ilustr.: Agata Chmielewska

LUCAS P. SKURCZYŃSKI: Zacznijmy od definicji religii. Czym ona dla ciebie jest?

ADAM OSTOLSKI: Podam dwie definicje, które uważam za użyteczne. Według pierwszej religia jest siłą twórczą dla wspólnoty, która określa się religijnie. Gdy budujemy takie wspólnoty czy zbiorowości ludzi, które same siebie definiują jako jednostki powiązane więzią religijną, tworzymy skupiska siły politycznej. Według drugiej religia to forma duchowości. Czyli źródło odniesienia, które pozwala wykroczyć poza istniejący świat; poza warunki, w których żyjemy; poza reguły, według których nasz świat funkcjonuje z punktu widzenia społecznego i politycznego.

Religia rozumiana jako duchowość prowadzi nas w kierunku wyobrażenia innego, lepszego, sprawiedliwiej urządzonego świata. W kategoriach politycznych to może być świat urządzony albo bardziej konserwatywnie, albo bardziej radykalnie. W obu wypadkach duchowość jest źródłem wyobrażenia o tym, że relacje międzyludzkie mogą wyglądać inaczej.

Przejdźmy zatem do konkretów. Jakie są twoje doświadczenia z religią w polskiej przestrzeni publicznej i w debacie społecznej?

Wydaje mi się, że to pierwsze rozumienie religii jest częściej obecne w Polsce. Tutaj religia jest pewnym atrybutem tożsamości narodowej, symbolem plemiennym; niekoniecznie zobowiązującym do zmiany własnego postępowania czy przemiany świata. Jest czymś, co podkreśla naszą tożsamość jako Polaków i „rozgrzesza” nas z różnych działań przeszłych i obecnych.

Ciekawsze jednak wydają mi się te sytuacje, w których religia mobilizuje do aktywnego wpływania na politykę. Ideologią tego typu była propagowana przez Jana Pawła II wizja zderzenia „cywilizacji życia” i „cywilizacji śmierci”. Ona mobilizowała do działań przeciwko prawom reprodukcyjnym kobiet czy mniejszościom seksualnym, była więc mocno konserwatywna. Należy ją jednak uznać za pewną wizję innego urządzenia świata; odniesienia się do czegoś sięgającego dalej: do idei życia uznanego za „święte”, które wymaga obrony i zaangażowania w walkę polityczną i kulturową.

Nie jest to jednak jedyne wykorzystanie religii w polityce. Ciekawe, że w pismach obecnego papieża Franciszka te same tematy są ujmowane zupełnie w inny sposób. Nie ma zderzenia cywilizacji. Papież nie pisze o „życiu poczętym”. W encyklice „Laudato si’” użył neutralnego określenia „ludzki embrion”. Wywiera dużo mniejszą presję na zmianę prawa państwowego i na wdrażanie katolickiego światopoglądu do świeckiego porządku prawnego.

Mamy tu do czynienia z innym typem duchowości: duchowości społecznej. Ten typ jest również obecny w niektórych nurtach Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce. Mam na myśli nastawienie na sprawiedliwość społeczną, na troskę o ubogich, na etykę dzielenia się. One są niestety słabo obecne w polskim Kościele katolickim. Głównie dlatego, że Kościół jest nadal zdominowany przez nauczanie Jana Pawła II, ukształtowane w czasach zimnej wojny zbudowane na idei „cywilizacji życia”.

Uważasz, że przekaz budowany przez papieża Franciszka nie ma szansy przyjąć się na polskim gruncie?

Przeciwnie. Jestem przekonany, że jego podejście może wzbudzać oddźwięk nie tylko w kręgach katolickiej inteligencji o lewicowym nastawieniu, lecz również wśród osób zakorzenionych w katolicyzmie ludowym.

Mam takie wspomnienie. Wiosną 1989 roku przeczytałem w gazecie, że grupa posłów Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej złożyła wniosek o ochronie „dzieci nienarodzonych” i o tym, żeby za aborcję karać dwoma latami więzienia. Byłem pobożnym dzieckiem, wziąłem więc gazetę i pobiegłem do babci, wołając: „Babciu, babciu, trzeba koniecznie zapisać nazwiska tych posłów, aby na nich głosować!”. Moja babcia, która przez całe życie była bardzo wierzącą katoliczką, powiedziała mi, że należy zapisać te nazwiska… aby w żadnym wypadku na nich nie głosować. To był dla mnie szok! W kościele mówiono przecież co innego. Babcia wytłumaczyła mi wówczas „po katolicku”, dlaczego kobiety powinny mieć prawo do aborcji.

