Wesprzyj nas!

magazyn lewicy katolickiej

Bilewicz, Majmurek, Zandberg: Lewica gra nie tylko w klasy

Lewicy grozi popadni臋cie w b艂膮d ekonomizmu, podobnie jak gospodarczym neolibera艂om. O sprawach ekonomicznych trzeba my艣le膰 ca艂o艣ciowo, w powi膮zaniu z kwestiami kultury, warto艣ci i historii. Nie mo偶na zak艂ada膰, 偶e problemy same si臋 rozwi膮偶膮, kiedy pa艅stwo zniweluje nier贸wno艣ci.
Bilewicz, Majmurek, Zandberg: Lewica gra nie tylko w klasy
ilustr.: Anna Libera

Z Aleksandr膮 Bilewicz, Jakubem Majmurkiem i Adrianem Zandbergiem rozmawia Kamil Lipi艅ski.

Jak aspiruj膮ca do w艂adzy lewica powinna radzi膰 sobie ze wsp贸艂czesnym j臋zykiem polityki, kt贸ry przepe艂niony jest emocjami zwi膮zanymi z konstruowanymi przez prawic臋 konfliktami to偶samo艣ciowymi? Czy powinna uspokaja膰 debat臋 i broni膰 politycznej poprawno艣ci?

Jakub Majmurek: Problem poprawno艣ci politycznej jest dzi艣 藕le postawiony. W ramach ka偶dego dyskursu istniej膮 jego niepisane regu艂y dotycz膮ce tego, co mo偶na powiedzie膰, a czego nie. Demokracja zawsze opiera艂a si臋 na pewnej kurtuazji obywatelskiej. Demokratyczny sp贸r jest sublimacj膮 przemocy, ale ta sublimacja ma tworzy膰 jaki艣 rodzaj wsp贸lnoty. Mo偶emy si臋 spiera膰, ale jeste艣my w stanie usi膮艣膰 przy jednym stole i w ramach tego sporu rozmawia膰. W tym sensie obrona poprawno艣ci politycznej oznacza brak zgody na zmiany tych niepisanych regu艂 dyskursu, kt贸re po prostu nie podobaj膮 si臋 prawicy.

W przestrzeni publicznej nie powinno by膰 miejsca na to, co po angielsku nazywa si臋 fighting words, czyli na takie s艂owa, kt贸rych u偶ycie ma na celu wy艂膮cznie napi臋tnowanie przeciwnika i wykluczenie go ze wsp贸lnie dzielonej, demokratycznej sfery. Tego typu regu艂y musz膮 istnie膰 i nie ma nic opresyjnego czy niedemokratycznego w tym, 偶e lewica upomina si臋 o ich stosowanie i odmawia dyskusji na przyk艂ad z kim艣, kto m贸wi o 鈥瀋iapatych鈥, twierdz膮c, 偶e chce merytorycznie rozmawia膰 o problemie uchod藕czym.

Czy wsp贸艂czesna lewica ma w zwi膮zku z tym porzuci膰 emocje i dba膰 wy艂膮cznie o odpowiedni poziom oraz inkluzywno艣膰 debaty?

Adrian Zandberg: 呕eby skutecznie upomina膰 si臋 o przyzwoito艣膰 w debacie publicznej, trzeba anga偶owa膰 w to emocje. Odpowiadanie na przemoc zawart膮 w j臋zyku prawicy wezwaniem, aby 鈥瀌ialoguj膮c dialogowa膰, gdy偶 dialog i tylko dialog jest warto艣ci膮鈥, wydaje mi si臋 bezproduktywne. Trzeba do tego podchodzi膰 uczciwie: warto艣ci, o kt贸re si臋 bijemy, s膮 w sprzeczno艣ci z nienawi艣ci膮, s膮 w sprzeczno艣ci z rasizmem. Opowiadanie o tym, 偶e aby si臋 o nie skutecznie upomnie膰, wystarczy poda膰 sobie z ksi臋dzem Mi臋dlarem r臋ce, jest oszukiwaniem samego siebie i nie pozwala na zmobilizowanie si艂 spo艂ecznych koniecznych do skutecznej walki.

Aleksandra Bilewicz: Rozumiem niech臋膰 do dialogu z osobami, kt贸re jawnie pos艂uguj膮 si臋 nienawistnym j臋zykiem, takimi jak by艂y ksi膮dz Mi臋dlar. Ale dialog mi臋dzy osobami o r贸偶nych pogl膮dach jest bardzo potrzebny, a coraz rzadszy. Poprawno艣膰 polityczna idzie czasem zbyt daleko. Mam tu na my艣li sytuacj臋, w kt贸rej za nienawistn膮 uznaje si臋 niezgod臋 na jak膮艣 teori臋 spo艂eczn膮, na przyk艂ad radykaln膮 form臋 konstruktywizmu. Niepokoj膮ce staj膮 si臋 niekt贸re tendencje pojawiaj膮ce si臋 na Zachodzie, gdzie za obra藕liwe uznaje si臋 tre艣ci, kt贸re s膮 po prostu niezgodne z jakimi艣 pogl膮dami, nadu偶ywa si臋 poj臋cia traumy czy dyskryminacji. Uwa偶am, 偶e w debacie publicznej powinna obowi膮zywa膰 po prostu og贸lnoludzka norma przyzwoito艣ci 鈥 a t臋 trzeba wypracowywa膰 oddolnie.

