dwutygodnik internetowy
30.09.2013
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Ostrowski: W oku związkowego cyklonu

Podczas protestów padało bardzo mało haseł politycznych, a bardzo dużo ekonomicznych. I bardzo dobrze, bo właśnie to ściągnęło ludzi. Ściągnęła ich niepewność na rynku pracy, widmo bezrobocia czy niskie płace. Dopóki związki będą się trzymały tej retoryki, tak długo będą miały poparcie.

Ilustr.: Agnieszka Wiśniewska

Podczas protestów padało bardzo mało haseł politycznych, a bardzo dużo ekonomicznych. I bardzo dobrze, bo właśnie to ściągnęło ludzi. Ściągnęła ich niepewność na rynku pracy, widmo bezrobocia czy niskie płace. Dopóki związki będą się trzymały tej retoryki, tak długo będą miały poparcie. 

Z dr. Piotrem Ostrowskim, socjologiem i doradcą związkowym, rozmawia Mateusz Luft.

 

Kto wygrał na ostatnich protestach związkowych? Czy w ogóle można powiedzieć, że ktokolwiek odniósł zwycięstwo?

Wygrały związki zawodowe, bo osiągnęły to, co, jak wszyscy twierdzili, jest nie do osiągnięcia: zebrały na ulicach, wspólnym wysiłkiem trzech central, niezależnych związków i organizacji pozarządowych, dużo ponad 100 tysięcy ludzi. To niewątpliwy sukces. Nigdy po ’89, a nawet po ’81 roku nie udało się zebrać na ulicach tylu ludzi. To pokazuje, że pomimo niewątpliwego kryzysu dotyczącego stopnia uzwiązkowienia czy liczby członków związków zawodowych, w dalszym ciągu są one w stanie zmobilizować sporą część swoich członków. Chociaż ciągle słyszymy, że ich liderzy są niemrawi i myślą tylko o własnym interesie, to potrafili tego dokonać.
Sukcesem jest także to, że, jak wynika z badań CBOS-u, większość społeczeństwa – nieznaczna, ale większość – poparła protesty. Można powiedzieć, że przybliżamy się do francuskiego modelu działania związków zawodowych, które, choć nieliczne, są w stanie zmobilizować także ludzi oburzonych, ale nieuzwiązkowionych. I wyrażają także ich interesy.

 

Zrobiła na mnie wrażenie mała liczba informacji negatywnych, które pojawiały się w mediach podczas protestów.

I to pomimo tego, że media były przygotowane na najgorsze! Nie zapomnę, jak na portalu „Gazeta.pl” pojawiło się zdjęcie zrobione przez podróżną pociągu relacji Katowice-Warszawa, która oburzona sfotografowała znajdujące się w śmietniku cztery puszki po piwie. Według niej to był skandal. Pomyślałem, że jeżeli w tym przedziale jechało sześciu związkowców i wypili cztery puszki piwa, po czym zgnietli te puszki i wyrzucili do śmietnika, i jeżeli to miałoby być skandalem, to pokazuje jak bardzo media czekają na sensację. Jednak należy przyznać ich późniejszy przekaz może nie był pozytywny, ale był przynajmniej neutralny, co jest już sporym osiągnięciem. Znamienny jest dla mnie niedawny numer „Polityki”, w którym obok dosyć wyważonych informacji na temat tego, co wydarzyło się na ulicach Warszawy, znalazł się ciekawy tekst o tym, jacy są polscy pracodawcy i jak pracownicy na nich patrzą. Coś się zmienia. Zachowałem sobie nawet ten numer.

 

Dlaczego właśnie teraz przychodzi zmiana myślenia o pracodawcach, a także o relacjach pracownik-pracodawca?

Wreszcie zwraca się uwagę na to, że nie wszystkie postulaty pracodawców są zawsze słuszne i nie wszystkie postulaty związków zawodowych szkodliwe i antyekonomiczne. Może rzeczywiście zaczynamy myśleć kategoriami dialogu społecznego: są różne racje, interesy, pomysły i trzeba starać się to wypośrodkować. Może ten protest wyzwolił tego typu myślenie? Mam nadzieję, że zbliżamy się do modelu partnerskiego.

 

Ciekawe jest również poparcie dla protestów specyficznych grup społecznych: robotnicy wykwalifikowani poparli je w 67%, gospodynie w 66%, bezrobotni w 62%, a uczniowie i studenci w 61%…

Niech pan spojrzy również na to, w jakim procencie protesty poparli właściciele firm i ludzie pracujący na własny rachunek. Mniej niż 40%. Ten protest ma także klasowy wymiar. Widać, komu sprzyja, a komu wadzi.

 

Ale kto reprezentuje grupy, które nie mogą być zrzeszone w związkach zawodowych, czyli choćby ludzi pracujących na umowach śmieciowych?

Nikt. Reprezentują sami siebie. I to właśnie związki zawodowe jako jedyne zinstytucjonalizowane ciało starają się artykułować ich interesy. Oczywiście, pracodawcy mówią, że mogą wskazać wielu młodych ludzi, którzy chcą pracować na umowach śmieciowych, ale zdecydowana większość nie chce pracować w tej formie. Związki zawodowe jako jedyne mówią ich głosem. To argument za tym, że związki zawodowe nie reprezentują jedynie własnych, partykularnych interesów, ale starają się, na ile mogą i dają radę, mówić także w imieniu tych, którzy nie mają swojej zbiorowej reprezentacji.

 

Czy to nie jest zbyt cukierkowa wizja związków zawodowych? Przecież przede wszystkim bronią swoich członków i ich przywilejów.

I tak, i nie. Wydawałoby się, że tak powinny robić, ale tak nie jest. Po pierwsze, w przypadku zbiorowych interesów reprezentują wszystkich pracowników. Jeżeli podpisują układ zbiorowy w zakładzie pracy, to dotyczy on wszystkich – zrzeszonych i niezrzeszonych. Po drugie, proszę zwrócić uwagę, że związki zawodowe myślą kategoriami zbiorowości i wspólnotowości. Sam fakt, że sprzeciwiały się podniesieniu wieku emerytalnego, podając przy tym szereg argumentów, świadczy o tym, że związki wypowiadają się często w imieniu społeczeństwa. Przecież sprawa emerytur dotyczy wszystkich, nie tylko związkowców. Wiemy skądinąd, że większość społeczeństwa była podniesieniu wieku emerytalnego przeciwna, w tym sensie związki zawodowe wyrażały jego głos. Tym samym, jestem daleki od stwierdzenia, że związki zawodowe reprezentują jedynie własne interesy.

 

Piotr Duda podczas protestów powiedział: „Skoro nie ma w Polsce autentycznego dialogu społecznego, pozostaje nam jedynie ulica”. 10 września odbyło się spotkanie Komisji Trójstronnej, na którym z żalem stwierdzono, że strona społeczna nie pojawiła się na obradach. Dlaczego związki zawodowe podjęły decyzję o zarzuceniu uczestnictwa w obradach Komisji? Wydaje się to destrukcyjne.

Póki co związki nie tracą na tym, że wystąpiły z Komisji Trójstronnej. Gdyby przyjrzeć się temu, co faktycznie działo się na jej posiedzeniach, to łatwo dojść do wniosku, że związki zawodowe rzeczywiście były papierkiem lakmusowym dla polityki rządu, który w dużym stopniu realizował postulaty tylko jednej strony – strony biznesowej. Polecam doskonałe teksty Davida Osta, amerykańskiego politologa, który wyraźnie wskazuje, że uczestnictwo związków w dialogu społecznym nie tylko w Polsce, ale w całej Europie Środkowo-Wschodniej, jest dla nich niebezpieczne. Tym sposobem legitymizują bowiem antypracownicze rozwiązania i jednocześnie odbierają sobie możliwość argumentowania, dlaczego się im przeciwstawiają. Społeczeństwo może przecież powiedzieć: „byliście na tym spotkaniu, może mieliście słabe argumenty?”.

A w praktyce wyglądało to tak (potwierdziły to także badania prowadzone przez moich studentów), że kto jak kto, ale pracownicy i ich reprezentanci byli najlepiej przygotowani do spotkań Komisji Trójstronnej. Najsłabiej przygotowana była zaś ekipa rządowa, która prezentowała propozycje i stwierdzała, że i tak nie ma o czym rozmawiać, bo wszystko jest już dawno ustalone. Wydaje mi się, że związki zawodowe nic w tej chwili nie tracą, a czas działa na ich korzyść.

 

Ilustr.: Agnieszka Wiśniewska

Przyjrzyjmy się drugiej stronie działania związków. „Solidarność” rusza z akcją, w ramach którego odbyć się ma happening pt. „Apel poległych obietnic Donalda Tuska”, wjazd „tuskobusem” na Bydgoski Stary Rynek, przywitanie drużyny nieudaczników premiera czy laudacja ku czci wodza i jego partii. Czy w tej formie związki zawodowe są w stanie do kogoś przemówić? Trudno podjąć jakikolwiek dialog z podobnymi działaniami.

Obawiałbym się tego typu akcji. Po pierwsze, przestrzegałbym „Solidarność” przed działaniami podejmowanymi w oderwaniu od innych związków. Sukces protestów był sukcesem wszystkich związków. Po drugie, radziłbym związkom odchodzenie od retoryki politycznej na rzecz retoryki ekonomicznej, bo tak naprawdę to ona przykuwa uwagę społeczeństwa. Inaczej bardzo łatwo będzie rządowi dalej przypinać Piotrowi Dudzie łatkę poplecznika Prawa i Sprawiedliwości. Takimi działaniami, o jakich pan wspomina, będzie tylko utwierdzał rząd w jego przekonaniach.

W mojej ocenie, podczas czterech dni protestu w Warszawie padało bardzo mało haseł politycznych, a bardzo dużo ekonomicznych. I bardzo dobrze, bo właśnie to ściągnęło ludzi. Ściągnęła ich niepewność na rynku pracy, widmo bezrobocia czy niskie płace. Oczywiście, było to kierowane przeciw rządowi, ale chciałbym w razie czego usłyszeć tę samą retorykę w stosunku do kogokolwiek, niezależnie od tego, czy nazywa się Tusk, Kaczyński, Piechociński czy Miller. Dopóki związki będą się trzymały tej retoryki, tak długo będą miały poparcie.

 

Sądzi pan więc, że pójście w stronę populizmu związkom zawodowym nie służy?

Nie chodzi o populizm, bo związki muszą być populistyczne, muszą odwoływać się do ludzkich wyobrażeń. Chodzi o to, że retoryka polityczna i przejmowanie języka Prawa i Sprawiedliwości przez związki nie jest dobrym rozwiązaniem. Liderzy związkowi muszą sami zareagować. Mam nadzieję, że pozostali liderzy, to znaczy Jan Guz i Tadeusz Chwałka, wybiją „Solidarności” z głowy tego typu działania. Zresztą Piotr Duda po protestach był na Jasnej Górze, ale krytykował tam PiS. Mówił, że obecny rząd jest zły, ale PiS też ma swoje pod paznokciami: obniżanie podatków, składkę rentową, likwidację podatku spadkowego. To są dobre argumenty, bo są ekonomiczne.

 

Według badań CBOS-u, aż 76% osób popierających PiS uważa, że udział związków zawodowych w życiu publicznym jest zbyt mały. To wyjątkowo wysoki odsetek, gdyż nawet wśród wyborców SLD wynosi on jedynie 55%, a wśród głosujących na PO tylko 44%. Można więc chyba mówić o jednoznacznym związku między poparciem dla związków z głosowaniem na partie konserwatywne.