Co powiedziała?

Powiedziała po prostu, że jeśli przyjmiemy takie surowe prawo, to aborcji wcale nie będzie mniej, ale za to kobiety będą bardziej cierpieć. To było zdroworozsądkowe, dalekie i od języka feminizmu, i od języka „obrony życia”. Sądzę, że taka postawa, odwołująca się do empatii i daleka od jakiejkolwiek ideologii, ma mocne oparcie w głębszych warstwach ludowego katolicyzmu.

Przejdźmy zatem do kwestii aktualnych debat, które mają miejsce w Polsce i które angażują relacje Kościołów i państwa.

Największy problem jest w edukacji. Chodzi przede wszystkim o lekcje religii w szkole. Gdy się przeprowadza badania sondażowe, większość ludzi jest za tym, aby religia była nauczana w szkole. Lecz gdy się ich dopytuje, to okazuje się, że większości zwolenników lekcji religii chodzi o to, aby w szkole nauczano o różnych religiach, a nie prowadzono katechezę. Zdecydowana większość zwolenników nauczania religii w szkołach wyobraża sobie, że dzieci powinny otrzymywać na takich lekcjach wiedzę religioznawczą, przygotowującą do życia we współczesnym świecie i do spotkania z przedstawicielami różnych kultur. Tak się jednak nie dzieje.

Z tym wiąże się inna sprawa. Katecheci uczący w szkołach podlegają w kwestiach merytorycznych biskupowi, a w kwestiach pedagogicznych kuratorium oświaty. Jednak ta podległość pod kuratorium oświaty nie jest de facto egzekwowana, nadzór jest fikcją, nawet w przypadku oczywistych nadużyć państwo nie interweniuje. Co więcej katecheta jest również nauczycielem, więc zasiada w radzie pedagogicznej szkoły. To istotne, bo rada pedagogiczna omawia nie tylko osiągnięcia edukacyjne, ale także zachowanie, a nawet sytuację życiową i rodzinną poszczególnych uczniów. Daje to ogromną odpowiedzialność, lecz również ogromną władzę nad dziećmi. Mimo że państwo powinno nadzorować proces nauczania w szkołach, mamy do czynienia z odwrotną sytuacją: to instytucje religijne nadzorują działania państwa.

Oddziaływanie Kościoła katolickiego na edukację nie kończy się na lekcjach religii. Kościół wykorzystuje swoje narzędzia wpływu na polityków do tego, aby blokować wprowadzenie rzetelnej edukacji seksualnej. Często zdarza się, że lekcje edukacji seksualnej prowadzą katecheci po kursach przygotowawczych. I nierzadko to, co przekazują uczniom i uczennicom, to nie jest wiedza oparta na ustaleniach nauki, lecz zbiór ocen wartościujących i przesądów.

Edukacja mocno wpływa na prawa kobiet i mniejszości. Kościół katolicki w Polsce uważa na przykład, że konwencja chroniąca kobiety przed przemocą jest antykatolicka. A to jest absurdalne! Polskich biskupów oburza zapisane w konwencji stwierdzenie, że religia i tradycja bywają źródłem przemocy wobec kobiet. Mnie to wydaje się banalnym opisowym stwierdzeniem, odnoszącym się w jakimś stopniu do każdej religii. Przecież żadna religia czy tradycja nie jest do końca jednoznaczna. Każda bywa zarówno źródłem inspiracji do zmieniania świata na lepsze, do walki o wolność, jak i podręcznym zbiorem uzasadnień dla dominacji tej czy innej grupy.

Z tego, co mówisz, można odnieść wrażenie, że wszystkie debaty koncentrują się na Kościele rzymskokatolickim i jego pozycji.

Wiesz, dostałem kiedyś mandat za obronę budowy meczetu w jednej z dzielnic Warszawy. Przed placem budowy odbywała się demonstracja przeciwników, którzy straszyli społeczeństwo „dżihadem” i „islamizacją Europy”. Przyszedłem na kontrdemonstrację, która, jak się potem okazało, nie była zgłoszona w odpowiednim urzędzie. Takich konfliktów będziemy mieli więcej, zwłaszcza gdy bardziej otworzymy się na imigrację. Nie unikniemy tego procesu i wyzwań związanych ze współistnieniem różnych kultur.

Jesteśmy do tego przygotowani?

Wątpię. W 2013 roku przetoczyła się u nas dyskusja na temat uboju rytualnego, czyli zabijania zwierząt bez znieczulenia w celu uzyskania mięsa zgodnego z wymogami judaizmu bądź islamu. W poprzednich latach w Polsce rozwinął się spory biznes „przemysłowego uboju rytualnego” związanego z produkcją na eksport. Obrońcy praw zwierząt domagali się całkowitego zakazu uboju bez znieczulenia. Przedstawiciele mniejszości wyznaniowych powoływali się z kolei na wolność religijną, żądając prawa do uboju na własne potrzeby, ale nie było do końca jasne, czy nie bronią jednocześnie produkcji na eksport. Ostatecznie wprowadzono całkowity zakaz uboju rytualnego.

To była ciekawa dyskusja. Doszło tu oczywiście do konfrontacji między prawem religijnym a porządkiem prawnym państwa, lecz również do zderzenia między praktykami kulturowymi mniejszości a zwyczajami większości. Zakaz uboju rytualnego udało się wprowadzić dzięki temu, że powstał sojusz obrońców praw zwierząt z ludźmi, którzy chcieli zademonstrować wyższość cywilizacji chrześcijańskiej nad „barbarzyńskimi” mniejszościami. Tymczasem co roku przed Wigilią w Polsce sprzedaje się około sześć milionów żywych karpi. Okrutny zwyczaj, który o wiele trudniej zakwestionować.

Dyskusja o uboju rytualnym pokazała, że nie jesteśmy jeszcze gotowi, jako społeczeństwo, na poważne debaty, jakie pojawiają się w społeczeństwach wielokulturowych. Odnosiłem wrażenie, że obie strony sporu poruszały się w świecie moralnych absolutów, nie widząc się nawzajem. Tymczasem jeśli społeczeństwo ma istnieć, musimy nauczyć się żyć w świecie wielu wartości. Rozumieć, że to co dla nas święte i niepodważalne, dla kogoś innego może być właśnie wątpliwe. Dla mnie to też jest trudne, bo sam wiele lat temu zaczynałem moją aktywność społeczną właśnie od ruchu praw zwierząt. Ale w polityce nie chodzi o narzucenie wszystkim swojego punktu widzenia. W polityce chodzi o to, jak ludzie różniący się między sobą mogą mimo wszystko żyć w jednym, wspólnym świecie.

Czy w tym kontekście religia i Kościoły mogą być źródłem inspiracji czy raczej przeszkodą dla realizacji zielonych wartości i zielonej polityki?

Jednym i drugim. Zwłaszcza gdy mówimy o wyznaniu rzymskokatolickim, ale to samo może dotyczyć innych wyznań lub religii. Znam wśród Zielonych osoby, które czerpią inspirację dla swojego zaangażowania z duchowości katolickiej, ewangelickiej lub buddyjskiej.

Kiedyś, jeszcze przed wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej, robiłem badania ankietowe na pewnej wsi. W kwestionariuszu było pytanie o liderów opinii: „Czy ktoś jest dla pani/pana autorytetem i czy do czegoś pana/panią ta osoba ostatnio przekonała?”. Od jednej respondentki usłyszałem, że autorytetem jest dla niej Jan Paweł II, który przekonał ją do tego, że trzeba pojednać się z Ukraińcami. Z pewnością papież do czegoś ją zainspirował.

Parę lat później słyszałem w telewizji kazanie pewnego rzymskokatolickiego biskupa. Pierwsza połowa dotyczyła konieczności pojednania z Ukrainą mimo historycznej krzywdy. Druga mówiła o zagrożeniach, jakie dla polskiej rodziny stanowi „lobby gejowskie”. Myślę, że to nieprzypadkowe połączenie. Konflikt został przemieszczony, ale pozostała ta sama nacjonalistyczna emocja. Mniejszości seksualne zastąpiły biskupowi Ukraińców w roli wroga. Jeśli więc pytasz, czy religia jest inspiracją, czy przeszkodą, odpowiadam: jest jednym i drugim. To od nas zależy, co z nią zrobimy.