Je偶eli chodzi o obecn膮 sytuacj臋, jestem jednak pesymistk膮. Gdy hamulce ju偶 pu艣ci艂y, pilnowanie norm jest bardzo trudne. Politycy przekraczaj膮 wci膮偶 kolejne bariery cywilizowanej dyskusji. Przed obra偶aniem innych i mow膮 nienawi艣ci nie chroni ju偶 powaga urz臋du pa艅stwowego, publiczne stanowisko, m贸wienie w imieniu powszechnie szanowanej instytucji. Mam wra偶enie, 偶e hegemonia internetowej komunikacji, kt贸r膮 ch臋tnie pos艂uguj膮 si臋 politycy i instytucje, oraz wi膮偶膮cy si臋 z ni膮 upadek tradycyjnej prasy niestety temu sprzyjaj膮.

Jaki zatem powinien by膰 j臋zyk lewicy?

A.Z.: Cz臋艣膰 libera艂贸w przekleja mechanicznie na nasz grunt ameryka艅skie my艣lenie o poprawno艣ci, nie zastanawiaj膮c si臋, jaka jest jego si艂a perswazyjna. A ja s膮dz臋, 偶e niepor贸wnywalnie skuteczniejsze jest rozmawianie o przyzwoito艣ci ni偶 pilnowanie kryteri贸w poprawno艣ci. M贸wmy o traktowaniu ludzi z szacunkiem, z poszanowaniem ich godno艣ci, prawa do tego, aby nie by膰 poni偶anym i prze艣ladowanym. Nie mam wi臋kszych w膮tpliwo艣ci, 偶e rozmawiaj膮c w ten spos贸b z losow膮 pr贸bk膮 mieszka艅c贸w i mieszkanek Polski, lewica mo偶e mie膰 wi臋kszo艣膰 po swojej stronie. Oczywi艣cie pod warunkiem, 偶e ma taki sam dost臋p do mikrofonu jak minister B艂aszczak. Dzi艣 tak nie jest, ale walczy si臋 na takim polu, jakie si臋 dosta艂o.

Do kogo maj膮 szans臋 trafi膰 has艂a 鈥瀙rzyzwoito艣ci鈥?

A.B.: Do wszystkich, bo godno艣膰 nie jest kwesti膮 klasow膮, tylko ludzk膮.

J.M.: Wydaje mi si臋, 偶e lewica w Polsce 鈥 zreszt膮 nie tylko w Polsce 鈥 musi nastawi膰 si臋 na budowanie szerokiego, ponadklasowego sojuszu. To zawsze by艂 klucz do jej najwi臋kszych wyborczych sukces贸w. Ten sojusz obejmowa艂by z pewno艣ci膮 tradycyjnych wyborc贸w lewicy: pracownik贸w sektora publicznego, inteligencj臋, cz臋艣膰 przemys艂owej klasy robotniczej i cz臋艣膰 prekariatu. Kto jeszcze m贸g艂by do niego do艂膮czy膰, pewnie poka偶e dopiero praktyka.

Co jest g艂贸wn膮 trudno艣ci膮 w tworzeniu takiego frontu?

A.Z.: Mit klasy 艣redniej. Sporym sukcesem polskich libera艂贸w jest rozpowszechnienie wyobra偶enia, w kt贸rym bardzo r贸偶ne, maj膮ce cz臋sto wzajemnie sprzeczne interesy warstwy spo艂eczne zosta艂y w艂o偶one do jednego worka. Jego ideologiczn膮 rol膮 jest s艂u偶enie interesowi tych spo艣r贸d zamkni臋tych w nim grup, kt贸re s膮 najsilniejsze. Im wi臋cej os贸b uwierzy, 偶e ten, kto ma na sprzeda偶 tylko prac臋 i zarabia dwa, trzy tysi膮ce na r臋k臋, oraz ten, kto wyjmuje ze swojej firmy co miesi膮c kilkadziesi膮t tysi臋cy zysku, to jedna klasa 艣rednia i nic ich nie r贸偶ni 鈥 tym lepiej dla tych ostatnich. Owocuje to potem do艣膰 zabawnymi pomys艂ami na to, gdzie przebiega konflikt spo艂eczny: niedawno jeden z dziennikarzy Superstacji pr贸bowa艂 mnie przekona膰, 偶e fundamentalny konflikt w Polsce zachodzi pomi臋dzy pracownikiem z Warszawy i pracownikiem z mniejszego miasta oddalonego cho膰by o pi臋膰dziesi膮t kilometr贸w. Istot膮 tego konfliktu jest jego zdaniem to, 偶e ten pierwszy mo偶e napi膰 si臋 kawy na placu Zbawiciela.

