ilustr.: Ula Mierzwa

Z Pawłem Bukowskim rozmawiają Krystian Łukasik i Nikodem Szewczyk. 

Dlaczego powinniśmy interesować się tematem nierówności? Czy nie jest tak, że najważniejszy jest wzrost gospodarczy, a dystrybucja jego owoców to sprawa drugorzędna?

Myśl ekonomiczna, która wciąż dominuje w Polsce, a która dominowała na świecie w latach 70. i 80. XX wieku, często przeciwstawia sobie wzrost gospodarczy i nierówności. Jakby istniała alternatywa: albo mamy społeczeństwo, które jest równe, ale mało innowacyjne, albo takie, które rozwija się dynamicznie, ale jednocześnie jest pełne nierówności. Widać to nie tylko, jak się słucha Leszka Balcerowicza, który mówi, że może i nierówności są złe, ale jest to cena, którą musimy zapłacić, żeby notować wzrost gospodarczy. Również lewica czasem wpada w tę pułapkę, mówiąc o post-wzroście. Wtedy znów mamy wybierać: albo społeczeństwo równe, albo społeczeństwo, którego dobrobyt rośnie.

Ta alternatywa jest fałszywa?

Jest dokładnie na odwrót. Żeby mieć wzrost gospodarczy i wysokiej jakości innowacje musimy mieć równe społeczeństwo. Nierówności przeszkadzają we wzroście.

W jaki sposób?

Może zacznę od pokazania motywacji stojących za wspomnianą wyżej dychotomią. Są dwa argumenty na poparcie tezy, że nierówności mogą pozytywnie wpływać na wzrost gospodarczy. Pierwszy jest taki, że nierówności motywują ludzi do większego wysiłku. Widzę, że Bill Gates ma miliardy. Też chcę, więc zakładam swoją innowacyjną firmę. Problem z tym argumentem jest taki, że nie ma żadnych empirycznych dowodów, które by go potwierdzały. Z naszej wiedzy wynika, że decydujący wpływ na to, czy ktoś zostanie innowatorem, ma jego pochodzenie rodzinne.

A drugi argument?

Jest bardziej wysublimowany i mówi o tym, że nierówności pomagają w akumulacji kapitału. Stojąca za nim idea jest taka – żeby mieć inwestycje, musimy mieć oszczędności. Ludzie bogaci oszczędzają znacznie więcej niż ludzie biedni, bo jak ktoś jest bogaty, to nie wydaje wszystkiego na konsumpcję. Może przeznaczyć tysiąc złotych na kolację, ale wszystkich środków nie przeje, a to, co mu zostanie, może zainwestować. Dlatego im większą częścią dochodu społeczeństwa dysponują bogaci, tym więcej kapitału zostaje na inwestycje i – co za tym idzie – tym większy będzie wzrost.

I faktycznie tak się dzieje?

Teoretycznie ten argument ma sens, a na pewno miał w przeszłości. Na przykład w trakcie uprzemysłowienia Polski w czasach komunistycznych, kiedy takim „najbogatszym człowiekiem” było państwo. Problem jest taki, że obecnie taki kapitał fizyczny nie ma dużego znaczenia dla wzrostu. We współczesnej gospodarce większą rolę odgrywa kapitał ludzki. A tak się składa, że na kapitał ludzki nierówności wpływają negatywnie.

Dlaczego?

Zdobycie kapitału ludzkiego, czyli na przykład wykształcenia uniwersyteckiego, wymaga pewnego wkładu finansowego. W czasie, kiedy studiujemy, nie zarabiamy, utrzymują nas na przykład rodzice. Aby studiować, potrzebujemy więc dodatkowych środków finansowych i jeśli jest grupa ludzi, których na edukację zwyczajnie nie stać, to całe społeczeństwo traci, ponieważ w efekcie mamy niewystarczający poziom kapitału ludzkiego w gospodarce. Dlatego argument o akumulacji kapitału się zdezaktualizował. Jedna osoba może mieć niemal nieograniczoną ilość kapitału fizycznego, ale nie kapitału ludzkiego. Inaczej mówiąc: nie da się dać jednemu bogaczowi tyle środków, aby wykształcił się za wszystkich.

