępnie zakładaliśmy, że to, co wyjdzie nam w czasie narad lokalnych, będzie punktem startowym dla całego panelu. Rzeczywistość (mniejsza niż zakładana liczba przeprowadzonych narad) zweryfikowała jednak te założenia, w związku z czym raport podsumowujący narady lokalne będzie jednym z elementów tworzonego zakresu edukacyjno-merytorycznego panelu.

Jak będzie wyglądać praca uczestniczek i uczestników waszego panelu?

MJ: W panelu o ubóstwie energetycznym będzie brało udział 110 osób. Dziesięć z nich będzie stanowić grupę rezerwową, jeżeli w trakcie panelu któraś ze stu osób z grupy podstawowej zrezygnuje. W takim wypadku spośród tych dziesięciu osób dobieramy osoby, które mają ją zastąpić: tak, żeby w końcowej części panelu było sto głosujących osób. Cała grupa będzie brała udział we wszystkich spotkaniach, poza etapem głosowania, w którym weźmie udział setka.

MBB: Nasz panel będzie podzielony na trzy części: edukacyjną, deliberatywną i głosowanie. Pierwsza część panelu – edukacyjna – będzie trwać dwa dni. Przy wsparciu ekspertów grupa dowie się między innymi: czym jest ubóstwo energetyczne, jakie jest tło tego problemu w Polsce, jakie są jego główne składowe oraz jakie diagnozy stawiają różne ekspertki i badacze. Będą również poznawać postulowane rozwiązania. W tym czasie paneliści będą mogli ze sobą rozmawiać i zadawać ekspertom pytania dotyczące poszczególnych aspektów ubóstwa energetycznego w Polsce.

MBB: Kolejne dwa dni poświęcone będą na dyskusje między uczestniczkami w mniejszych grupach. To czas na rozważenie tego, w jaki sposób proponowane przez ekspertów rozwiązania mogłyby wpłynąć na codzienne życie uczestników panelu. Co więcej, w trakcie dyskusji między sobą paneliści często zderzają się z zupełnie innymi realiami i światopoglądami, dzięki czemu zmuszeni są do ponownego rozpatrzenia własnego stanowiska. Ostatni dzień to podsumowanie panelu i głosowanie.

Czyli paneliści i panelistki wykonują pewnego rodzaju pracę w ramach panelu? Jak w takim razie wygląda kwestia wynagrodzenia?

MJ: Tak, z całą pewnością uczestniczenie w panelu jest pracą: to poświęcenie pięciu dni ze swojego życia oraz podjęcie intensywnego wysiłku: paneliści muszą się przecież wyedukować w zakresie problemu. Panel stanowi tak dużą wartość przede wszystkim dlatego, że obywatele, którzy na sam koniec mają wspólnie podjąć decyzję, muszą wcześniej mieć wiedzę na dany temat. W naszym przypadku będą to dwa dni spędzone na pozyskiwaniu wiedzy od ekspertów i rozmów z nimi w celu rozwiania wątpliwości. Poza dostępem do grona ekspertek i ekspertów w danym temacie, paneliści ponadto otrzymują całą masę materiałów, z których mogą korzystać dokształcając się samodzielnie, a także wsparcie w zakresie analizy problemu. Osoby biorące udział w naszym panelu otrzymają od nas pakiet gratyfikacyjny, jednak jesteśmy ciągle na etapie ustaleń, co ma wchodzić w jego skład.

Zazwyczaj w Polsce za udział w jednym spotkaniu panelu obywatelskiego otrzymuje się od 60 do 100 złotych. Tych spotkań, w zależności od danego panelu, jest przeważnie od czterech do sześciu. Mamy nadzieję, że mimo pandemii pierwsze cztery spotkania panelu odbędą się stacjonarnie w Warszawie, a tylko ostatnie głosowanie będzie online. Eksperymentalny i oddolny charakter naszego projektu jest źródłem dodatkowych wyzwań przy jego realizacji. Jednym z nich jest konieczność pozyskania z różnych źródeł sporych środków finansowych, pozwalających nam na zapewnienie wszystkim transportu, zakwaterowania i wyżywienia, jak również zaplecza merytorycznego. Dysponując na ten moment ograniczonym budżetem, robimy co w naszej mocy, aby odpowiednio rozdysponować go, uwzględniając wynagrodzenie uczestników i uczestniczek panelu.