Taka wizja 艣wietnie rezonuje z liberaln膮 opowie艣ci膮 modernizacyjn膮, zgodnie z kt贸r膮 post臋powa klasa 艣rednia pcha histori臋 do przodu, 艣cieraj膮c si臋 z prowincjonalnym za艣ciankiem, zamieszka艂ym przez robotnik贸w umazanych w towocie i innych homo sovieticus贸w. Tyle 偶e i na prowincji, i na Placu Zbawiciela rzeczywisto艣膰 s艂abo pasuje do takiego podzia艂u. Wi臋ksza cz臋艣膰 ludzi, kt贸rzy my艣l膮 o sobie jako o klasie 艣redniej, ma zbie偶ne interesy z reszt膮 s艂abiej op艂acanych pracownik贸w najemnych. 艁膮cz膮 ich kwestie 偶yciowego bezpiecze艅stwa, rozgrywaj膮ce si臋 w sferze zatrudnienia, dost臋pu do mieszka艅, us艂ug publicznych oraz jako艣ci tych us艂ug. To powoduje, 偶e tak naprawd臋 op艂aca im si臋 wspiera膰 polityk臋 prowadzon膮 w interesie pracownik贸w, a nie w interesie szef贸w firm, w kt贸rych pracuj膮. Na tym polu ostatnie dwa lata mo偶na uzna膰 za sukces lewicy.

Na czym ten sukces mia艂by polega膰? Lewica wydaje si臋 by膰 w bardzo g艂臋bokiej defensywie…

A.Z.: Ale z niej wychodzi. Po prostu punkt startowy by艂 bardzo nisko. S膮 grupy spo艂eczne, w kt贸rych lewica odzyskuje pole. W 艣wiecie pracownik贸w us艂ug, w 艣rodowiskach inteligenckich, w艣r贸d przys艂owiowej biurowej klasy 艣redniej dosz艂o przez ostatnie lata do wy艂omu. Uda艂o si臋 wej艣膰 do tego 艣wiata z lewicow膮 opowie艣ci膮 o solidarno艣ci spo艂ecznej i bezpiecze艅stwie socjalnym w stopniu niepor贸wnywalnym z tym, co by艂o kilka lat temu. Najlepiej 艣wiadcz膮 o tym alergiczne reakcje libera艂贸w, kt贸rzy do niedawna mieli poczucie, 偶e te grupy to ich kr贸lestwo, 偶e tutaj na pewno nie s膮 zagro偶eni.

Pod jakimi has艂ami lewica w Polsce mo偶e si臋 zjednoczy膰? Czy powinna wr贸ci膰 do idei mocnego pa艅stwa realizuj膮cego postulaty socjalne, czy t臋 retoryk臋 nale偶y jako艣 niuansowa膰?

J.M.: Dobrym pomys艂em jest has艂o 鈥瀙a艅stwa dla wszystkich鈥. Dla os贸b trans i dla os贸b ubogich. Dla niekatolik贸w i dla student贸w, kt贸rzy martwi膮 si臋 o to, czy b臋d膮 mogli sko艅czy膰 ju偶 rozpocz臋te studia, czy nagle ka偶e im si臋 za nie p艂aci膰. Nale偶y to has艂o bardziej chwytliwie sformu艂owa膰, ale generalnie o to powinno w nim chodzi膰.

A.Z.: Dla Partii Razem kluczow膮 spraw膮 jest jako艣膰 us艂ug, kt贸re zapewnia pa艅stwo. To, czy ludzie czuj膮 wsparcie pa艅stwa, decyduje o tym, czy s膮 w stanie si臋 z nim identyfikowa膰 i uwierzy膰 w solidarno艣膰 spo艂eczn膮. Dlatego dla lewicy bardzo wa偶ne jest, aby pa艅stwo mia艂o przejrzysty 鈥瀒nterfejs鈥, dzi臋ki czemu obywatele w kontakcie z nim nie czuj膮 si臋 zagubieni. Bo je偶eli kto艣 czuje si臋 zagubiony w kontakcie z pa艅stwem, to 艂atwiej kupuje petru-korwinowsk膮 opowie艣膰 o tym, 偶e to pa艅stwo powinno p贸j艣膰 sobie precz. Ale trzeba powiedzie膰 jasno: nie da si臋 zapewni膰 dobrej jako艣ci us艂ug publicznych, nie przeznaczaj膮c na ten cel odpowiednich 艣rodk贸w.