To jest pierwszy negatywny wymiar nierówności: zablokowanie dostępu do edukacji dla części społeczeństwa, przez co mamy mniej kapitału ludzkiego i w efekcie mniejszy wzrost. Dodatkowo nierówności nie sprzyjają innowacjom. Spójrzmy na badania ekonomisty Raja Chetty’ego i jego współpracowników, którzy pokazali, że to, czy ktoś jest innowatorem, zależy od warunków rodziny, z jakiej pochodzi.

Mówisz o badaniu o „Utraconych Einsteinach”? 

Tak, to badanie jasno pokazuje, że nawet przy takich samych umiejętnościach mierzonych w testach ludzie z biedniejszych rodzin mają znacznie mniejsze szanse zostać innowatorami. Wynika to z braku dostępu do sieci społecznych, do których mają dostęp osoby zamożne. Przez to tracimy wybitne jednostki, tracimy Einsteinów i Curie-Skłodowskie, które mogłyby coś wynaleźć, ale tego nie zrobią, bo mają ubogich rodziców.

Jak już wspomniałem, to jest pierwszy argument przeciw nierównościom: brakuje odpowiednich inwestycji w kapitał ludzki, więc tracimy potencjalne talenty. Drugi jest taki, że nierówności bezpośrednio przekładają się na wybory polityczne. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy typowym amerykańskim pracownikiem fizycznym. Nasza realna płaca nie zmieniła się od lat 70. XX wieku. Czyli zarabiamy tyle samo od pięćdziesięciu lat, mimo że gospodarka zanotowała w tym czasie wzrost. Pojawia się więc pytanie: skoro nie skorzystaliśmy na wzroście gospodarczym, to dlaczego mamy dalej popierać polityki, które wspomagają wzrost? Można argumentować, że nasze dzieci będą miały dzięki temu lepiej. Tylko badania pokazują, że mobilność społeczna na świecie spada, więc nasze dzieci też nie skorzystają ze wzrostu.

To kto skorzysta?

W większości osoby z górnego decyla najlepiej zarabiających, a zwłaszcza osoby z górnego procenta. Świetnie to widać na przykładzie Polski. Uśredniony wzrost dochodu narodowego w latach 1989-2015 wyniósł w Polsce 73 procent. Jednak dochód uboższej połowy społeczeństwa wzrósł jedynie o 31 procent, czyli połowa społeczeństwa w Polsce doświadczyła wzrostu, który jest zaledwie połową uśrednionego wzrostu. W klasie średniej, czyli w środkowych 40 procentach społeczeństwa, wzrost dochodu wyniósł 47 procent. Troszeczkę więcej niż wśród uboższej połowy, ale ciągle poniżej średniej. Najciekawsze jest to, co się dzieje w górnych warstwach.

To znaczy?

W przypadku górnych 10 procent dochód wzrósł o 190 procent!

Czyli prawie sześć razy bardziej niż dochód uboższej połowy społeczeństwa.

Dokładnie, jeszcze ciekawiej robi się, gdy spojrzymy na górny procent najbogatszych. Warto dodać, że to nie jest mała grupka, mówimy o trzystu tysiącach ludzi. Ich dochód wzrósł o 460 procent!

Opracowanie własne na podstawie Paweł Bukowski, Filip Novokmet, „Between communism and capitalism: long-term inequality in Poland, 1892–2015”, Journal of Economic Growth (2021 r.) nr 26, s. 187–239.

A promil najbogatszych?

Wzrost o 1000 procent. Przypominam, że średni wzrost dla całego społeczeństwa to 73 procent. To pokazuje, jak kompletnie różne doświadczenie wzrostu mają różne grupy społeczne w Polsce. Uboższa połowa społeczeństwa jedynie w połowie skorzystała z uśrednionego wzrostu. Klasa średnia zyskała nieco więcej, ale ciągle poniżej średniej. Tak naprawdę jedyne trzy miliony najbogatszych Polek i Polaków zyskały tyle, ile wynosi uśredniony wzrost lub więcej.

Nie wszyscy skorzystaliśmy na transformacji?