Zgadza się. Związki zawodowe mają większe poparcie wśród osób określających się jako prawicowe, niż wśród tych, którzy definiują się jako lewicowcy. Niełatwo wytłumaczyć, dlaczego tak się dzieje. Zauważyłem to wiele lat temu i od tego czasu pytam wielu ludzi, jak to interpretują. Według niektórych związki kojarzone są z „Solidarnością”, a „Solidarność” jest mocniej łączona z nurtem konserwatywno-narodowym. Ale przecież związki to nie tylko „Solidarność”.

To pewien fenomen. Mam niekiedy okazję rozmawiać z liderami europejskich związków zawodowych i okazuje się, że spora część członków norweskiego LO, związku, który jest bardzo bliski Partii Pracy, dotychczas współrządzącej Norwegią, głosuje na konserwatystów. W Belgii natomiast spora część socjalistycznego związku zawodowego FGTB głosuje na skrajną prawicę we Flandrii. Ludzie, którzy sprzyjają związkom zawodowym, a więc także ci sfrustrowani, którzy wyrażają pewien gniew ekonomiczny, politycznych rozwiązań szukają w ugrupowaniach skrajnej prawicy czy w ramach rozwiązań, delikatnie mówiąc, niezbyt demokratycznych. Pewna analogia historyczna do lat 30. nam się tu rysuje.

 

Jak scharakteryzować tych ludzi, którzy łączą w sobie poparcie dla związków zawodowych i politycznej prawicy?

To ludzie, którzy uważają, że państwo powinno być silne, a nam przydałby się wódz. Oczywiście, nie powiedzieliby o sobie, że są narodowymi socjalistami, ale z opiniami, że jeśli posłowie źle rządzą, to trzeba rozpędzić tę hołotę, już byśmy się spotkali. Wydawałoby się, że zwolennicy związków powinni być lewicowi, ale z drugiej strony musimy zadać pytanie, co parlamentarna lewica czy socjaldemokracja zaoferowała w ostatnim dwudziestoleciu ludziom wykluczonym, tym, którym w okresie transformacji się nie powiodło? A populistyczne hasła prawicy do nich przemawiają. Zawsze jakiś wróg się znajdzie: jak nie ten, to inny.

 

Piotr Duda w podziękowaniu za udane demonstracje powiedział: „To nie jest koniec, to dopiero początek naszej drogi”. Jaki jest jej cel?

Ciekaw jestem, czy wszystkie centrale mają określony cel, czy wiedzą, co chcą osiągnąć. Nie jestem zwolennikiem przyklejania łatki Piotrowi Dudzie, według której koniecznie chce on zostać politykiem. Wiem za to, że OPZZ dąży do tego, żeby istniał w Polsce rzeczywisty dialog społeczny, a problemy kraju w kontekście europejskim, międzynarodowym czy w kontekście kryzysu były rozwiązywanie przy stole, przy którym rozstrzygano by wspólnie konkretne dylematy – w ramach trójstronnych porozumień, ale na innych zasadach, niż w tej chwili.

W tym tygodniu spotykają się liderzy trzech central związkowych. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Jesteśmy w oku cyklonu, w centrum wydarzeń i wiele może się zmienić. Jestem bardzo ciekawy, jak to będzie. Oby tak się nie stało, ale może te drogi się niedługo rozejdą? Mam jednak nadzieję, że centrale będą trwać w tym trudnym, ale ważnym sojuszu.

 

Współpraca: Ignacy Dudkiewicz

 

Dr Piotr Ostrowski jest adiunktem w Zakładzie Socjologii Pracy i Organizacji w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje się stosunkami pracy w Polsce w kontekście międzynarodowym. Autor książki „Powstawanie związków zawodowych w sektorze prywatnym w Polsce”. Współpracuje z OPZZ