To ich ograniczenie poskutkowa艂o w ci膮gu ostatnich 25 lat wielkim rozczarowaniem Polek i Polak贸w. Dzi艣 kontrast pomi臋dzy tym, co zapewnia polskie pa艅stwo, a tym, co ludzie mog膮 zobaczy膰, jad膮c pi臋膰set kilometr贸w dalej, jest dramatyczny. I to nie tylko jad膮c na zach贸d, ale r贸wnie偶 na po艂udnie, przekraczaj膮c na przyk艂ad granic臋 z Czechami. Polskie pa艅stwo, zamiast wype艂ni膰 swoje konstytucyjne zobowi膮zania, uchyla si臋 od nich i m贸wi: 鈥濳up pan to sobie na rynku, je偶eli pana sta膰, a jak nie, to trudno, nie moja sprawa鈥. To jest dzi艣 powszechne do艣wiadczenie wszystkich tych, kt贸rzy utrzymuj膮 si臋 w Polsce z pracy najemnej. Tylko lewica mo偶e da膰 nadziej臋, 偶e pa艅stwo b臋dzie funkcjonowa艂o z my艣l膮 o nich.

Cz臋艣膰 przedstawicieli prawicy tak偶e m贸wi o budowie silnego pa艅stwa, wierz膮c, 偶e mog艂oby si臋 przeciwstawi膰 transnarodowym zakusom na suwerenno艣膰. Czy proponowana przez prawic臋 opozycja lokalno艣膰 kontra kosmopolityzm jest w pe艂ni fikcyjna?

A.B.: Podzia艂 globalne-lokalne, czyli ufundowane przez globalno艣膰 lokalno艣ci nie s膮 iluzj膮. Regiony i pa艅stwa maj膮 r贸偶ny udzia艂 w globalnym podziale pracy czy w globalnej gospodarce. Dlatego te偶 pytanie o podmiotowo艣膰, o siln膮 w艂asn膮 gospodark臋 jest w naszym regionie jak najbardziej zasadne. To nie jest tak, 偶e wystarczy zrobi膰 par臋 przesuni臋膰 spo艂eczno-ekonomicznych 鈥 podnie艣膰 podatki, wi臋cej pieni臋dzy przeznaczy膰 na s艂u偶b臋 zdrowia 鈥 i zbudowa膰 na tym pa艅stwo b臋d膮ce w stanie 艂agodzi膰 nier贸wno艣ci, wesprze膰 najs艂abszych. W 偶adnym z b臋d膮cych dzi艣 wzorem dla lewicy pa艅stw zachodnich tak si臋 to nie odbywa艂o. Aby pa艅stwo by艂o sprawne i mia艂o pieni膮dze na rozw贸j us艂ug opieku艅czych, takie kwestie jak redystrybucja i system podatkowy musz膮 by膰 oczywi艣cie dobrze zorganizowane. Ale olbrzymie znaczenie ma te偶 gospodarcza i polityczna pozycja tego pa艅stwa na arenie mi臋dzynarodowej. W tej chwili Polska w du偶ej mierze pe艂ni funkcj臋 poddostawcy, ma raczej s艂u偶ebn膮 rol臋 w gospodarce europejskiej. Problem podmiotowo艣ci naszego pa艅stwa nie jest wi臋c wydumany czy sztuczny. Tak samo jak cz臋艣膰 innych temat贸w podniesionych przez PiS. Mam tu na my艣li kwestie zwi膮zane z transparentno艣ci膮 dzia艂ania pa艅stwa czy uczciwo艣ci膮 urz臋dnik贸w. Inna sprawa, jak rz膮dz膮ca partia pr贸buje te problemy rozwi膮zywa膰鈥

Czy sporu lokalno艣膰-kosmopolityzm, cementuj膮cego obecnie nasz膮 polityk臋, nie mo偶na po prostu zignorowa膰 i spr贸bowa膰 p贸j艣膰 dalej?

A.B.: Efektem pomijania czy wy艣miewania zagadnienia narodowej to偶samo艣ci jest przerost dumy narodowej, zwi膮zany z postawami wykluczaj膮cymi, agresywnymi i nacjonalistycznymi. Mam wra偶enie, 偶e sp贸r, kt贸ry w du偶ej mierze rozgrywa艂 si臋 mi臋dzy PO a PiS-em, cz臋艣ciowo by艂 jednak realny. Platforma mimo wszystko reprezentowa艂a elity, kt贸re raczej korzysta艂y z globalizacji i w jakim艣 sensie obs艂ugiwa艂y interesy silniejszych graczy: mi臋dzynarodowego kapita艂u i bardziej rozwini臋tych gospodarczo pa艅stw. Te partykularne interesy by艂y przedstawiane jako projekt modernizacyjny, na kt贸rym rzekomo mieli korzysta膰 wszyscy. Trzeba wi臋c budowa膰 realn膮 przeciwwag臋 dla tych elit, ale oczywi艣cie nie w ten spos贸b, 偶e tworzy si臋 nowy uk艂ad, uzasadniony podzia艂em na 鈥瀙rawdziwych patriot贸w鈥 i 鈥瀦drajc贸w narodu鈥, tak jak to robi obecna w艂adza.