To ciekawie oddaje konflikt, który mamy w Polsce. Z jednej strony słyszymy, że transformacja to było zagrabienie dochodu przez elity. Z drugiej strony jesteśmy karmieni opowieścią o wielkim sukcesie, największym wzroście gospodarczym w Europie. W pewnym sensie obydwie strony sporu mają rację, bo pierwsza grupa to są osoby najbiedniejsze, a druga grupa to osoby z największymi dochodami. Tu pojawia się pytanie: czy uboższej połowie społeczeństwa opłaca się głosować na politykę, która będzie chciała wzrost jeszcze bardziej napompować, czy raczej na politykę, która będzie bardziej korzystna dla nich, ale mniej dla ogólnego wzrostu?

Inaczej mówiąc, wraz z nierównością ekonomiczną idzie nierówność polityczna. Jest na to dużo badań, na przykład Martina Gilensa czy Julii Cagé, które pokazują, że ludzie bogaci mają znacznie większy wpływ na politykę. Tworzy się błędne koło: bogaci mają większy wpływ na to, co się dzieje w polityce, ta polityka w coraz większym stopniu faworyzuje bogatych, ci w jeszcze większym stopniu powodują, że polityka realizuje ich interesy.

Czyli nierówność ekonomiczna wpływa na nasze wybory polityczne. Czy to jest przyczyna wzrostu prawicowego populizmu w Europie?

Jest badanie Attily Lindnera, Filipa Novokmeta, Thomasa Piketty’ego i Tomasza Zawiszy, którzy przeanalizowali zależność pomiędzy dochodem a wyborami politycznymi w różnych krajach Europy Środkowo-Wschodniej od lat 90. XX wieku. Widać w nim wyraźnie, że dochód ma coraz większe znaczenie w wyborach politycznych. Kiedyś osoby biedniejsze głosowały troszeczkę inaczej niż osoby bogatsze, ale to nie była wielka różnica. Większe znaczenie miały inne rzeczy. Natomiast po roku 2005 widzimy, że wybory polityczne polaryzują się coraz mocniej. W polskim przypadku osoby uboższe w znacznie większym stopniu zaczynają głosować na PiS, a osoby bogatsze głosują na PO. Używając terminologii Piketty’ego, pojawia się tak zwany class cleavage, czyli pęknięcie w społeczeństwie, które opiera się na dochodzie i sytuacji ekonomicznej. To widać nie tylko w Polsce, to jest ogólny trend światowy.

Ale dlaczego ubożsi głosują na prawicę?

Jest kilka teorii, które tłumaczą to zjawisko. Pierwsza mówi o tym, że po prostu ci ludzie nie korzystali ze wzrostu, więc poszli w stronę partii, która dawała im silną obietnicę transferów publicznych, co zresztą uczynił PiS w przypadku Polski. Druga wskazuje na to (i jest na to dużo badań), że jest to opozycja wobec globalizacji. Chociażby w przypadku USA globalizacja spowodowała, że zniknęły całe sektory dające ludziom pracę, na przykład zniknął przemysł tekstylny. Uważam, że globalizacja jest dobra, ale w jej ramach pojawiają się zwycięzcy i przegrani. Przegrani tracą, dlatego pojawia się resentyment, opozycja względem globalizacji. Co zresztą PiS doskonale wykorzystuje. Mówi raczej: „Brońmy interesów polskiego pracownika, brońmy interesów polskiego przemysłu” niż „Bądźmy europejscy i integrujmy się”. Są też argumenty mówiące o tym, że to był wynik cynicznej gry. To znaczy bogatym znacznie łatwiej jest wytworzyć w społeczeństwie wrażenie, że przyczyną problemu nie są nierówności czy unikanie opodatkowania, a imigranci, którzy zabierają pracę. Jesteś biedny, bo do Polski przyjechał Ukrainiec, a do Wielkiej Brytanii przeprowadził się Polak. Prawicowa oferta jest znacznie bardziej atrakcyjna, bo miesza prospołeczne polityki z ideologicznym przekazem o konieczności wspierania rodzimego pracownika. Jest to odcięcie się od globalizacji plus granie na tożsamości.

