dwutygodnik internetowy
27.10.2014
magazyn papierowy


Radzik: Kościół potrzebuje feminizmu

Gdyby doktryna się nie zmieniała, to wciąż spowiadalibyśmy się raz w życiu, a komunię przyjmowali tylko na łożu śmierci.

Ilustr.: Agnieszka Wiśniewska

Teoretycznie teologia katolicka nie zmienia się na zasadzie rewolucji, ale ciągłości. Czasem jednak myślenie o niektórych kwestiach przestawia się o sto osiemdziesiąt stopni.

Z Zuzanną Radzik rozmawia Ala Budzyńska.

 

Zacznijmy od sprawy aktualnej, czyli synodu biskupów. Ostateczna forma dokumentu zawiodła twoje oczekiwania?

To jest dokument roboczy. Dokument zmienił się w trakcie, ale wynika to ze sposobu traktowania tego synodu przez Franciszka. Papież chce dążyć do konsensusu. Podsumowując synod, powiedział, że cieszy się z tych sporów, martwiłby się, gdyby ich nie było. Że są różne lęki, zarówno wynikające z fundamentalizmu, jak i z liberalizmu. To się dopiero zaczyna. Ten rok będzie chyba najtrudniejszy, zobaczymy, co po nim. Jeśli biskupi rozjeżdżają się do swoich diecezji i publikują dokument w wersji trochę zmienionej w stosunku do tej sprzed tygodnia, to pokazuje, że wokół pewnych tematów istnieją kontrowersje i że na razie nie są oni w stanie większością 2/3 głosów przeforsować niektórych zmian. Ale to wiedzieliśmy już wcześniej, nie jest to żadna nowość. Rozmawiałam wczoraj z Thomasem Reesem SJ, watykanistą i jezuitą, który dostrzega dwa rodzaje oponentów zmian proponowanych na synodzie. Nazywa ich „ideologicznymi konserwatystami” i „duszpasterskimi konserwatystami”. Ci pierwsi nie zgadzają się na pewne zmiany z założenia – „nie, bo nie”, ci drudzy mają wątpliwości w stylu: „Jeśli powiemy to ludziom, to pomyślą, że wszystko jedno, jak żyją”. Reese mówi, że oni potrzebują więcej czasu, potrzebują się zastanowić, porozmawiać. Ten namysł dopiero się rozpoczął, więc być może konserwatyści są w stanie zmienić swoje zdanie.

 

Jakie nadzieje wiążesz z synodem, który odbędzie się za rok?

Jestem bardzo ciekawa, co się wydarzy przez ten rok. Wszystko zależy od tego, co my przez ten czas zrobimy. Czy Franciszkowa zdolność słuchania zostanie przeniesiona „w dół”? Czy do głosu zostaną dopuszczeni nie tylko ci wierni, którzy znajdują się na „payrollu”, to znaczy którzy nauczają w seminariach lub pracują w diecezjalnych poradniach? To nie jest cały Kościół, to nie jest całe jego oblicze. Tak się składa, że nie żyję w skomplikowanej sytuacji rodzinnej, więc bezpośrednio nie dotyczy mnie żadna z kontrowersyjnych kwestii. Interesują mnie za to dwie sprawy. Po pierwsze, czy dokona się uwspólnienie i uspójnienie sposobu mówienia o małżeństwie i rodzinie. Wiele spraw wartych jest doprecyzowania. Choćby to, że osobom żyjącym w nowym związku cywilnym zaleca się niesypianie ze nowym partnerem. Załóżmy, że ktoś się do tego stosuje. Czy brak pożycia w nowym związku, przy jednoczesnym wspólnym życiu i wychowaniu dzieci, jakoś ratuje trwałość sakramentalnego węzła? Chodzi o seks czy o wspólnotę całego życia? W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat zmienił się sposób patrzenia na małżeństwo. Trzeba wszystkie elementy teologii, prawa kanonicznego ze sobą uzgodnić. Pojawiają się nowe wyzwania, o których warto porozmawiać. Opowiedzmy tę historię jeszcze raz.