Co będzie dziać się po tym, jak uczestnicy przejdą przez proces edukacyjny w sprawie ubóstwa energetycznego?

MJ: Jak wspomniałyśmy wcześniej, następną częścią panelu jest deliberacja – podobnie jak edukacja, trwająca dwa dni weekendu – podczas której grupa panelistów i panelistek porozmawia ze sobą o tym, co usłyszeli wcześniej, ale również o tym, czego w międzyczasie dowiedzieli się ze źródeł i materiałów, które im dostarczymy. Będziemy starać się stworzyć przestrzeń na to, żeby paneliści, dyskutując o ubóstwie energetycznym, uwzględniali różne płaszczyzny tego zagadnienia. To trudne zadanie, ponieważ pakiet rekomendacji ma mieć docelowo charakter systemowy; tym ważniejsze jest, żeby uczestnicy widzieli je jako coś, co musi ze sobą grać. W dodatku, uczestnicy nie mogą wybrać wszystkich z proponowanych rozwiązań, ponieważ państwa nie byłoby na to stać. Panelistki muszą również pamiętać, że rozwiązania, które na pierwszy rzut oka mogą być dla nich najkorzystniejsze, wcale nie muszą być takimi z punktu widzenia całego społeczeństwa. Co więcej, często te rozwiązania mogą, w dalszej perspektywie, być zdecydowanie gorsze pod względem chociażby efektywności niż inne, które nie spodobały im się od razu.

MBB: Ostatnia część panelu to głosowanie. Uczestnicy będą musieli wybrać pakiet rozwiązań, które następnie złożą się na zbiór rekomendacji systemowych zmian, które powinny zostać wprowadzone, żeby doprowadzić do ograniczania problemu ubóstwa energetycznego w Polsce.

Co stanie się po przeprowadzeniu panelu i głosowaniu, w którym paneliści wybiorą konkretny pakiet rekomendacji?

MJ: Paneliści i panelistki mają docelowo wybrać pakiet rozwiązań, które pomagają zapobiegać ubóstwu energetycznemu w Polsce. To „werdykt” społeczny – ważny dla ludzi, przez nich „wydany”. Po stworzeniu raportu końcowego planujemy zorganizować spotkanie, podczas którego w jak najszerszym gronie – think tanków, organizacji pozarządowych, samorządowców i polityków – postaramy się propagować ustalenia tego panelu. Mamy nadzieję, że całość nabierze rozgłosu, na jaki zasługuje. Ludzie mogą nie kojarzyć nas jako fundacji Stocznia, ale przypuszczalnie będą już kojarzyć naszych partnerów – takich jak na przykład Centrum Nauki Kopernik. Może dzięki temu głos panelistów zostanie  usłyszany przez władze i tych, którzy mają wpływ na tworzenie polityk publicznych dotyczących omawianego problemu.

MBB: Liczymy na to, że nasz panel będzie głosem, którego nie będzie dało się przeoczyć. Chcemy również próbować lobbować za tymi rozwiązaniami w Senacie i Sejmie. Obecna sytuacja nie jest jednak łatwa i nie daje nam pewności na skuteczne wprowadzenie w życie wybranych w panelu rozwiązań. Mamy jednak nadzieję, że jest to projekt na tyle ważny, że uda się nam doprowadzić go z sukcesem do końca. Chcemy sprawić, żeby panel stał się stałym, skutecznym narzędziem rozmowy rządzących z obywatelami.

Co dzieje się z panelem, którego uczestnicy nie dojdą do porozumienia w sprawie rekomendacji?