J.M.: Obawiam si臋, 偶e zastosowana przez rz膮d recepta na te problemy doprowadzi do czego艣 podobnego do tego, co sta艂o si臋 na W臋grzech, kraju, kt贸rym PiS inspiruje si臋 r贸wnie偶 w kwestiach geopolityczno-ekonomicznych. Ca艂y deal nie polega艂 wcale na tym, 偶e W臋gry nagle zacz臋艂y produkowa膰 wysoko przetworzone, zaawansowane technologicznie i innowacyjne produkty. Zblatowana z Orbanem lokalna bur偶uazja przej臋艂a po prostu wybrane monopole, quasi-monopole i oligopole, kt贸re wcze艣niej faktycznie kontrolowa艂 zachodni kapita艂, w postaci wielkich sieci handlowych i bank贸w. Na przyk艂ad monopol tytoniowy przej臋li ludzie bliscy rz膮dowi, kt贸ry przy okazji zbudowa艂 sobie zaplecze w艣r贸d drobnomieszcza艅stwa, obdarowanego licencjami na prowadzenie tabak. Wydaje mi si臋, 偶e w tej chwili najwa偶niejszym dla lewicy jest zd膮偶y膰 przed ca艂kowit膮 zapa艣ci膮 projektu europejskiego. Przed urzeczywistnionym Mad Maxem, przed rz膮dami strasznych, patriarchalnych figur, kt贸re jak ten Beckettowski kr贸l na kupie gnoju b臋d膮 m贸wi膰: 鈥濼o jest moja kupa i uczyni臋 j膮 znowu wielk膮鈥.

ilustr.: Anna Libera

ilustr.: Anna Libera

Jak wynika z bada艅, m艂odzi ludzie dumnie maszeruj膮cy 11 listopada w koszulkach z napisem: 鈥炁沵ier膰 wrogom ojczyzny鈥 nie zawsze nale偶膮 do warstw nieuprzywilejowanych, kt贸rych uzasadniony gniew zosta艂 wykorzystany przez cynicznych prawicowych polityk贸w. Czy zatem objawy ksenofobii i nienawi艣ci do 鈥瀘bcego鈥, widoczne cho膰by w komentarzach na internetowych forach, mo偶na t艂umaczy膰 jedynie przez odwo艂anie do teorii klasowej? Czy za konfliktem o narodow膮 to偶samo艣膰 i polityk臋 historyczn膮 w rzeczywisto艣ci stoi wy艂膮cznie sp贸r o pod艂o偶u ekonomicznym?

A.B.: Narracja o 鈥瀙rzerzucaniu鈥 czy kanalizowaniu gniewu klasowego w kwestie narodowe jest moim zdaniem uproszczona. Prawdopodobnie jedn膮 z przyczyn wzrostu nacjonalistycznej agresji jest kwestia ekonomicznej frustracji. Nale偶a艂oby jednak sprecyzowa膰, 偶e chodzi tu cz臋sto o relatywn膮 deprywacj臋. Poszkodowani czy pokrzywdzeni ekonomicznie czuj膮 si臋 nie tylko najbiedniejsi, ale tak偶e ci, kt贸rzy zaliczaj膮 si臋 do klasy 艣redniej lub do niej aspiruj膮. Liczyli na lepszy poziom 偶ycia, uznaj膮, 偶e zas艂uguj膮 na wi臋cej, widz膮, 偶e ci, kt贸rym wiedzie si臋 lepiej, niekoniecznie s膮 zdolniejsi czy po prostu bardziej pracowici.

Relatywna deprywacja mo偶e ujawnia膰 si臋 na poziomie zar贸wno klasowym, jak i narodowym. Cho膰 po transformacji pozycja ekonomiczna Polski wzros艂a, naturalnym punktem odniesienia s膮 wci膮偶 bogatsze i bardziej wp艂ywowe kraje Unii. Zmiana tej sytuacji jest trudna i wymaga sporo wysi艂ku, 艂atwiej jest znale藕膰 uj艣cie w postaci podsycania nienawi艣ci do obcych. Natomiast je艣li chodzi o spory to偶samo艣ciowe czy historyczne, na przyk艂ad o spu艣cizn臋 komunizmu, to nie da si臋 ich oczywi艣cie sprowadzi膰 do kwestii klasowych.

J.M.: Oczywi艣cie, 偶e pogl膮dy streszczaj膮ce si臋 w ha艣le 鈥炁沵ier膰 wrogom ojczyzny鈥 s膮 zawsze silnie nadokre艣lone przez szereg r贸偶nych czynnik贸w. Sprawy ekonomiczno-bytowe s膮 tu bardzo wa偶nym czynnikiem, ale z pewno艣ci膮 nie jedynym. Nie mo偶na analizowa膰 post臋puj膮cej popularno艣ci skrajnych idei bez odwo艂ania do wykluczenia ekonomicznego, ale tym bardziej nie mo偶na jej t艂umaczy膰 wy艂膮cznie nim.

