Przyznam, że od razu mam ochotę polemizować z tym tytułem. Zastanawiam się, czy pierwszy był ten lęk, z którym się rodzimy, który jest naturalnym instynktem samozachowawczym, czy jednak źródłem lęku tożsamościowego nie jest to, jak jesteśmy odbierani? O tym, czy nasza tożsamość jest akceptowana, decyduje otoczenie. To, czy my naszą tożsamość zdefiniujemy jako źródło tego właśnie strachu, jest efektem tego, co dzieje się w stosunku do nas, a nie z czym się urodziliśmy, i oddajemy to światu.
Jarosław Ziółkowski: Musielibyśmy najpierw powiedzieć, czym właściwie jest lęk. Lęk jest dla nas czymś bardzo naturalnym. To jeden z lepszych mechanizmów obronnych, które dostaliśmy w wyposażeniu od natury. Poza bólem jest to jeden z dwóch najważniejszych mechanizmów, które nam służą do tego, żeby przewidywać niebezpieczeństwo, reagować na nie, chronić się przed nim. Jest też o tyle lepszy od bólu, że pozwala antycypować. Nie musimy doświadczyć przykrego zdarzenia, dlatego że właśnie odczuwamy lęk. Dokonałbym jeszcze rozróżnienia między lękiem a strachem – kiedy odczuwamy strach, wiemy, czego się boimy, natomiast lęk ma dość nieokreślony charakter.
Teraz spróbujmy sobie zdefiniować tożsamość. Najprościej mówiąc, jest to odpowiedź na pytanie kim jesteśmy, którą sobie sami dajemy, którą dają nam inni ludzie, a także to, jak wyobrażamy sobie, jak inni nas postrzegają. Tożsamość to struktura poznawcza, zespół różnych przekonań, sądów, wspomnień, które uznajemy za kluczowe dla siebie. Jest dynamiczną strukturą, a nie jednym skończonym bytem. Można by powiedzieć, że mamy bardzo różne tożsamości – społeczne i prywatne. Trzeba odróżnić tożsamość od charakteru czy osobowości. Tożsamość może być co najwyżej wyobrażeniem tego, jaki mamy charakter, albo przekonaniem na temat tego, co jest ważną cechą naszej osobowości.
Lęk może wypływać z tożsamości. Mamy jakieś wyobrażenie o sobie (na przykład, że jestem gejem czy jestem Żydem) i znajduję się w społeczności, która tego nie akceptuje. Mam przekonanie na temat samego siebie, które jest zderzone z tym, jakie są wartości świata, który mnie otacza. To może być źródłem lęku. Ten lęk nie jest częścią mojej tożsamości, jest czymś, co wynika z interakcji między tym, kim ja myślę, że jestem, i tym, co społeczeństwo myśli o tych ludziach, z którymi się identyfikuję. Jeśli chodzi o pierwotny charakter lęku, to jest to koncepcja mówiąca o tym, że nasza świadomość czy jaźń pojawia się dzięki lękowi. Gdyby nie było lęku, nie bylibyśmy istotami świadomymi. Jest też druga, już teraz mniej popularna, koncepcja Freuda o instynkcie śmierci, który polega na tym, że szukamy takiego całkowitego wyciszenia, że życie polega na tym, że są w nim różne lęki w mniejszym lub większym nasileniu, a śmierć jest wyobrażeniem idealnego stanu bez lęków. Jest więc coś takiego jak przyrodzony charakter lęku dla naszej kondycji ludzkiej.
Powiedział Pan, że lęk jest dobry, bo służy obronie, z nim przychodzimy na świat. Gatunek ludzki przetrwał dzięki temu, że trochę się boi. Ale lęk kształtuje tożsamość, gdy odpowiedź na pytanie kim jestem jest odpowiedzią negatywną, na przykład: jestem słaby, nic nie wart, nie pasuję do całej reszty. Mikołaj Grynberg w rozmowach do swojej książki „Oskarżam Auschwitz” dużo obcował z lękami ludzi. Czy ten lęk jest głównym budulcem tożsamości Twoich rozmówców?