Wspomniałeś o transferach socjalnych jako jednej z przyczyn zwycięstw populistów. Czy dysponujemy danymi, które pokazują, na ile te transfery przyczyniły się do zmniejszenia nierówności?

W tym kontekście warto przywołać artykuł Michała Brzezińskiego, Jana Gromadzkiego i Katarzyny Sałach, który pokazuje, że 500+ miało pozytywny wpływ na poparcie dla PiS-u. Widać ewidentnie związek między wyborami politycznymi a dostępnością do transferów publicznych. To pierwsza rzecz, o której warto pamiętać. Natomiast czy 500+ zredukowało nierówności w Polsce? I tak, i nie. Z jednej strony, dzięki programowi 500+ faktycznie więcej dochodu trafia do najbiedniejszych. Dochody uboższej części społeczeństwa w pewnym stopniu się zwiększyły. Mamy też inne dowody empiryczne pokazujące, że skrajne ubóstwo wśród dzieci spadło o połowę. Z drugiej strony, tak jak wspominałem, nierówności w Polsce są kreowane głównie przez osoby najbogatsze. Po 2015 roku zanotowaliśmy dynamiczny wzrost gospodarczy. Owoce wzrostu naszej gospodarki w większym stopniu trafiają do najbogatszych. To powoduje, że nierówności nam się summa summarum tak bardzo nie zmniejszyły.

Czy pandemia zmieniła coś w tej kwestii?

Jest wiele argumentów logiczno-empirycznych z innych krajów, które wskazują, że pandemia zwiększyła nierówności. Poczynając od tego, że osoby ubogie są w znacznie większym stopniu narażone na zarażenie, kończąc na tym, że lockdowny w większym stopniu dotknęły sektory, w których pracuje uboższa część społeczeństwa. Co więcej, edukacja zdalna jest bardziej szkodliwa dla dzieci pochodzących z uboższych niż z bogatszych rodzin. Wiemy też, że kobiety były bardziej dotknięte covidem niż mężczyźni.

Pandemia nie była więc wielkim wyrównywaczem zgodnie z teorią austriackiego historyka Waltera Scheidela?

Teoria Scheidela mówi o tym, że pandemia jest wielkim wyrównywaczem, bo w trakcie takiej katastrofy umierają miliony ludzi i nagle mamy tak mało pracowników, że stają się oni dobrem rzadkim i ich płaca rośnie. To jest ten element wyrównujący. Natomiast w przypadku covidu na szczęście nie mamy pomoru na taką skalę, jak w przypadku dżumy czy czarnej śmierci, więc tu raczej ten mechanizm nie działa.

A czy polskie nierówności wyróżniają się czymś na tle innych krajów?

W porównaniu do Czech i Węgier polskie nierówności rosły szybciej od schyłku komunizmu. Z drugiej strony, rosły znacznie wolniej niż w Rosji czy w Ukrainie. Tym, co łączy wszystkie kraje postkomunistyczne, jest bardzo duża rola dochodu z biznesu w kreowaniu nierówności. To odróżnia nas od krajów Europy Zachodniej, gdzie większą rolę w tworzeniu nierówności tradycyjnie przypisuje się dochodowi z pracy. 

Ale czy od 1989 roku doświadczenie Polski było bardziej skrajne od innych państw regionu, czy występował tu podobny poziom dynamiki wzrostu?

W latach 80. Polska należała do grona najbardziej egalitarnych krajów w Europie. W ciągu 25 lat znaleźliśmy się w grupie najbardziej nierównych europejskich krajów. Uogólniając, jeśli chodzi o nierówności, w tym momencie jesteśmy na poziomie Niemiec czy Wielkiej Brytanii.

No właśnie, do tej pory w trakcie rozmów o nierównościach w Polsce panowała dość optymistyczna atmosfera. Badania GUS-u mówiły o tym, że wskaźnik Giniego jest w Polsce stosunkowo niski, więc większość ekspertów skłaniała się ku tezie, że nierówności dochodowe nie są polskim problemem. Do momentu, aż pojawiło się badanie, które przeprowadziłeś wspólnie z Filipem Novokmetem. Wytłumaczysz, skąd ta nagła zmiana?

Wszystko zależy od tego, skąd bierzemy informacje, o tym, kto ile zarabia. Do tej pory GUS mierzył – i wciąż mierzy – nierówności w oparciu o dane sondażowe, które ogólnie są przydatne, ale mają tendencje do zaniżania dochodu najbogatszych.

Opracowanie własne na podstawie Paweł Bukowski, Filip Novokmet, „Between communism and capitalism: long-term inequality in Poland, 1892–2015”, Journal of Economic Growth (2021 r.) nr 26, s. 187–239.

Dlaczego? 

Wyobraźmy sobie społeczeństwo, w którym król ma wszystko, a reszta obywateli jest skrajnie biedna. Teraz wylosujmy pięć tysięcy osób i zapytajmy, ile zarabiają. Prawdopodobieństwo, że trafimy na króla, jest znikome, więc w badaniu wyjdzie nam, że mamy do czynienia z idealnie równym społeczeństwem, bo król nie trafił do próby. To ekstremalny przykład, ale przecież szansa, że ktoś pokroju Kulczyka będzie objęty sondażem, jest niewielka, przez co w badaniu tracimy z oczu dużą część dochodu, która jest w rękach najbogatszych. Poza tym w odpowiedziach sondażowych zamożni ludzie często zaniżają swój dochód, więc mierzenie sondażem oddaje zakrzywiony obraz rzeczywistości.

Rozumiem, że temu zaradziliście?

Razem z Filipem zamiast sondażu postanowiliśmy wykorzystać inną metodę i przyjrzeć się danym podatkowym. Ponieważ wszyscy muszą płacić podatki i zazwyczaj ludzie muszą podawać dokładną kwotę swoich zarobków, to analizując dane podatkowe, uzyskujemy bardzo dobry obraz górnej sfery dochodowej. To znaczy wiemy dokładnie, ilu jest najbogatszych i ile zarobili. Z drugiej strony, dane podatkowe są mało przydatne, jeśli chodzi o uboższe grupy społeczne. Po pierwsze dlatego, że najbiedniejsi nie rozliczają się PIT-em, bo jak się nie pracuje, to nie trzeba składać PIT-u. Po drugie, często progi podatkowe są mało dokładne. Wiemy, ilu ludzi ma dochód poniżej stu tysięcy złotych, ale to daje nam mało informacji, jak dochód rozkłada się wśród najbiedniejszych i średniozamożnych.

Idea stojąca za naszym badaniem była taka, żeby te dane ze sobą połączyć. Z jednej strony, mamy sondaże, które dają nam interesujący obraz tego, co się dzieje wśród uboższej części społeczeństwa, z drugiej strony, skorzystaliśmy z danych podatkowych, które mówią nam o tym, jak wyglądają dochody najbogatszych. Połączyliśmy te dwa rodzaje danych i stworzyliśmy oszacowania, które dają lepszy obraz nierówności. Różnice z szacunkami GUS-u są wynikiem tego, że nierówności w Polsce są w największym stopniu kreowane przez osoby najbogatsze. Optymistyczny obraz nierówności w Polsce wynikał z tego, że bazowaliśmy na danych, które nie obejmowały ludzi, którzy w największym stopniu zyskali na wzroście gospodarczym.

Dopiero teraz ekonomiści wpadli na to, żeby zmienić metodologię? 

Może was zaskoczę, ale był polski ekonomista, Jan Wiśniewski, który w 1934 roku zastosował podobną metodologię co my do badania nierówności w międzywojennej Polsce. Jak na tamte lata to było prawdziwie pionierskie podejście. Wyprzedził myśl ekonomiczną o prawie osiemdziesiąt lat i wychodził mu znacznie lepszy obraz nierówności w II Rzeczypospolitej. Zainteresowanie ekonomistów tematem nierówności odrodziło się po osiemdziesięciu latach dzięki Piketty’emu i Atkinsonowi, którzy na nowo odkryli, że sondaże nie dają wystarczająco dobrych danych.

Czy w Polsce ta zmiana metody pomiaru nierówności dała większe różnice niż w reszcie krajów europejskich?

W Polsce ta korekta, czyli połączenie sondaży z danymi podatkowymi, faktycznie powoduje większą zmianę w skali nierówności. To wynika z tego, o czym mówiłem wcześniej – w Polsce ogromne znaczenie ma dochód z działalności gospodarczej. Natomiast w innych krajach większe znaczenie ma dochód z pracy, a badania sondażowe w większym stopniu zaburzają dochód z działalności gospodarczej niż dochód z pracy.

Co nas czeka, jeśli nierówności w Polsce będą dalej rosnąć? 

Wystarczy spojrzeć na Wielką Brytanię czy Stany Zjednoczone. W pewnym momencie wzrost nierówności tworzy system, który zaczyna reprodukować nierówności z pokolenia na pokolenie. W Polsce jeszcze tego nie widać, bo jesteśmy dość świeżo po transformacji. System edukacji jest świetnym przykładem, jak to się może potoczyć. W Polsce jest on jeszcze wciąż w miarę egalitarny. Większość osób chodzi do szkół publicznych, które są na dość niezłym poziomie. Trafiają potem na uniwersytety, za które nie muszą płacić, i dostają porządne wykształcenie. Natomiast w Wielkiej Brytanii, żeby trafić do najlepszych uczelni, za które płaci się dużo pieniędzy, trzeba najpierw pójść do prywatnego liceum, typu Eton College, gdzie czesne wynosi ponad 40 tysięcy funtów rocznie. Przeciętna brytyjska rodzina ma do dyspozycji dochód w wysokości około 35 tysięcy funtów. Nawet gdyby oszczędziła cały swój roczny dochód, to nie byłaby w stanie posłać nawet jednego dziecka na rok do Eton. To powoduje, że brytyjskie elity są w znacznie większym stopniu tworzone przez poprzednie elity. W Polsce widzimy już pierwsze jaskółki tego zjawiska. Dwukrotnie zwiększyła nam się liczba dzieci, które chodzą do prywatnych podstawówek. W efekcie w Polsce powstaje alternatywny system edukacji oparty na szkolnictwie prywatnym, który być może doprowadzi do takiej sytuacji jak w Wielkiej Brytanii. To jest realny koszt dla społeczeństwa, bo w Wielkiej Brytanii możemy mieć genialnego polityka czy polityczkę, którzy nie będą w stanie pójść do Eton, katapultujący najpierw na Oxford, a potem wprost do wielkiej polityki. Tracimy talenty.

W skali globalnej jeszcze większe znaczenie ma kwestia zmian klimatycznych. Znów zachodzi tu ciekawa interakcja między politykami a nierównościami, bo wiele regulacji mających na celu ochronę środowiska najmocniej obciąża najbiedniejszych, którzy i tak pierwsi odczują negatywny wpływ katastrofy klimatycznej. Natomiast za emisję odpowiedzialni są głównie bogaci.

Jak temu zapobiec?

Skupię się na dwóch politykach, które są ważne w polskim kontekście. Pierwszą jest przywrócenie do życia związków zawodowych, które dają siłę przetargową pracownikom. Tym samym zmniejszają nierówności płynące z zysków z kapitału, ponieważ pracownicy mogą wywalczyć sobie większy kawałek tortu. W Polsce problem jest taki, że związki zawodowe traktuje się jak dinozaury czy pasożyty. Zapomina się o tym, że to są instytucje, które są w stanie realnie pomóc pracownikom i przesunąć środek ciężkości wzrostu gospodarczego w ich stronę. Tę potrzebę widać w danych. W Polsce po 2000 roku wzrost płac nie nadąża za wzrostem produktywności. Pojawia się znowu ten sam problem – pracownicy otrzymują coraz mniejszą część wzrostu gospodarczego, który wspólnie wypracowujemy.

Po drugie, w skali rynkowej w walce z nierównościami ważna jest korekta systemu podatkowo-składkowego, który w Polsce jest niestety degresywny, czyli w większym stopniu obciąża osoby uboższe niż bogatsze. To ewenement na skalę światową. „Nowy Ład” to krok w dobrą stronę, ale potrzeba znacznie dalej idących reform: przywrócenia normalnej wysokości stopy procentowej dla najbogatszych i zlikwidowania podatku liniowego. Wiemy, jakie są recepty, tylko brakuje woli politycznej, aby wprowadzić je w życie.