Pami臋tajmy, 偶e skrajnie prawicowe idee zyskuj膮 na popularno艣ci w okresie, gdy Polkom i Polakom naprawd臋 si臋 ekonomicznie poprawia, cho膰 鈥 jak to zosta艂o ju偶 powiedziane 鈥 zbyt wolno w stosunku do bardzo silnie rozbudzonych aspiracji. Na pocz膮tku lat dwutysi臋cznych, gdy bezrobocie dobija艂o do 20 procent, ekonomiczna migracja do Zachodniej Europy by艂a o wiele trudniejsza, a koniunktury nie nakr臋ca艂y fundusze unijne, g艂os niezadowolenia wyra偶a艂 Andrzej Lepper. Na tle ministra B艂aszczaka, o Pawle Kukizie nawet nie wspominaj膮c, polityk bardzo o艣wiecony, post臋powy i merytoryczny.

Nie da si臋 ukry膰, 偶e prawica mocno pracowa艂a, aby stworzy膰 panteon w艂asnych bohater贸w. I teraz zbiera tego owoce.

J.M.: Ca艂a eksplozja imaginarium skupionego wok贸艂 figur 鈥瀙otomk贸w husarii鈥, 偶o艂nierzy wykl臋tych, walki z 鈥瀒slamizacj膮 Europy鈥 dokona艂a si臋 tyle偶 na pok艂adzie frustracji ekonomicznych, co za spraw膮 politycznej, kulturowej, historycznej i ideologicznej ofensywy prawicy. Ofensywa ta mia艂a i ma pot臋偶n膮 鈥瀊az臋鈥 w postaci takich instytucji jak IPN czy Muzeum Powstania Warszawskiego. W przedsi臋wzi臋cia buduj膮ce tak膮 wizj臋 polsko艣ci pot臋偶ne pieni膮dze 艂adowa艂a fundacja Banku Zachodniego, gdy instytucj膮 t膮 kierowa艂 premier Morawiecki.

Samo zwi臋kszenie redystrybucji nie odwr贸ci identyfikacji to偶samo艣ciowych, jakie ju偶 dokona艂y si臋 za spraw膮 tej ofensywy. Potrzebne jest zbudowanie mocnej, post臋powej, lewicowej, to偶samo艣ciowej narracji. Jest to trudna praca, bo takie narracje zinstrumentalizowa艂a i o艣mieszy艂a PRL. Tym nie mniej nie mo偶na tej sprawy odpu艣ci膰. Lewica ma tu mn贸stwo pracy do zrobienia i 鈥 poza intelektualnymi 鈥 偶a艂o艣nie ma艂o zasob贸w, je艣li chodzi o instytucje, kadry, 艣rodki finansowe.

A.Z.: W polskim spo艂ecze艅stwie od dawna istnia艂y pok艂ady endeckiej ksenofobii 鈥 tak jak wielu innych emocji i postaw, dobrych i z艂ych. Rzecz w tym, 偶e znalaz艂y si臋 si艂y, kt贸re zdo艂a艂y te pok艂ady aktywowa膰. Tego nie da艂oby si臋 zrobi膰 bez wsparcia cz臋艣ci elit. Zapleczem skrajnej prawicy bywa cz臋sto biznes i wy偶sza klasa 艣rednia. To oni zwykle steruj膮 takimi ruchami, daj膮 im wsparcie instytucjonalne, ochron臋, pieni膮dze na dzia艂alno艣膰. Tak te偶 wygl膮da to w Polsce. Z艂owieszczy kult tak zwanych 偶o艂nierzy wykl臋tych rozpowszechni艂 si臋 za po艣rednictwem instytucji publicznych, samorz膮dowc贸w i 鈥 tak jak powiedzieli艣cie 鈥 nie bez wsparcia prawicowego biznesu. To oni zalegitymizowali takie pogl膮dy w przestrzeni publicznej, bez tego wsparcia nie wysz艂yby one pewnie poza 艣rodowisko stadionowej bandyterki.

Czynniki, kt贸re umo偶liwi艂y rozplenienie si臋 skrajnej prawicy, mo偶na mno偶y膰: na pewno zawiod艂a szko艂a jako instytucja wychowawcza, na pewno p艂acimy cen臋 za porzucenie etosu inteligenckiego zaanga偶owania przez znaczn膮 cz臋艣膰 wygranych transformacji. Ale zasi臋g zjawiska bierze si臋 w艂a艣nie z gniewu przegranych. To nim si臋 karmi, kieruj膮c go przeciw mitycznym 鈥瀘bcym鈥 i 鈥瀢rogom ojczyzny鈥. Nacjonalizm perwersyjnie odpowiada na pragnienie wsp贸lnoty, sprzedaj膮c zamiast wsp贸lnoty wsp贸艂pracy 鈥 wsp贸lnot臋 nienawi艣ci. To sytuacja bardzo wygodna dla tych, kt贸rzy s膮 silni, dla r贸偶nych pan贸w Jakubiak贸w i innych beneficjent贸w status quo 鈥 bo je艣li ludzie zajm膮 si臋 nienawidzeniem 鈥瀖uslim贸w鈥, 鈥瀋iapak贸w鈥, 鈥炁紋dostwa鈥, to przestan膮 si臋 dopytywa膰 o to, kto ich tak urz膮dzi艂.