Mikołaj Grynberg: Strasznie się boję takich pytań teoretycznych, które wymagają generalizacji, bo z każdym jest inaczej. Nie bardzo umiem taki kwantyfikator przyjąć. Tożsamością według mnie jest to, jakie mamy wyobrażenie o tym, kim jesteśmy. Nie zawsze wpasowuje się to w otoczenie, nie wszystkim się podoba to, kim my jesteśmy. Myślę, że przypadek moich bohaterów jest wręcz odwrotny, bo ich problem nie polega na tym, że otoczeniu nie podoba się, kim oni są. Oni się mierzą z czymś zupełnie innym, ze swoją własną historią, która nie pozwala im iść naprzód, rozwijać się i czuć szczęścia. Fenomen tego pokolenia polega na tym, że oni dziedziczą jakiś rodzaj żałoby po ludziach, których nie znali, w związku z czym cała reszta też jest jakaś absurdalna i nie pasująca do świata, bo smutek, który oni mają, jest tak trudno definiowalny i tak mało zrozumiany przez całe otoczenie, że trudno się z tym funkcjonuje i też nie ma żadnych luster, w których się można obejrzeć. Można spotkać drugiego takiego i z nim pogadać, ale od tego świat nie idzie naprzód. Tak jak świat nie szedł naprzód dzięki rozmowom ocalałych między sobą. W Izraelu oni mogli rozmawiać tylko ze sobą o tym, co ich spotkało pod okupacją niemiecką, a tak naprawdę poza nie mieli prawa o tym mówić, bo byli za to karani społecznie.
Jak się ten tożsamościowy lęk manifestuje? W co on się przeradza?
JZ: Powiedziałem, że lęk jest dobrym mechanizmem, który dostaliśmy od natury. To fakt, natomiast lęk może też bardzo łatwo przerodzić się w patologię, która przyjmuje różne formy. Pytanie czy to jest i zawsze będzie lęk tożsamościowy. Ja bym dyskutował z tym, czy to jest lęk czy trauma. Tuż przed naszą debatą rozmawiałem z koleżanką, która zwróciła uwagę na to, że ludzie, którzy doświadczają takiego silnego lęku czy właśnie mają dość głębokie zaburzenia, w pewnym sensie cały czas przetrawiają ten lęk. Nie stają się sobą, są cały czas tym objawem. Miałem doświadczenie pracy z ludźmi doświadczającymi stresu pourazowego i to są historie, które ciągną się wiele lat, w których nie sposób uciec od tego, co się wydarzyło. W mojej pracy psychologicznej nie miałem do czynienia z ludźmi ocalałymi z Holokaustu, ale myślę, że możemy tutaj szukać pewnej analogii. Ludzie, którzy doświadczają traumy, w pewnym sensie jakby zamarzali w tym momencie strachu. Jest jakaś struktura w mózgu, która powoduje, że później wielokrotnie pod wpływem różnych bodźców spontanicznie mogą przeżywać jeszcze raz to samo. W najbardziej skrajnych przypadkach to może uniemożliwić funkcjonowanie, w mniej skrajnych będzie to znaczyło, że człowiek, który na co dzień funkcjonuje normalnie, będzie miał koszmary senne, będzie przeżywał zobojętnienie, cały czas jest zakorzeniony w tym źle, które mu się zdarzyło. Zresztą są też badania, głównie amerykańskie, które pokazują, że ludzie doświadczający skrajnego lęku mają później bardzo dużo różnych problemów. Tam akurat chodziło o ludzi, którzy przeżyli wypadki, ale stracili współmałżonka czy dziecko. Strata dziecka jest już zupełnie na wielu poziomach traumatyzująca i te badania pokazywały, że ci ludzie częściej niż inni rozwodzili się, mieli niższe zarobki w perspektywie 7, 10, 15 lat. Jeżeli tak to wygląda, to znaczy, że to, kim oni są, jest cały czas związane z tym lękiem i to jest w pewnym sensie objaw choroby, dlatego że człowiek naturalnie idzie do przodu i przeżywa nowe doświadczenia, stare wspomnienia magazynuje, niektóre są ważniejsze, inne mniej, a tutaj jest cały czas obecność tego traumatycznego wydarzenia z przeszłości.