MJ: Z jednej strony jest to wyzwaniem całego panelu, ponieważ może nie jedynym, ale na pewno najistotniejszym jego celem jest właśnie ten wybór. Czy grupa będzie w stanie podjąć decyzję dotyczącą tego, co jest najlepszym, najbardziej efektywnym rozwiązaniem, czy nie będzie tak, że zagłosują za wszystkimi propozycjami? W dodatku paneliści i panelistki muszą umieć wybrać rozwiązania nie tylko pod kątem swoich potrzeb, ale przede wszystkim pod kątem największych wyzwań i problemów społecznych, które postrzegają w skali całej Polski – nie tylko z perspektywy swojego punktu siedzenia.

MBB: Z drugiej strony głosowanie nad propozycjami systemowych zmian przez obywateli jest czymś, co jest przez decydentów często traktowane jako zagrożenie.

Dlaczego?

MJ: Ponieważ rządzący nie mają do końca wpływu na to, co wybierze społeczeństwo, nie mogą nim sterować. W Polsce do tej pory byli ponadto zobligowani do realizacji zgłoszonych postulatów. W przypadku naszego panelu tak nie będzie, ale mimo wszystko ten proces daje duży potencjał podjętym decyzjom: są wymyślane „na chłodno”, wypracowane w konsensusie, reprezentują głos „Polski w pigułce”, więc czymś politycznie nierozsądnym byłoby je zupełnie pominąć.

Skąd wziął się pomysł akurat na temat ubóstwa energetycznego?

MJ: Został on wybrany przez nas dwa lata temu. Jednak problem ubóstwa energetycznego oznaczał wtedy zupełnie co innego niż obecnie. Wtedy myśleliśmy o nim jako o istniejącym problemie społecznym, który należy rozwiązać, ale który nie posiada jakiegoś obciążenia politycznego. Wydawało nam się, że ludziom powinno być łatwiej rozmawiać o tym niż chociażby o sprawach światopoglądowych, ze względu na to, że w zasadzie mamy zgodę co do tego, że powinno się wdrożyć rozwiązania dla osób dotkniętych ubóstwem energetycznym. Jednak od listopada zeszłego roku sytuacja uległa zmianie. Inflacja, jak również wojna w Ukrainie, spowodowały, że temat nabrał zupełnie innego charakteru – jest na ustach wszystkich i obecny na co dzień we wszystkich mediach. Do tego mamy świadomość, że rozpoczynanie panelu na początku okresu grzewczego może być szansą dla efektywnego przekazania jego rezultatów, ale może również przyczynić się do tego, że przeprowadzenie merytorycznej, nieobciążonej afiliacjami politycznymi rozmowy będzie dużo trudniejsze. Na ten moment jednak wierzymy, że temat nie został jeszcze na tyle upolityczniony, aby skuteczna i merytoryczna rozmowa nie mogła się odbyć.

MJ: Domyślamy się, że uczestnikom i uczestniczkom będzie prawdopodobnie trudniej uciec od swoich przekonań politycznych podczas rozmowy i możliwe, że pewne rozwiązania będą krytykowane niekoniecznie z pozycji efektywności, ale właśnie przynależności politycznej. Budując cały proces, stale myślimy jednak nad tym, w jaki sposób zminimalizować ten niepożądany efekt.

MBB: W czasie rozmowy na pewno będziemy starali się podkreślać to, że cokolwiek nie zostało zrobione do tej pory, wynika z wieloletnich zaniedbań, a cokolwiek, co musi zostać zrobione, też będzie zadaniem wielokadencyjnym. Będziemy chcieli, żeby rozmowa skupiła się na myśleniu do przodu i o rozwiązaniach, a nie na szukaniu winnych czy oskarżaniu kogokolwiek za to, że coś było przez lata zaniedbywane.

Skoro w ramach panelu uczestnicy są wprowadzani do zagadnienia przez ekspertów, to po co nam w ogóle udział obywateli? Czy nie wystarczą nam w takim razie tylko komisje złożone z ekspertów?