Niekt贸re grupy na lewicy przedk艂adaj膮 znaczenie konflikt贸w klasowych i ekonomicznych ponad inne konflikty spo艂eczne. Co za tym idzie, s膮 sceptyczne wobec tych ruch贸w lewicowych, kt贸re za r贸wnie wa偶ne lub wa偶niejsze uznaj膮 liberalne postulaty obyczajowe. Czy postulaty lewicy obyczajowej s膮 rzeczywi艣cie wt贸rne wobec twardych postulat贸w ekonomicznych i co to oznacza dla strategii lewicy?

A.B.: Trudno mi odpowiedzie膰 jednoznacznie. Wa偶ne jest to, jak szeroko rozumie si臋 poj臋cie 鈥瀍konomia鈥 i jak zakre艣li si臋 granice postulat贸w obyczajowych 鈥 mam wra偶enie, 偶e to nie jest dobrze przedyskutowane. Poruszanie kwestii ekonomicznych rzeczywi艣cie jest podstaw膮, poniewa偶 w naszym kraju wi臋kszo艣膰 ludzi wci膮偶 偶yje na do艣膰 niskim poziomie czy wr臋cz w ub贸stwie, a wa偶ne us艂ugi publiczne cz臋sto kulej膮 b膮d藕 s膮 zwijane. Nierozs膮dne jednak wydaje mi si臋 my艣lenie, 偶e twarde trzymanie si臋 jedynie wymiaru ekonomicznego jest recept膮 na przekonanie do lewicy klas nieuprzywilejowanych. Ludzie nie chc膮 鈥 i s艂usznie 鈥 my艣le膰 o sobie w spos贸b jednowymiarowy. Lewicy grozi popadni臋cie w b艂膮d ekonomizmu, podobnie jak gospodarczym neolibera艂om. O sprawach ekonomicznych trzeba my艣le膰 ca艂o艣ciowo, w powi膮zaniu z kwestiami kultury, warto艣ci, historii. Nie mo偶na automatycznie zak艂ada膰, 偶e wszystkie problemy same si臋 rozwi膮偶膮, kiedy nier贸wno艣ci ekonomiczne zmniejszy lub zniweluje pa艅stwo.

W podobny spos贸b my艣leli chocia偶by przedwojenni kooperaty艣ci, inspiruj膮cy si臋 my艣l膮 Abramowskiego, kt贸ry ostrzega艂 przed wszechmoc膮 pa艅stwa. Takie inspiracje mo偶na te偶 z pewno艣ci膮 odnale藕膰 w katolickiej nauce spo艂ecznej. Nie zakrywano oczu na krzycz膮c膮 niesprawiedliwo艣膰 ekonomiczn膮, lecz uznawano, 偶e podstaw膮 do poprawy wsp贸lnego 偶ycia jest podmiotowo艣膰 i wolno艣膰 cz艂owieka, jego tw贸rcza dzia艂alno艣膰, w kt贸rej decyduj膮c膮 rol臋 odgrywa艂a 鈥瀞i艂a duchowa鈥. My艣lenie o ekonomii i spo艂ecze艅stwie to nie tylko kwestia pozycji pracownik贸w najemnych, cho膰 to bardzo istotne, ale te偶 kwestia znaczenia i kszta艂tu rolnictwa czy przemy艣lanej reaktywacji przemys艂u. Wa偶ne, 偶eby o tych kwestiach nie my艣le膰 w spos贸b na艣ladowczy, kopiuj膮c jedynie rozwi膮zania innych kraj贸w, ale trze藕wo zastanawia膰 si臋 nad tym, jak rozwin膮膰 lokalny potencja艂. Trze藕wo nie znaczy jednak redukcjonistycznie.

A wracaj膮c do spraw obyczajowych…

A.B.: Chcia艂abym zwr贸ci膰 uwag臋 nie tyle na to, co si臋 m贸wi, ale 鈥 jak si臋 m贸wi. W praktyce w spo艂ecze艅stwie polskim zachodz膮 w tym zakresie du偶e zmiany, cho膰by w kwestii sytuacji kobiet, nawet je艣li niekoniecznie s膮 one wypowiedziane czy nazwane wprost. 鈥濸ost臋powa鈥 retoryka dotycz膮ca spraw p艂ci czy orientacji seksualnej cz臋sto opiera si臋 dzi艣 na ca艂kowitym zakwestionowaniu istniej膮cych norm i zaproponowaniu zupe艂nie nowego systemu warto艣ci, a nie rozszerzeniu norm tak, by pozostawia艂y wi臋cej mo偶liwo艣ci wyboru. W efekcie pojawia si臋 poczucie zagro偶enia czy wr臋cz uznanie, 偶e 鈥瀦wyczajne鈥 鈥 czyli, powiedzmy, wzgl臋dnie tradycyjne 鈥 偶ycie jest przez liberalne elity uznawane za mniej warto艣ciowe, zacofane. 艁atwo te偶 dopasowa膰 dyskurs przemian obyczajowych do skrajnego indywidualizmu, wyzbycia si臋 odpowiedzialno艣ci za innych. Przemiany te powinny raczej post臋powa膰 drog膮 ewolucji, a nie destrukcji istniej膮cych wi臋zi, bo to dok艂adanie kamyczka do tego, co ju偶 z nami robi urynkowienie kolejnych sfer 偶ycia.