Mikołaj, a jak to się ma do doświadczeń Twoich bohaterów? Mam poczucie, a może bardziej intuicję, że są to wprawdzie różni ludzie, ale można by z ich wypowiedzi wyprowadzić dwie ścieżki: albo jest się ofiarą, albo jest się agresorem.
MG: Pytanie, czy rozmawiamy o tym, jak oni funkcjonują w życiu, czy jak wyglądały nasze rozmowy. Oczywiście, ludzie, z którymi rozmawiałem, przyjmują różne strategie w życiu. Pytanie, na ile jest to świadoma strategia, a na ile tak im się życie układa, że w ten sposób są w stanie funkcjonować, a w inny nie. Ja w to nie wkraczam, ja znam efekty. Są ludzie, którzy walczą, są twardzielami i nigdy nie pozwolą, żeby w małej skali ich rodzinie stało się coś złego, w większej skali, żeby narodowi żydowskiemu się stało coś złego, są ekstremistami. Na drugim biegunie są ludzie, którzy są wycofani i zahukani, ciężko się z nimi rozmawia, ciężko od nich coś wydobyć i myślę, że to, co ja zobaczyłem w moich bohaterach, być może jest jakimś odzwierciedleniem tego, jak naprawdę wygląda ich życie. Myślę, że to była bardzo wyjątkowa sytuacja – siadaliśmy we dwójkę i rozmawialiśmy o naszych domach, jak nam się tam żyło, co nas denerwowało, z czym sobie poradziliśmy, a oni przecież niekoniecznie muszą funkcjonować w życiu tak, jak mówią. Tym bardziej ci, którzy są świadomi tego, jakie doświadczenie było ich udziałem. Są ludzie, którzy przeszli przez terapię i dokonali jakichś przewartościowań, są tacy, którzy podjęli próby terapeutyczne i bardzo szybko z nich zrezygnowali, i są też tacy, którzy nie mają szacunku do tej metody i walczą sami – raz lepiej, raz gorzej.
Masz taką bohaterkę, którą bardzo lubię. Sara, przypadkowo spotkana w poczekalni dworca kolejowego w Nowym Jorku, która co chwilę ci powtarza, że jesteś idiotą, bo mieszkasz w Polsce, nienawidzi i boi się Europy. Jest tutaj taki wątek o tożsamości opartej na lękach. Ona mówi: „Holokaust miał jedną zaletę – gdyby go nie było, do dzisiaj nie mielibyśmy własnego kraju”. Czy da się wyprowadzić jakiś uogólniony wniosek, że lęk, który towarzyszy całemu narodowi, jest zarazem fundamentem, jakimś mitem założycielskim? Czy można powiedzieć, że to jest konstruktywne?
MG: Jest to co najmniej ryzykowne. Natomiast niewątpliwie jest całe pokolenie, do którego ja również należę, dla którego to był właśnie mit założycielski. Byliśmy i jesteśmy odizolowani od ciągłości historycznej tego narodu przez gigantyczne wydarzenie, które ją przesłoniło i w domach nie dostaliśmy nic więcej poza Holokaustem. Jak zaczynamy rozmawiać o tym, gdzie są nasze żydowskie korzenie, to my bez chwili wahania odpowiadamy, że w Holokauście, bo niestety tak jest. Kiedy odwiedzamy muzea i widzimy, że przed galerią wojenną było coś jeszcze, to mimo że część z nas jest wykształcona i to wszystko na rozum wie, to naprawdę bardzo ciężko jest poczuć łączność, że to nas dotyczy. Te 5 lat w historii świata zmieniły kilka pokoleń i myślę, że nie tylko Żydów, ale Żydów na pewno tak.
JZ: Fundament Państwa Izrael to interesująca kwestia badana przez psychologów. Nie ulega wątpliwości, że Holokaust był wypierany na początku przez Państwo Izrael, to był długi proces dochodzenia do momentu, w którym został jakoś zintegrowany. Początkowo ludzie ocaleli z Holokaustu nie mieli takiego głosu, jaki mają teraz. Jest to też ciekawą kwestią, dlatego że dzisiaj badania pokazują, że doświadczenie Holokaustu i w ogóle wszelkich prześladowań historycznych prowadzi w dwóch kierunkach. Jednym z nich jest właśnie tożsamość oparta na lękach, która może być i konstruktywna, i negatywna. Badacz Daniel Bar-Tal najpierw nazwał to syndromem Masady, a później syndromem oblężonej twierdzy i powiedział, że w związku z doświadczeniami prześladowań historycznych Żydzi wykształcili na poziomie poznawczym przekonanie o tym, że reszta świata ma wobec nich złe zamiary, jest wobec nich agresywna. On oczywiście jako badacz nie wartościuje, tylko obserwuje, że to jest istotną częścią psychiki narodowej. Z tego oczywiście płyną konsekwencje, bo nasze przekonania tożsamościowe skutkują tym, w jaki sposób odnosimy się do świata, jak wchodzimy w relacje z innymi grupami. Bar-Tal pokazał, że to może prowadzić do większej nieufności. Natomiast drugi kierunek, w który prowadzi doświadczenie Holokaustu w Izraelu, jest znacznie bardziej konstruktywny. Po tym, w jaki sposób on został przepracowany, jak przez długie lata pracy został włączony do samego środka tożsamości narodowej, prowadzi do przekonania, które słyszymy nie tylko w Izraelu: „nigdy więcej”. To „nigdy więcej” leży w naszych rękach, mamy państwo i możemy to realizować. Profesor uniwersytetu Tel Avivu, Yechiel Klar w swoich badaniach pokazał, że to jest przekonanie o tym, że nigdy więcej nie chcemy zostawić naszych braci, nigdy więcej nie chcemy pozwolić skrzywdzić naszych, czyli doprowadzić do takiej sytuacji, jaka zaistniała w Europie, i też nie chcemy być sprawcami. To są przekonania, które wyrosły z tożsamościowej pracy i które są w dużej mierze podzielane przez wielu Izraelczyków, zarówno tych pochodzących z Europy, jak i tych z Bliskiego Wschodu.
Zastanawiam się, czy można spróbować porwać się na takie uogólnienie, że lęk jest czymś bardziej spajającym niż doświadczenia pozytywne? Zupełnie inaczej to wygląda u Amerykanów, strasznie im zazdroszczę ich entuzjazmu. Młody naród, który jest sobą zachwycony, ciągle mam wrażenie, że oni czują się wspólnotą.
JZ: Na pewno tożsamość budowana na lęku ma tę zaletę, że lęk jest rzeczywiście silnym, pierwotnym mechanizmem, który dzielimy ze zwierzętami. Jest sytuowany w tych najstarszych ewolucyjnie kształtowanych strukturach mózgu, wyzwala bardzo odruchowe reakcje i działa też na poziomie grupy, to znaczy powoduje jakąś większą konsolidację. Zagrożenie powoduje, że jesteśmy skłonni ciąć wszystkie rzeczy, które są jakąś różnicą, unifikujemy grupę. W tym sensie rzeczywiście lęk silnie buduje tożsamość, ale wydaje mi się, że doraźnie. Gdyby ktoś miał wybór, nie powiedziałby, że chciałby, żeby jego tożsamością był lęk. Raczej wolelibyśmy budować tożsamość na czymś pozytywnym i wydaje mi się, że w związku z tym jest to po prostu ślepa uliczka. Ale też proszę zwrócić uwagę na to, że jak się mówi o Holokauście, to jest on często przekuwany w drugą stronę. Oczywiście dla ludzi, którzy go doświadczyli, to jest zupełnie inna historia, natomiast dla reszty Holokaust wykorzystany jest do tego, żeby powiedzieć, kim moglibyśmy być.