W nowym papieżu widzę potencjał inspirowania w dobrym kierunku. Pierwszą rzeczą, którą uczynił Franciszek, było to, że ośmielił „lud Boży”, masy wiernych, znajdujące się na dole hierarchii kościelnej. Zmusił biskupów do tego, by zainteresowali się, co myślą wierni. Inna rzecz to pozornie subtelne, ale w istocie poważne przesunięcie w sposobie mówienia o etyce seksualnej czy prawach kobiet. Stanowisko Kościoła katolickiego pozostaje tradycyjne, ale nie opowiada się już o nim w języku zderzenia cywilizacji. To już nie jest „zimna wojna” ze światem.

Z punktu widzenia zielonej polityki najciekawsza jest lektura encykliki „Laudato si’”. W przypadku tego tekstu mamy w moim odbiorze bardzo zielone podejście do problemów ekologicznych. Wiadomo, że nie ma jednego pomysłu na rozwiązanie kryzysu ekologicznego, istnieje tu całe spektrum poglądów – technokratyczne, konserwatywne, oparte na propagowaniu stylu życia „eko” czy na wolnorynkowym fundamentalizmie. Podejście Zielonych wyróżnia ścisłe powiązanie ekologii ze sprawiedliwością społeczną, krytyka władzy korporacyjnej i globalnych nierówności między Północą i Południem, silny związek z ruchami społecznymi. To uderzające, że właśnie takie rozumienie ekologii nadaje ton tej encyklice.

Znajdujemy w niej również bardzo ciekawe ujęcie kwestii dotyczącej koniecznej reformy naszego sposobu życia. To jest prawdziwe wyzwanie. Z jednej strony wiemy, że nasz sposób życia musi się zmienić, abyśmy mogli żyć w granicach wytrzymałości planety. Z drugiej strony wiemy, że zmiana jednostkowych zachowań na przykład przez używanie energooszczędnych żarówek nie wystarczy, by wywołać konieczny przełom. To byłoby odpolitycznianie ekologii i zamazywanie relacji władzy.

I w tym punkcie ekologia spotyka się duchowością. W encyklice „Laudato si’” ekologia i sprawiedliwość społeczna wiążą się nie tylko z krytyką globalnego kapitalizmu i apelem o zmianę wzorów produkcji i konsumpcji. Pojawia się również wizja nowej kultury, w większym stopniu opartej na trosce o ludzi i przyrodę. Czyli pewna forma duchowości.

Sądzę, że ekologia polityczna potrzebuje duchowości. Niekoniecznie reprezentowanej przez jakąś konkretną religię, lecz duchowości pluralistycznej. Duchowość może być odpowiedzią na pytanie o to, jak zmienić sposób życia jednostek. Nowego sposobu życia nie da się zadekretować mocą prawa, ponieważ byłoby to odbierane jako opresja. Także odwoływanie się do bodźców ekonomicznych to droga donikąd, gdyż bodźce te silnie oddziałują na biednych, którzy w niewielkim stopniu przyczyniają się do kryzysu ekologicznego, a są bezsilne wobec bardzo bogatych, którzy odpowiadają za większą część problemu. Aby zmienić swój sposób życia, ludzie muszą poczuć troskę o świat, w którym żyją, pokochać go. Potrzebę duchowości dostrzegamy wówczas, gdy zaczynamy rozumieć, że władza i pieniądze to za mało, by wydobyć nas z tarapatów.

Spójrzmy teraz od drugiej strony. Co twoim zdaniem ekologiczne ruchy polityczne mają do zaoferowania osobom religijnym i zaangażowanym w życie Kościołów i związków wyznaniowych?

To jest pytanie, które tak naprawdę domaga się odpowiedzi krótkiej i bezczelnej. Jeśli religia ma wymiar duchowy, to znaczy, że jest w niej jakieś wezwanie do transformacji swojego postępowania, swojej relacji do świata i samego świata. Wierzę, że zielona polityka, przez pakiet wartości, jaki proponuje, jest po prostu najlepszym miejscem, żeby swoją duchowość przełożyć również na obszar polityki.