MJ: Po pierwsze, mamy w Stoczni głębokie przekonanie, że nie wystarczą tylko eksperci do tego, żeby znajdować dobre rozwiązania problemów społecznych. W procesie decyzyjnym potrzebne są jeszcze osoby, których problem dotyczy. Weźmy na przykład problem tego, jak ma wyglądać droga pod naszym domem: eksperci mogą powiedzieć, że powinna mieć parametry X i Y, ale nie dostrzegą – i co więcej, nie mogą tego dostrzec, nie mieszkając w naszym domu – innych, ważnych elementów, które widzi tylko osoba, która mieszka przy tej ulicy. Być może nie wystarczy tylko zbudować samej drogi: mogą być niezbędne jeszcze udogodnienia dla osób starszych. Rozwiązania muszą być uszyte na miarę zwykłych ludzi, nawet pozornie czysto „technicznych” problemów, i to właśnie ludzie – wsparci wiedzą ekspercką – są w stanie podejmować naprawdę trudne decyzje w złożonych tematach.

Po drugie, pakiet rozwiązań eksperckich nigdy nie będzie miał takiego poparcia społecznego, jak pakiet rozwiązań przyjęty przez Polki i Polaków z Kasiny Wielkiej, Radomia i Gdańska na raz. Często zapominamy, jak ważny jest mandat społeczny do podejmowania decyzji i wprowadzania zmian przez władzę – nie tylko tę samorządową. Takiego mandatu nigdy nie uzyska grono pięciu, dziesięciu czy nawet stu ekspertów w danym temacie. Idea panelu obywatelskiego dotyka problemu zaufania społecznego oraz legitymizacji, czyli zagadnień, z którymi wciąż mamy w Polsce ogromny problem.

Jak panele obywatelskie mogą pomóc w odzyskiwaniu przez władzę traconego latami zaufania rządzonych?

MBB: Sądzę, że w maksymie: „vox populi, vox Dei” jest zawarte bardzo istotne dla każdej władzy spostrzeżenie: głos ludu to ważny głos. Mamy wolne, demokratyczne wybory samorządowe, parlamentarne i prezydenckie, a jednak z jakiegoś powodu mamy dziś bardzo niskie zaufanie nie tylko do rządzących, ale i do struktur państwa czy siebie nawzajem. Panel obywatelski jest dobrym narzędziem, żeby trochę tego zaufania społeczeństwa odzyskać, ponieważ należy nie tylko wysłuchać obywateli – jak oni chcieliby, żeby państwo i władze radziły sobie z danym problemem? – ale i uwzględnić ich głos w późniejszym wypracowywaniu rozwiązań. To ważne, żeby obywatele nie tylko byli włączeni w rozmowy o ich problemach, ale też czuli się częścią takich dyskusji. Dzięki temu będziemy lepiej rozumieć, że omawiane tematy są bardziej skomplikowane i złożone, niż nam się wydaje i niż jest nam przedstawiane w medialnych przekazach. To część procesu dojrzewania jednostek do bycia obywatelami.

W jaki sposób oddolne organizowanie takiego przedsięwzięcia wpływa na jego realizację?

MJ: To trudne przedsięwzięcie, bo bez bezpośredniego wsparcia władz mamy nie tylko dużo mniejszy budżet – co wprost przekłada się między innymi na to, jakie wynagrodzenie za udział w panelu możemy zaoferować naszym panelistkom – ale również nie mamy gwarancji, że wypracowane w ramach panelu rekomendacje zostaną uwzględnione przez rządzącą ekipę. Sama idea panelu obywatelskiego zakłada, że jest on organizowany po to, aby pomóc rządzącym w rozeznaniu się, które z możliwych rozwiązań skomplikowanych problemów mają szanse na uzyskanie społecznej akceptacji.

Jakie warunki muszą zaistnieć, żeby panel obywatelski realnie mógł się przełożyć na rzeczywistość społeczno-polityczną?

MJ: To trudne pytanie. Robimy wszystko, co możemy, żeby zaistniały warunki, w których nasz panel mógłby się przełożyć na rzeczywistość, ale nie zależy to w stu procentach od nas. Jedna rzecz to upewnianie się na każdym etapie, że rozwiązania, o których myślimy, są realne do wdrożenia. Proponując panelistom konkretne rozwiązania, musimy powiedzieć, co należałoby zrobić, żeby były realne: jakie są dokładne koszty ich wprowadzenia? W jakiej perspektywie mogłyby one funkcjonować? W końcu chodzi nam o to, żeby głosować nad tymi, które są wdrażalne.

MBB: Drugą sprawą jest to, jak sprawić, żeby decydenci poczuli, że warto w ogóle wziąć pod uwagę głos grupy stu osób, która gdzieś sobie rozmawia. Mamy nadzieję, że zadziała tutaj fakt, że sam temat jest bardzo gorący politycznie. Nasz panel odbywać się będzie na jesieni, czyli wtedy, kiedy zabraknie już chrustu w lesie. Ludzie już odczuwają kryzys energetyczny na własnej skórze, więc im bliżej zimy, tym bardziej prawdopodobnym jest, że będziemy mieć do czynienia z buntem społecznym przeciwko podwyżkom cen energii.

MJ: Myślę, że ten bunt będą odczuwali też w najbliższym czasie samorządowcy, którzy w niektórych sferach, z różnych powodów, mają związane ręce: czy to przez niewystarczającą liczbę pracowników, niewystarczającą ilość pieniędzy lub po prostu przepisy, które faworyzują władze centralne, a blokują wprowadzanie pewnych rozwiązań lokalnie. Mamy cichą nadzieję, że to właśnie samorządowcy będą chętnie korzystać z naszych rekomendacji, a w każdym razie, że nie będą się tu oglądali na rząd.

Jak zapatrujecie się na ewentualne wykorzystanie wyników panelu przez partie polityczne?

Będę się cieszyć, jeżeli jakakolwiek partia polityczna weźmie sobie ten pakiet rozwiązań do serca i do programów. Wolę, żeby programy polityczne składały się z rozwiązań, które faktycznie pozwalają zmieniać Polskę na lepsze – a w dodatku mają mandat społeczny – niż żeby były kolejną „kiełbasą wyborczą”.

Ludzie dostają informacje o podniesionych czynszach również ze względu na rosnące stawki energii. Problem już się zaczął. Z naszym panelem będziemy więc wpadać w sytuację społeczną pełną bólu, cierpienia i strachu o jutro. Mówimy o ludzkich dramatach: pytanie, czy w tym klimacie znajdzie się miejsce na prowadzenie racjonalnej debaty o stosunkowo wąskim temacie. Zgodnie z badaniami sprzed dwóch lat, które prawdopodobnie przestały być na dziś aktualne, problem ubóstwa energetycznego w Polsce dotyczy 1,3 miliona gospodarstw domowych, czyli 10 procent wszystkich gospodarstw domowych w kraju. Dziś stajemy przed sytuacją, w której kryzys dotknie dużo szerszej części społeczeństwa: nie będzie to wyłącznie ubóstwo energetycznym, ale de facto kryzys budżetów. Dotknie on dużo większego grona osób, i to tych, które dotychczas nie znajdowały się wśród osób zagrożonych pogorszeniem się ich standardu życia. Przeprowadzenie debaty na ten temat w tej sytuacji jest ogromnym wyzwaniem, również psychologicznym.

Czy panele obywatelskie mogą uzdrowić spolaryzowaną debatę publiczną?

MJ: Nie wiem, czy mogą uzdrowić całą debatę, ale z całą pewnością mogą pokazywać, że można inaczej dyskutować ze sobą o problemach – nawet tych „gorących”. W panelu pojawią się osoby reprezentujące różne wartości i opcje polityczne – mające różne podejście między innymi do zmian klimatu. Mamy jednak za sobą doświadczenia kilku innych paneli i wiemy, że ludzie traktują je jako nowy, ważny sposób rozmawiania ze sobą. Panel obywatelski umożliwia danej społeczności wspólne podjęcie decyzji, pozwala spojrzeć na temat inaczej, wyjść poza swoją perspektywę. Zobaczymy, jak będzie się rozmawiało panelistom o ubóstwie energetycznym w skali całego kraju.