To ja zapytam Mikołaja o tajemnicę tego sukcesu bądź klęski. Co decyduje o tym, że niektórzy skażeni tym lękiem w jakimś stopniu jednak dali radę i pokonali go, a niektórzy polegli i nie potrafią wyjść z tej pułapki? Gdzie tkwi tajemnica?
MG: Ci, którzy jeszcze nie dali rady wyjść z tej pułapki, to moim zdaniem dali, ponieważ dalej żyją i mierzą się z tym. Myślę, że jak człowiek ma do wyboru budowanie tożsamości na szczęściu albo na lęku, to wolałby na szczęściu, bo stamtąd płynie energia i spontaniczność. Ale z drugiej strony wiemy i z socjologii, i ze wszystkich teorii grup, że nic tak nie spaja, jak wspólny wróg. Mimo to trzymam się zdania, że gdybym miał wybór, to wybrałbym szczęście bez chwili wahania. I tak samo wybieram bez chwili wahania to, że wolałbym nie mieć tego bagażu w życiu, mimo że niektórzy mówią, że to uszlachetnia. To nie jest żadna wycieczka w kierunku mojego domu rodzinnego, moich rodziców, myślę, że oni też by wybrali to samo. Uważam, że to są egzaltacje literackie
Nie tylko literackie, bo wielu ocalałych mówi, że nie chcieliby zamienić swojego życia na inne, nawet z takimi doświadczeniami. Tak powiedziała Halina Birenbaum na spotkaniu.
MG: Wszystko, co mówi Halina Birenbaum, jest prawdą, nigdy nie stanę przeciwko niej. Taka jest prawda tego pokolenia. Nie można się wyrzec swojego życia. Trzeba by doznać jakiegoś urazu rozumu, żeby się obudzić jako ktoś inny. Gdybym ja stał w kolejce do życia na ziemi i by się mnie pytali: czy wolałbyś żyć w szczęściu, czy wolisz, żebyśmy ci dali ten bagaż, to ja od razu idę do tej pierwszej kolejki. Natomiast po Holokauście życie takich ludzi jak Halina Birenbaum było nie tylko poświęcone tamtemu okresowi, ale tamten okres też nadawał mu sens – stawanie w opozycji do tego, walka o tę dobrą stronę tego, o dobry świat.
I o pamięć o tych ludziach.
Pytanie z sali: Powiedział pan, że lęk jest czymś wrodzonym i rozróżnił pan lęk od strachu. Czy można wyleczyć ze strachu? Przeczytałam dwie książki Grażyny Jagielskiej. Ona jest w szpitalu z ludźmi, którzy tam są z powodu strachu pourazowego, i rozumiem, że mają nadzieję się wyleczyć.
Jarosław Ziółkowski: Lęk może przybierać różne patologiczne formy. Przykład stresu pourazowego i książek pani Jagielskiej jest bardzo ciekawy. To jest historia osoby, która wykształciła lęk pourazowy właściwie siedząc w domu poprzez to, że jej mąż, Wojciech Jagielski był korespondentem wojennym. Istnieją sposoby leczenia tego rodzaju lęku, terapie, niektóre z nich uważane za dość szarlatańskie, chociaż podobno skuteczne. Jest metoda leczenia lęku, która się po polsku nazywa „desentyzacja poprzez ruchy gałek ocznych”. Polega na tym, że osoba, która doświadczyła traumy, ma ją niejako przeżywać na nowo. W czasie sesji terapeutycznej mówi w czasie teraźniejszym o swoim doświadczeniu, a terapeuta wodzi palcem przed jej oczami, zmuszając do ruchów gałek ocznych. Jest bardzo dużo osób, które pracują w ten sposób, także w miejscu w Jerozolimie, w którym ja miałem okazję pracować. Natomiast trzeba przyznać, że mimo wszystko metody leczenia traumy nie prowadzą do całkowicie pozytywnych skutków. Nie jesteśmy jeszcze w stanie powiedzieć, że mamy stuprocentową metodę.