J.M.: My艣l臋, 偶e dychotomia, o kt贸r膮 pytasz, jest zupe艂nie fa艂szywa. Na og贸艂 oderwana jest ona od konkretnej analizy tego, kto faktycznie jest w Polsce gotowy zag艂osowa膰 na lewic臋. Bo wyborcy wkurzeni na post臋puj膮c膮 klerykalizacj臋 kraju, na j臋zyk w sprawie uchod藕c贸w, na ci膮g艂e pr贸by utrudnienia dost臋pu do aborcji i antykoncepcji mog膮 by膰 dla lewicy stosunkowo naj艂atwiejsi do pozyskania. A m贸wienie przez lewic臋, o co jej w tych kwestiach chodzi, nie musi odstrasza膰 ubo偶szych wyborc贸w. Wr臋cz przeciwnie, badania pokazuj膮, 偶e ci cz臋艣ciej ni偶 wyborcy z klas 艣rednich gotowi s膮 poprze膰 liberalizacj臋 ustawy aborcyjnej.

Pozwol臋 sobie powt贸rzy膰 raz jeszcze: je艣li lewica ma walczy膰 o w艂adz臋, musi zbudowa膰 szeroki, ponadklasowy blok, kt贸rego nie stworzy bez post臋powej klasy 艣redniej czy ekonomicznie od niej odleg艂ego, ale podzielaj膮cego jej warto艣ci prekariatu. Dlatego warto podnosi膰 kwestie obyczajowe, zw艂aszcza w Polsce, gdzie nie ma wyra藕nego liberalnego centrum, gotowego o nie walczy膰 鈥 PO jest na to zbyt konserwatywna, Nowoczesna zbyt politycznie s艂aba.

Czyli jak najdalej od widma ekonomizmu?

A.Z.: Pod rz膮dami libera艂贸w media i 艣rodowiska w艂adzy pr贸bowa艂y formatowa膰 sobie lewic臋 tak, 偶eby zaj臋艂a si臋 wy艂膮cznie pakietem 艣wiatopogl膮dowym. Taka udomowiona przez libera艂贸w lewica mia艂a m贸wi膰 o zwi膮zkach partnerskich i ekologii 鈥 byle nie za g艂o艣no 鈥 i funkcjonowa膰 jako przybud贸wka ich obozu. Pod warunkiem, 偶e przestanie ci膮gle przypomina膰 o sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, o nier贸wno艣ciach, o przemocy ekonomicznej. Bo, jak powszechnie by艂o wiadomo przed 25 pa藕dziernika 2015 roku, 偶yjemy na najlepszym ze 艣wiat贸w, za co nale偶y odda膰 ho艂d ojcom transformacji. A kto uwa偶a inaczej, ten populista, homo sovieticus oraz po偶yteczny idiota Kaczy艅skiego. Nowa polska lewica nie da艂a si臋 szcz臋艣liwie zap臋dzi膰 w tak膮 rol臋, obroni艂a swoj膮 podmiotowo艣膰 i niezale偶no艣膰.

Ekonomizm mo偶e wyst臋powa膰 jako prosta reakcja obronna na pr贸by formatowania przez libera艂贸w. Nie przecenia艂bym jednak jego skali. Do gargantuicznych rozmiar贸w ro艣nie wy艂膮cznie w wyobra藕ni Cezarego Michalskiego i jemu podobnych liberalnych publicyst贸w, kt贸rzy nadal nie pogodzili si臋 z tym, 偶e lewica nie ta艅czy, tak jak oni jej zagraj膮. Lewica to oczywi艣cie pe艂en pakiet praw cz艂owieka. Kto艣, kto chcia艂by sprzeda膰 prawa cz艂owieka za koncesje socjalne, przymkn膮膰 oko na rasizm czy opresj臋 wobec mniejszo艣ci, nie jest lewicowcem, tylko co najwy偶ej socjalnym konserwatyst膮. Dok艂adnie tak samo ten, kto w zamian za zwi膮zki partnerskie zaakceptuje przemoc ekonomiczn膮, nier贸wno艣ci i wyzysk 鈥 nie jest lewicowcem, tylko co najwy偶ej libera艂em.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij