Ilustr.: Ania Libera

Ku pamięci Otto Schimka

 
W Piosence o Jacku Staszelisie śpiewał Pan: „Boże pozwól bym potrafił, /Gdy ojczyzna mnie zawoła, /Zamiast piersi wypiąć dupę, /Bo ta nafta nie jest moja”.
Teraz inaczej napisałbym tę piosenkę, żeby była jasność. Dla rozstrzygnięcia wątpliwości napisałbym: „kiedy Partia cię zawoła”. Ale to naprawdę dla normalnych zjadaczy chleba w roku ’72 czy ’73 (chyba wtedy ją napisałem) było czytelne i jednoznaczne.
 
Czy w takim razie jest coś, co pozwala nam wypiąć dupę, kiedy woła ojczyzna, a nie Partia?
Jak woła w złej sprawie – oczywiście; przecież może wołać w złej sprawie. A państwo nie wyobrażacie sobie takiej sytuacji? Gdyby Stalin nam nie wyregulował granic i mielibyśmy w ’91 roku partyzantkę w Bieszczadach? Z Trójzębem, z ludźmi, którzy w swoim hymnie narodowym mają: „Niech znów powstanie Ukraina od Sanu do Donu”? Wyobrażam sobie ojczyzny, które wołają w złej sprawie. I również moją, która woła w złej sprawie.
 
Ja myślę o takim normalnym powołaniu do wojska, o przeszkoleniu w armii na wypadek, gdyby z jakiegoś powodu granice znowu były zagrożone i trzeba by stanąć w ich obronie…
Naprawdę nie znoszę armii. Ja wolałbym nawet z wami walczyć w partyzantce niż w zorganizowanym oddziale. Jakby było trzeba, to bym poszedł do partyzantki, bo armia jest czymś tak obrzydliwym, że każdy człowiek, który się do niej nie nadaje, powinien mieć prawo do służby w jakimś pacyfistycznym interesie. Tak jak moi przyjaciele, którzy kiedyś byli w ruchu Wolność i Pokój. To byli młodzi chłopcy, młodsi ode mnie o jakieś piętnaście czy dwadzieścia lat. Oni mieli normalny problem z wojskiem i po prostu oddawali, odsyłali książeczki. Od tego głównie zaczął się ten ruch. Ja już byłem za stary, żeby mnie do tej zabawy wzięli.
 
Nie miałem równego startu z nimi. Swoje z wojskiem załatwiłem w sposób dla mnie dosyć dramatyczny. Razem z Jackiem Kleyffem opracowaliśmy sposób wybicia sobie ręki ze stawu. No i ja sobie wybiłem tę rękę ze stawu na komisji wojskowej, i po prostu miałem kategorię „D”. W związku z tym nie mogłem oddać książeczki wojskowej, tak jak oni.
 
A zatem mógłby Pan bronić ojczyzny czy nie?
W dobrej sprawie, tak jakbym ją definiował we własnej duszy. W dobrej sprawie.
 
Czy sytuacja, w której zagrożony jest byt państwowy, czy obrona granic – jest słuszną sprawą?
Ja przede wszystkim nie potrafiłbym namawiać kogokolwiek do czegokolwiek, od tego się zaczyna. Miałbym tylko prywatny dylemat do rozstrzygnięcia. Tak bym to nazwał. Prywatny dylemat do rozstrzygnięcia.
 
A próba napaści ze strony jakiegoś sąsiada czy wroga – to nie wiem. Jeśli bym miał jeszcze dostatecznie dużo sił i złości sportowej, to bym się pewnie awanturował. Ja nie jestem takim do końca pacyfistą jak Dalajlama, że niech tu będzie drugi Tybet, a ja krwi nie przeleję, robaczka nie zagniotę, do człowieka w innym mundurze nie strzelę. Ja się nie zarzekam; nie wiem, co bym zrobił.
 
Czyli kiedy Ojczyzna czegoś od nas wymaga, to jest to prywatny dylemat do rozstrzygnięcia. Pan nie wierzy w odgórne wymagania stawiane przez państwo?
Powiem inaczej. Ja po pierwsze nie wierzę, a po drugie – taka moja zdawkowa i bardzo powierzchowna znajomość historii podpowiada mi, że tak naprawdę o Ojczyznę walczyli przeważnie ludzie, którzy nie mieli wyjścia. Byli wcielani do armii, a dezercja często równała się samobójstwu. W takich sytuacjach, kiedy można było wybrać: zostać w domu albo się awanturować, zawsze garsteczki się za Ojczyznę awanturowały. Nie dajcie sobie państwo, na miłość boską, wmówić, że całe społeczeństwo walczyło z Niemcami w czasie wojny. Po prostu sobie ludzie żyli, handlowali słoniną, chcieli przeżyć, płodzili dzieci, robili różne rzeczy. Nawet według różnych skrajnych hagiografii AK nie więcej niż dwieście tysięcy ludzi brało udział w czynie zbrojnym. Większa ilość w pisaniu, w powielaniu, w kompletach, w uczeniu. Niech by to było w sumie trzy razy więcej, niech by to był milion… Ale to był jednak trzydziestomilionowy kraj. Naprawdę tak było. Bo taki jest świat, po prostu taki jest świat.
 
Mnie najbardziej martwi to, że możemy paść ofiarą zbiorowego myślenia i w imię ojczyzny zrobić coś podłego, coś autentycznie podłego. Nas nikt nie uczył przywiązania do zasad. Każdy pedagog, obojętnie: polski, amerykański czy sowiecki, rwałby sobie włosy z głowy, gdyby mu zaproponować taką formułę wychowawczą: Naucz dzieci elementarnych zasad, obojętnie, czy one są konfucjańskie, chrześcijańskie, czy islamskie, po czym podpuść dziecko, żeby pogwałciło którąś z tych zasad – odpędziło od furtki żebraka albo kopnęło psa. Następnie zbij dziecko jak burego psa za przekroczenie tego, co najważniejsze – że usłuchał twojego rozkazu, a nie twojego nauczania. Wtedy wychowasz człowieka, który będzie potrafił oprzeć się temu, co jest największym zagrożeniem: że jakiś autorytet, wybrany przez nas albo narzucony, wyda rozkaz albo podpuści nas, byśmy zrobili coś podłego. Potem zresztą łatwo uwolnilibyśmy sumienie od balastu, mówiąc, żeśmy wypełnili rozkaz albo że wszyscy tak robili. Albo parę innych rzeczy, które zawsze się mówi. To mnie najbardziej przeraża.
 
Czy myśli Pan, że tą garstką młodych, którzy walczyli za ojczyznę, kierowała w dużej części młodzieńcza adrenalina?
Ja bym tak mógł powiedzieć o sobie. Jak wejrzę w siebie i przypomnę sobie, kim byłem i czym się zajmowałem zanim zacząłem się awanturować w sprawach politycznych, to widzę, że byłem z tych, którzy się dobrze czują, kiedy im się wydziela adrenalina. I nieuczciwie byłoby mi opowiadać o własnym życiu, nie uwzględniając tego. Pewne rzeczy, które, być może, dla innych byłyby znacznie większą ofiarą, mnie przychodziły łatwiej. Odrobinę uogólniając, jeśli ja taki byłem, to może i więcej było takich ludzi. Na przykład ci, którzy szli do Powstania z dziecięcą ochotą do awantury, jak na harcerską zabawę. Przecież te ich piosenki takie są, te pałacyki Michla, Żytnia, Wola, te na tygrysy visy-srysy… To wszystko razem jest takie strasznie młodzieńcze, aż wzruszające. A z drugiej strony był na przykład mój ojciec, który miał trzydzieści lat i dwuletniego syna. Dla niego to miało inny wymiar, bo od początku do końca uważał, że to bez sensu, tak z punktu widzenia militarnego, jak i każdego innego. Ale jego zdaniem nie wypadało inaczej.
 
A czy takie działania opozycyjne, w które Pan był zaangażowany, jak jeżdżenie do Radomia w 1976, można rozpatrywać w kontekście patriotyzmu?
Nawet przez sekundę nie myślałem, że jadę tam jako patriota – jeździłem tam jako człowiek, który może pomóc innym ludziom, bo akurat była taka możliwość. Po amerykańsku nazywam to sympatią wobec psa pod spodem. Są tacy ludzie, którzy w sposób instynktowny identyfikują się z tym, co na wierzchu, i są tacy, którym żal tego pod spodem. Ja mam prawdopodobnie taki chip w głowie, że mi żal tego pod spodem. I co to ma wspólnego z patriotyzmem? Pewnie równie dobrze mógłbym być imigrantem i też pojechać, gdybym mógł.
 
Rzeczywiście, na samym końcu tak się porobiło, że w tym Radomiu nagle się znaleźli zawodowi patrioci, którzy z różnych powodów zaczęli wypychać innych z pamięci. Ale ja tam nie jechałem po żadne „dziękuję” ani nic takiego. W każdym razie był to epizod w moim życiu, który z patriotyzmem nic, ale kompletnie nic nie miał wspólnego. Zupełnie nie w tych kategoriach o tym myślałem. Ale przecież to są tylko słowa. Jak powiedział ktoś pewnie z trzysta lat przed Chrystusem w księdze taoistycznej, słowo jest gościem rzeczywistości. U nas patriotyzm od tego patria rzymskiego się plącze. To są nasze uwarunkowania językowe. Można to nazwać przyzwoitością albo właśnie sympatią wobec słabszego, jakkolwiek. Nie czuję się ekspertem w sprawie patriotyzmu. Nigdy się nad tym specjalnie nie zastanawiałem. Wszystko, co mi się w życiu zdarzyło, było raczej odruchem niż premedytacją. Na to, co ludzie nazywają patriotyzmem czy miłością ojczyzny, od pewnego momentu byłem po prostu skazany – przez język, którym najlepiej opisuję swój świat, przez ludzi, których poznałem.
 
Skąd Pańska sympatia do „tego, co pod spodem”?
Kiedy miałem siedemnaście lat, przeczytałem Łuk tryumfalny Remarque’a i pomyślałem, że na emigrację jestem zwyczajnie za stary. Uznałem, że nigdzie się nie odnajdę, nigdzie nie opowiem o sobie tak, jak w tym swoim pierwszym języku, chociażbym stanął na głowie. Nie mówię, że mam rację, tak mi się wtedy wydawało. To po pierwsze. A po drugie – byłem wychowywany w bardzo tradycyjnej, zwyczajnie endekoidalnej rodzinie. Czułem potrzebę wyrzucenia tego balastu. Wszystkie takie opowieści o Polaku-Katoliku, o Chrystusie Narodów, różne inne historie, wszystko to wyrzuciłem. Cała reszta jest elementarną przyzwoitością, na którą człowiek jest w pewnym momencie skazany.
 
Czy to wychowanie rodzinne ciążyło Panu?
Bo ja wiem… Raz ciążyło, raz nie ciążyło. Jako jedenastoletni chłopiec własnym rozumem odkryłem, że Matka Boska była Żydówką. Dostałem za to od ojca w pysk. Pewnie dlatego, że mu święte z paskudnym pomieszałem, i mu się w głowie zrobiła taka zawierucha, że się nie mógł opanować. Nie mam o to żalu, ale to była część tego, w czym byłem wychowany. Bo autentycznie byłem wychowany w tym, że Hitler wielką zbrodnię zrobił, ale nam Polakom się bardzo przysłużył, bo z Żydami coś trzeba było zrobić… Że ten, kto zamordował Narutowicza, niejaki Niewiadomski, zasługuje na to, że do dziś mu starsze panie kwiaty noszą na grób – bo zrobił to w imię wyższych pobudek i tak dalej. Państwo rozumiecie, miałem swoje powody, żeby się od tego bardzo, ładnie mówiąc, zdystansować.
 
W jednym z wywiadów opowiadał Pan, jak z Jackiem Kleyffem dochodziliście wspólnie do tego, co on wyraził w piosence Źródło…
Chodzi pani o zwrotkę: „Na nazwy i na znaki sram, /Nie fetysz granic mnie tu trzyma, /Lecz miejsca, a w tych miejscach przyjaźń! /I w Polsce z tym nie jestem sam”?
 
Właśnie.
Myśmy byli z Jackiem bardzo zaprzyjaźnieni. W naszych piosenkach dużo jest naszych rozmów. Ja się czuję w pewien sposób współautorem tych słów. Ale jest to jedna z wielu rzeczy, które można różnie zrozumieć. Można z tego wyciągnąć fałszywe wnioski. A pamiętacie państwo poprzednią Jacka zwrotkę?
 
Tę o patriotach zawodowych?
Dokładnie. O patriotach zawodowych, którzy pytają kapucynów o jego kręgosłup ideowy. I stwierdzają, że to „sodomita, pół-Żyd, pół-złodziej i artysta”. No to im odpowiedział, że „na nazwy i na znaki sra”. Jacek tak zareagował na agresję, etykietowanie, na endekoidalną napaść. W tym samym wywiadzie, jak państwo pamiętacie, mówiłem o Bogu, Honorze i Ojczyźnie. Mówiłem, że co ja mam, kurwa, wspólnego z Bogiem, Honorem i Ojczyzną. W zasadzie te słowa podtrzymuję, tylko dla państwa te słowa są lepiej zrozumiałe, bo państwu powiedziałem o tych moich endekoidalnych doświadczeniach z dzieciństwa. Musiałem zrzucić tę skórę i coś mi z tego pozostało w ostrości sformułowań. Mam swój garb, jak każdy.
 
Więc jak te słowa rozumieć?
Myślę, że jest patriotyzm postulatu, to znaczy: „masz kochać swoją ojczyznę”, i patriotyzm faktu: „po prostu jesteś skazany na to, że to Twój kraj, taki jest Twój los, tu się urodziłeś i nie masz specjalnie wyjścia”. Możesz albo ojczyznę pokochać, albo wyemigrować, albo zostać człowiekiem nieszczęśliwym, że się urodziłeś tu, gdzie się urodziłeś
 
Ta ojczyzna to miejsca, ludzie i język, którego Jacek do tej strofki nie dodał, nazywanie świata. Jestem skazany na ten język i go w pełni akceptuję. Uważam, że jest piękny, bo na przykład zachował nazwy miesięcy, jak u Indian. Cała prawie Europa sobie zafundowała łacińskie decembery, novembery, a u nas wszystko zostało: od lip, wrzosów, paździerzy lnianych, od spadania liści. Nazwiska są przepiękne, jest w nich cały atlas botaniczny. Są różne rodzaje traw, cała ornitologia, wszystkie możliwe ptaki. Poza tym język, który ma zdrobnienia, to jest przecież coś prześlicznego. I jeszcze na dodatek podwójne zdrobnienia: coś może być malutkie, malusieńkie. I jak tu się od tego uwolnić? Mogę się zbuntować i powiedzieć sobie, że to jest język głupi, mało precyzyjny, poprzerastany wsiowością i kompletnie niepasujący do współczesności. Ale zdałem sobie sprawę, że jestem na to od początku do końca skazany, po prostu nie wybebeszę tego ze swojego mózgu. I bez żalu to przyjmuję.
 
Tak samo ludzie – ja się strasznie przywiązuje do ludzi, nic na to nie potrafię poradzić. Wiem, że nic nie jest na zawsze, ani miłości, ani przyjaźnie – to są rzeczy, które przychodzą i odchodzą, i trzeba je tylko dobrze pamiętać.
 
Do mojego pojmowania ojczyzny możecie państwo dodać także tradycję, bo ona tak naprawdę jest częścią języka. Ale dla mnie – na pewno nie religię. Tak mi się życie ułożyło. Dla ludzi głęboko religijnych ona też jest częścią tego samego.
 
Może moja definicja ojczyzny bardziej odpowiada niemieckiemu Heimat – ojcowizna… Być może to jest znowu słowne nieporozumienie, że państwo szukacie tego, co jest głównie oparte na wielkiej wspólnocie, a ja się odwołuję do czegoś takiego okruszkowego, do okruszyn własnego przeżycia. Nikt mnie nie pytał, gdzie mam się urodzić. Z loterii zdarzeń wyszło, że tu, a przecież mógłbym gdzie indziej, w jakimś innym czasie i w innym miejscu. I to jest coś, na co jestem skazany, i to właśnie przyjmuję jako swój człowieczy los. Staram się z tego wywiązać, bardziej kierując się przyzwoitością niż jakimiś hasłami wspólnotowymi. No i dobrze mi z tym.
 

Jan Krzysztof Kelus z wykształcenia jest socjologiem, w latach 70. działał w opozycji demokratycznej i współpracował z KORem. Szeroko znany jako autor i wykonawca piosenek drugiego obiegu. Współzałożyciel Niezależnej Oficyny Wydawniczej. W czasie stanu wojennego internowany na Białołęce.