Głos z sali: Jestem psychologiem i pracowałem z ocalałymi z traumy przez ostatnich 20 lat. Jest jedna rzecz, która mi przeszkadza w tym, jak jest sformułowany tytuł tego spotkania. Wydaje mi się, że próbujemy dopasować naszą rozmowę do tego tytułu, a chyba się nie da. Tożsamości nie można oprzeć na lęku, dlatego że tożsamość jest po to, żeby zapewniała poczucie bezpieczeństwa. Tożsamość tworzy mapę punktów odniesienia, identyfikacji, upraszcza nam rzeczywistość właśnie po to, żebyśmy się poczuli bezpieczni, daje nam granice. Tak jak becik, który krępuje ruchy, ale dzięki temu daje poczucie bezpieczeństwa. Właśnie dlatego, że nie możemy wszystkiego, czujemy się bezpieczniej, bo tak naprawdę niebezpiecznie czujemy się wtedy, kiedy mamy nieograniczone możliwości, nieograniczoną wolność, wtedy można się przerazić tej przestrzeni i tego, co możemy zrobić sobie i innym. Warto o tym pamiętać.
Pytanie z sali: Chciałam, żebyśmy wrócili do tej książki. Jest ona dla mnie strasznie ważna. To, co dla mnie najważniejsze w tej książce, to to, że ona opowiada o ludziach, którzy zostali wychowani w sytuacji niesprecyzowanego lęku. To jest pewien syndrom. We wszystkich tych domach było bardzo cicho, dbano o to, żeby dzieci cały czas dawały znak, że żyją, dzwoniły bez przerwy z kolonii, jak się coś złego stanie, ponieważ wiadomo było we wszystkich tych domach, że to, co się stanie, to będzie coś strasznego. Że jak się przez chwilę nie dzieje nic strasznego, to jest po prostu jakiś wypadek przy pracy, ale prędzej czy później to coś się stanie. Jeżeli w tych domach pojawiały się jakieś pieniądze, to lądowały na termosie po to, żeby można było kupić chleb, albo kupowało się pierścionki, żeby można je było wymienić. Jest cała struktura psychologiczna, która jest niestety również moją. Dla mnie kluczowe jest doświadczenie bycia wychowanym w świecie, o którym wiadomo, że jest potwornym zagrożeniem, a jedyną wartością, która ma sens, to przetrwać. Pan mówił, że pana rozmówcy są wykastrowani z (pozwolę sobie sparafrazować) takiej swobody, z élan vital, z energii kreatywnej. Wiadomo, że celem życia jest przetrwanie, nie wychylanie się, nie wyjeżdżanie.
Mikołaj Grynberg: Powiedziała pani, że w tych rodzinach najważniejsze było przetrwać. Ja bym poszedł o krok dalej i powiedział, że tak ujmując biologicznie, najważniejsze było przedłużyć gatunek i to się działo, stąd te na gwałt powstające pary zaraz po wojnie, te dzieci z 1946-47 roku, te próby zakładania rodzin i próby normalnego życia, pokonania tego wszystkiego. One były raz udane, raz nieudane. Trzeba pamiętać, że w pokoleniu bohaterów mojej książki są również ludzie, którzy bardzo dobrze funkcjonują i świetnie znają historię swoich dziadków i rodziców i po prostu są ludźmi, z którymi nie ma o czym rozmawiać. Oni są świadomi, mają pełen wgląd, wiedzą, jakie są ich ograniczenia, wiedzą, jakie są ich mocne strony, funkcjonują i mają taką historię rodzinną. Ja wybrałem takich bohaterów do tej książki, żeby podzielić się historiami, które dla mnie są codziennością. Dzisiaj mija właśnie 70 lat od zakończenia wojny, a w tych domach ona się dalej toczy i te domy o tym nie opowiadają, bo bardzo ciężko jest się tym podzielić, więc ja uznałem, że wysłucham tych historii i w imieniu nas wszystkich się nimi podzielę. Ale trzeba pamiętać, że to nie jest cały przekrój.
Debata odbyła się w ramach cyklu „Kłopoty z tożsamością“, którego współorganizatorem jest Klub Inteligencji Katolickiej.
Opracowała Wanda Kaczor