Po drugie, już w przedsynodalnych kwestionariuszach widać było, że zostały ułożone według zachodniego sposobu myślenia. Pytania, które pojawiły się w ankiecie, dotyczą globalnej Północy. To nie są problemy w Indiach czy w Korei. One kiedyś być może staną się tam problemami, ale pytania, które dziś dręczą chrześcijan żyjących w tych częściach świata, są zasadniczo inne i pojawiły się dopiero w ostatniej wersji dokumentu. Napomknięto o tym, jak ciężko jest wychować dziecko, będąc uchodźcą. Pojawiły się wątki dotyczące biedy. Ale widać było, że jest to pisane na ostatnią chwilę, na zasadzie: „Musimy o tym wspomnieć”. Weźmy małżeństwa mieszane. Siedemdziesiąt procent katolików w Indiach żyje w małżeństwach mieszanych religijnie, w Japonii jest to już osiemdziesiąt procent. Jak żyć w takim małżeństwie? Nie jesteś przecież w stanie obiecać, że wychowasz dziecko „po katolicku”. W państwach nieeuropejskich wiele jest takich dylematów duszpasterskich. One zostały zauważone i rzutem na taśmę dopisane, ale wyraźnie nie do końca przemyślane. To jest pytanie: skoro już wprowadzamy do tekstu takie tematy, to czy nie należałoby zaprosić do współpracy ludzi, którzy się tym zajmują, na przykład teolożki feministyczne z Ameryki Południowej?

 

A temat antykoncepcji?

Temat antykoncepcji nie pojawił się w sposób wyraźny na synodzie, choć tak mocno wybrzmiał w ankietach, które pokazały, że wielu katolików ją stosuje, nie przestrzegając zaleceń Kościoła. Być może potrzebujemy się przed tym tematem rozgrzać. W pierwszym szkicu pojawia się pochwała „Humanae Vitae”, podkreślenie jak ważna jest otwartość na życie oraz jakie problemy wiążą się z antykoncepcją, która powoduje spadek demograficzny. I to jest też coś, co mówimy z europejskiego punktu widzenia. Bo jak można mówić o spadku demograficznym w kontekście Afryki czy Azji? Gdyby w Ameryce Łacińskiej powiedzieć kobietom, mężczyznom, rodzinom, że mają problemy demograficzne, to pomyśleliby, że chodzi o to, że mają za dużo dzieci. Dobrze, że Franciszek zna sytuację tamtych krajów, mówi innym językiem, rozumie podejście teologii wyzwolenia, która wychodzi od codziennego doświadczenia ludzi. Trudno też rozmawiać o dzietności w oderwaniu od tematu aspiracji kobiet. Chciałabym, ale wciąż nie jestem w stanie, wyobrazić sobie proboszcza zwykłej parafii, który zaprasza na konsultacje: Opowiedzcie mi o tym, co czujecie i przeżywacie, drodzy parafianie, bo nasz biskup chciałby się dowiedzieć, jakie jest nasze zdanie, żeby przygotować się na kolejny synod. Wiem, że takie spotkania miały miejsce, ale chyba musi minąć dużo czasu, zanim staną się powszechne.

 

Uważasz, że to polski problem?

Nie, na pewno nie tylko. Widać było, że część biskupów, nie tylko z Polski, nie była zachwycona tym, jaki ten synod przebiegał. Synod – instytucja mająca pomagać papieżowi w decydowaniu o sprawach Kościoła – został przywrócony w 1969 roku. Bo biskupi chcieli kontynuacji soborowego doświadczenia. Jednak szybko utemperowano kolegialność, ostatecznie skończyło się na tym, że pracownicy kurii rzymskiej mówili uczestnikom synodu, o czym można mówić, a o czym nie. Franciszek sam wspominał takie sytuacje z poprzedniego synodu i wyraźnie powiedział, że tym razem ma tak nie być, bo nie po to zwołuje się synody. To jest świeże doświadczenie, dla niektórych może irytujące.

Pytanie, na ile my, świeccy, jesteśmy w stanie włączyć się w ten proces. Problemem polega na tym, że zupełnie nie wiadomo, jak wybierać świeckich delegatów na taki synod. Gdybyśmy nawet ustalili, że połowa uczestników ma rekrutować się spośród świeckich, to jak ich wyselekcjonować? Pewnie diecezje wysłałyby tych, którzy w jakiś sposób są najbliżsi Kurii. Potem niekoniecznie cieszylibyśmy się z tego, że to akurat oni pojechali. Po biskupach, chociaż też sami siebie wybrali, przynajmniej wiemy, czego możemy się spodziewać. Świeccy konsultorzy mogliby jednak być, mimo wszystko, bardziej zróżnicowani. Wszyscy dotychczasowi są blisko kościelnych władz. Byłoby dobrze, gdyby na synodzie mogły pojawić się samotne matki albo pary, które żyją w związkach niesakramentalnych. Świadectwo ludzi, którzy żyją po katolicku, ale zmagają się z zawiłością swoich życiowych ścieżek, byłoby ważnym wkładem w obrady. A na ile w prace synodu możemy się zaangażować my sami, tak jak mogliśmy się zaangażować w odpowiadanie na ankietę? Jej pytania były dość skomplikowane, bo miejscami odwoływały się do kościelnych dokumentów, i mogły odstraszać. Czy umiemy się zorganizować w gronie świeckich, by porozmawiać o rodzinie, nawet jeśli nasi proboszczowie czy biskupi o to nas nie poproszą?

 

Gdybym miała postawić się na miejscu osoby, której bezpośrednio dotyczą kwestie poruszane na synodzie, czułabym się chyba sfrustrowana. Bo z jednej strony, to bardzo dobrze, że temat związków homoseksualnych czy rozwodników jest poddawany pod dyskusję, ale z drugiej strony, widać, że przepisy kościelne nie są wieczne. Co więcej, to, czy się zmienią, może zależeć od konkretnej liczby głosów.

To nie do końca tak jest, bo ostatecznie decyzja należy do papieża, który może stwierdzić coś zupełnie przeciwnego. Sama cierpię trochę na skrzywienie studenta teologii, który ma świadomość, że pewne rzeczy zmieniają się i ewoluują. Kiedyś mówiłam koleżankom, że niepotrzebnie już uczą się tych naturalnych metod planowania rodziny, bo może zanim wyjdą za mąż, to wszystko się zmieni (śmiech). Mam nadzieję, że nie posłuchały. O zmianach w nauczaniu Kościoła przypomniał po synodzie na deon.pl ojeciec Marek Blaza SJ, pisząc, że gdyby doktryna się nie zmieniała, to wciąż spowiadalibyśmy się raz w życiu, a komunię przyjmowalibyśmy tylko na łożu śmierci. Synod w Toledo w 589 roku potępiał „bezecną, ohydną i arogancką nowość” jaką byłą wielokrotna pokuta. Coś, co później stało się nieodzownym elementem życia duchowego katolików.

Teoretycznie teologia katolicka nie zmienia się na zasadzie rewolucji, ale ciągłości. Niektóre kwestie są pogłębiane, czasami jednak myślenie o nich przestawia się o sto osiemdziesiąt stopni. Przykładem jest chociażby stosunek do Żydów, który uległ diametralnej zmianie podczas II Soboru Watykańskiego. Najciekawszym przypadkiem jest jednak małżeństwo. Tutaj rzeczywiście okoliczności się zmieniły, mówimy o pewnych uwarunkowaniach historycznych. Może to, co wydaje się już poukładane, da się uporządkować w zupełnie inny sposób? Mną takie zmiany za bardzo nie wstrząsają, bo w historii doszło do wielu podobnych sytuacji. Weźmy niewolnictwo. Przecież jeszcze w XIX wieku uzasadniano słuszność posiadania niewolnika. Wówczas również ktoś musiał naprowadzić nas na myślenie w kategoriach godności człowieka. Niepokój wywołany tym, że biskupi mogą coś przegłosować i zmienić, jest pewnie wynikiem katechezy, która przekonuje nas o nieomylności Kościoła, nie tłumacząc w wystarczającym stopniu rozwoju teologii.

 

A jednak, chociaż już od dawna mówi się o kobietach nie tylko w kontekście rodziny i macierzyństwa, dla Kościoła nadal są to rzeczywistości nierozłącznie ze sobą związane. Widać to również w dokumentach synodu. Wiele jest do zrobienia w kwestii tego, jak Kościół widzi kobietę, ale czy warto w ogóle wydzielać ten temat? Może należałoby w takim samym stopniu mówić o roli mężczyzn? A może po prostu jak najmniej różnicować role płci?

Jeżeli mówimy o antropologii czy tematach związanych z rodziną, uważam, że nie należy wydzielać kwestii „kobiecych”. Franciszek proponuje ostatnio stworzenie nowej teologii kobiety. Wiele katolickich teolożek, z którymi się w tym zgadzam, jest z kolei przeciwna tworzeniu teologii kobiety, wolałyby nową antropologię, która opisze i mężczyznę, i kobietę, nie traktując kobiet jako jakiegoś szczególnego problemu. Po latach słuchania o geniuszu kobiety, ale nie o mężczyznach, tym razem już nawet niektóre konserwatywne katoliczki zaprotestowały, słysząc wezwanie Franciszka. Kiedy mówimy o dzieciach, to mówmy do ojców i matek, o ich rodzicielstwie, bo to jest przecież coś wspólnego. Takiego sposobu myślenia brakuje w podstawowym obiegu, który wychodzi od księży głoszących kazania.

 

Czy uważasz w takim razie, że Kościołowi potrzebny jest feminizm?

Uważam, że feminizm jest niezbędny społeczeństwu. W Kościele połowa wiernych, jeśli nie więcej, to kobiety, z których wiele w pewnym momencie życia ma mniej lub bardziej feministyczne poglądy, przynajmniej częściowo. Pytanie, czy będąc katoliczką, można  zagospodarować część postulatów feministycznych. Uważam, że świetnym polem do współpracy między katolikami a feministkami są problemy związane z rodzicielstwem. Obie strony mierzą się z podobnymi trudnościami, chociażby dostępnością przedszkoli czy docenieniem przez państwo pracy opiekuńczej, wykonywanej najczęściej przez kobiety. Dlaczego Kościół, który zachęca do otwartości na nowe życie, nie próbuje przeforsowywać zmian korzystnych dla rodziców? Dlaczego nie mówi o inwestowaniu w przedszkola? Ktoś mógłby powiedzieć: „To nie jest sprawa Kościoła”, ale właśnie jest! To się przecież bardzo łączy z tym, co Kościół mówi na temat rodziny i naturalnych metod jej planowania. Byłabym ciekawa, czy ktoś z Rady ds. Rodziny przy Konferencji Episkopatu Polski byłby skłonny spotkać się z Sylwią Chutnik z fundacji Ma-Ma i za jakąś sprawą wspólnie lobbować.

Wracając do pytania: tak, Kościół potrzebuje feminizmu. Potrzebuje go jako zewnętrznego krytyka i korektora. Ale też jako głosu, który już jest obecny w obrębie Kościoła.

 

Powiedziałaś, że większość kobiet w którymś momencie życia przyjmuje feministyczną perspektywę. Nie do końca się z tym zgadzam. Prosta sytuacja, której świadkiem byłam już po raz kolejny. Podczas niedzielnej Mszy Świętej rodzina z neokatechumenatu zachęca do przyłączenia się do swojej wspólnoty. Ta „reklama” zawsze wygląda tak samo: mężczyzna opowiadający z ambony o swoim doświadczeniu i jego żona, która stoi kilka stopni niżej i kilka kroków za nim, nie mówi ani słowa. Zawsze zastanawiam się nad tym, co ona tak naprawę myśli. Czy rzeczywiście zgadza się bezwarunkowo ze wszystkim, co mówi jej mąż?

Nie chcę nikogo oceniać według jego wyborów. Ale na przykład podczas, słynnej z podrzuconej petardy, debaty o gender u Dominikanów, pani Kapela [przedstawicielka Związku Dużych Rodzin 3+] w wielu sprawach dotyczących polityki państwa wobec rodzin zgadzała się z tym, co mówiła Agnieszka Graff. To pokazuje, że jest miejsce na wspólne postulaty. Choć wiadomo też, że są kwestie, co do których się nie dogadamy.

 

Poglądy na płeć, miłość, związki czy małżeństwo, które przypisuje się środowisku konserwatywnemu, to nie tylko wpływ oficjalnych dokumentów Kościoła i jego retoryki. Zauważyłam, że źródłem takich przekonań u wielu moich znajomych są książki z gatunku „katolickich poradników”, takie jak niezwykle  popularne „Dzikie serce” czy „Urzekająca”. Jest chyba wielkie zapotrzebowanie na tego typu literaturę i jednocześnie nie ma dla niej żadnej alternatywy. Nie słyszałam o żadnych katolickich podręcznikach o charakterze równościowym…

Rozwiązanie jest chyba takie, że trzeba pisać własne (śmiech). Nie jestem w stanie nawet słuchać o tych poradnikach. Coś się we mnie gotuje, gdy czytam, że zadaniem kobiety jest czekanie na księcia, który ją uratuje, a naturą mężczyzny jest jego nieokiełznana dzikość. To nie jest w ogóle moja wizja czegokolwiek, choć być może te książki mają coś komuś do przekazania. Trzeba pokazywać, że to jest tylko jeden ze światopoglądów, który nie jest nierozerwalnie związany z katolicyzmem. Nie trzeba go wyznawać, będąc katolikiem. Zdziwiło mnie jednak to, jak wiele jest takich książek. Poradniki w ogóle są popularne, a wśród nich szczególną rolę odgrywają poradniki dotyczące tego, jak być kobietą, jak być mężczyzną. To może dowodzić, że ludzie nie do końca wiedzą, jak realizować pewne potrzeby, które mają.

Czytałam książkę, w której autor, nawiązując do Karola Wojtyły, stawiał tezę że kobieta z natury jest bierna, a mężczyzna aktywny, i wywodził to tylko z natury aktu seksualnego. Tego, że z kobietą można współżyć nawet bez jej wiedzy, kiedy na przykład śpi. Cytat którego użył, brzmi dla nas dziś dość szokująco. A teza o receptywnej kobiecie i inicjatywnym mężczyźnie, kłóci się często z naszymi własnymi doświadczeniami i obserwacjami. Chciałabym w obrębie katolicyzmu opowiedzieć inaczej o tym, kim są kobieta i mężczyzna.

 

Rozumiem, że chcesz to zrobić w swojej książce „Kościół kobiet”, która ukaże się na wiosnę nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej. Do kogo ona jest skierowana? Większość katolików unika jak diabeł święconej wody wszystkiego, co ma związek z KP, podobnie jak strona przeciwna publikacji o Kościele, które nie są jego zewnętrzną krytyką.

To książka, która stanowi bardzo szeroki lot nad Kościołem powszechnym i pokazuje obszary, w których kobiety są obecne, pyta o to, czy mogłyby być obecne inaczej, jakie mają doświadczenia, pragnienia z tym związane. Będzie więc o diecezjach, o synodach, o sądach kościelnych, o tym, jak działają komisje episkopatu do spraw kobiet w różnych krajach. Czy kobiety są przy ołtarzu, czy powinny. O słowach na „f” i na „g” i o miejscach na świecie, w których kobiety są bardziej zaangażowane w życie Kościoła, w których jest wiele kobiet teolożek, które wprowadziły do teologii nowe tematy. Przyglądam się też temu, czy kobiety uczą w seminariach i jak są tam traktowane. I mówię o historii ruchu na rzecz kapłaństwa kobiet.

Ta książka to pewien eksperyment. Krytyka Polityczna nie wydawała jeszcze takich publikacji. Książka o życiu Kościoła, pisana przez katoliczkę, ale w Krytyce Politycznej, musi wywołać odrobinę fermentu. Myślę, że moja czytelniczka, mój czytelnik są również tam, pośród ludzi, którzy prędzej sięgną po książkę KP niż WAM. To są osoby, które wahają się, czy pozostać w Kościele, te, które zdecydowanie w Kościele pozostają, ale patrzą też czasem na Niego krytycznie. To jest książka dla mojej matki, dla mojej siostry, dla mojej dentystki, która za każdym razem mówi: „Słyszałam panią w radiu! Z tymi kobietami w Kościele całkowicie się zgadzam…”. W naszym kraju są niechodzący do Kościoła ochrzczeni, którzy często mają jakiś konkretny powód: złe kazanie, przykrą spowiedź. Mam nadzieję, że ta książka pomoże im spojrzeć na Kościół nieco inaczej. Wierzę też w to, że są katolicy, którzy zaufają mi, że rozmowa o miejscu kobiet w Kościele jest ważna i warto ją podjąć. Mam głęboką nadzieję, że piszę tę książkę dla kogoś jeszcze, oprócz samej siebie.

 

Zuzanna Radzik jest teolożką. Studiowała na Papieskim Wydziale Teologicznym „Bobolanum” w Warszawie i na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie. Zajmuje się dialogiem chrześcijańsko-żydowskim i stosunkami polsko-żydowskimi. Członkini zarządu fundacji Forum Dialogu. Stale współpracuje z „Tygodnikiem Powszechnym”.

 

Magazyn „Kontakt” to nie tylko internetowy tygodnik, ale także papierowy kwartalnik. Zachęcamy do lektury. Można go nabyć m.in. w prenumeracie.

  • Justyna Duriasz-Bułhak

    już nie mogę doczekać się tej książki

  • Piotr Ciompa

    Chciałbym usłyszeć, co unikalnego mogą wnieść katolickie feministki do ruchu feministycznego. Zuzanna Radzik zmarnowała ku temu kapitalną okazję, jaką był jej wywiad w “Przewodniku po gender” Krytyki Politycznej, z którego poza potwierdzeniem prawdziwych i nieprawdziwych stereotypów na temat patriarlchalnej kultury struktur kościelnych niczego się nie dowiedziałem. Może więc Zuzanna Radzik jest po prostu “zwykłą” feministką, a katolicki feminizm nie istnieje? Bo nie jest nim krytyka patriarchalnych nawyków hierarchii – to “zwykły” feminizm. A po drugie, czy Krytyka Polityczna chce wydać tę książkę bo uważa ją za cenną poznawczo dla swojego środowiska, czy też jest to środek z arsenału sposobów na zmienianie pod siebie Kościoła, jak to było w przypadku “Przewodnika po Braciach Polskich”? Nie widać, by środowisko Krytyki przejęło cokolwiek z “religianckich” poglądów arian, ale sygnał dla katolików był wyraźny – nawet w Polsce można “fermentować” po chrześcijańsku. “No, wierzgnijcie wreszcie tym biskupom! Prosimy …”

  • mimi

    John Eldredge, autor “Dzikiego serca” i “Urzekającej” (wraz z żoną Stasi), jest protestantem. Należałoby sprostować, i pytanie będzie brzmieć inaczej. Katolicy sięgają do książek napisanych przez protestantów i nie jest to zle, mamy się od nich czego uczyć. J. Eldredge dużo pisze o swoim duchowym zyciu, o żywym kontakcie z Bogiem, o przemianie serca; a rzadko o tym słychać w KK.

  • Pingback: Milczenie pasterzy | Magazyn Kontakt()

  • ppp

    Taa… Kościół tak potrzebuje feminizmu jak mieszkanie złodzieja, który ma ocenić mieszkanie i jego zabezpieczenia. Autorka wywiadu, jak i autorka książki osiągają już szczyty głupoty, ale to nie dziwne – w końcu są feministkami.

  • ttt

    Porażająca jest perspektywa ultra-socjologiczna tego wywiadu, jakby się czytało wykład o jakiejś partii, a nie o Kościele Boga…

  • Kora Ro

    Czemu nie mogę uwieżyć ,że ta wyksztalcona kobieta jest katoliczką???? Bo nie jest.To podszywanie się pod wyznanie a to,że była (być może) ochrzczona nic nie znaczy w śiele tego stanowiska jakie poznaję,bo nie umiała skorzystać z dobrodziejstwa wiary katolickiej. Celem p.Radzik jest mistyfikacja niewątpliwie.