ilustr.: Marta Jóźwiak

Z Janem Zygmuntowskim, autorem książki „Kapitalizm sieci”, rozmawiają Krystian Łukasik i Szymon Rębowski.

Punktem wyjścia twojej książki jest konstatacja, że na naszych oczach zaszła transformacja kapitalistycznej gospodarki i obecnie mamy do czynienia z gospodarką opartą na wiedzy. Skąd to przekonanie?

„Gospodarka oparta na wiedzy” jest hasłem, którym częściej posługują się ludzie związani z biznesem. Myślę, że z ekonomicznego punktu widzenia bardziej poprawnie byłoby mówić o kapitalizmie kognitywnym. Czyli o kapitalizmie, który wykorzystuje poznawczą, intelektualną moc naszych umysłów.

Sektory gospodarki oparte na pracy fizycznej już się nie liczą?

Przejście do kapitalizmu kognitywnego nie oznacza, że tradycyjne sektory gospodarki – rolnictwo, przemysł czy usługi – przestały istnieć. Natomiast istotne jest to, co sam kapitał wyznacza jako wartościowe. Jeśli więc kapitał mówi: „Dla nas najcenniejsze są dane, my większość pieniędzy będziemy dziś pakować w produkty technologiczne, w programistów, menedżerów i prawników”, to powinniśmy zastanowić się, czy na naszych oczach nie dokonuje się istotna transformacja. Kiedy kapitalizm zaczyna zmieniać reguły gry rynkowej i zdecydowanie bardziej niż kiedyś inwestuje we własność intelektualną, to znaczy, że mamy do czynienia ze zmianą systemową. Nawet jeśli równolegle w gospodarce wciąż obserwujemy tradycyjne miejsca pracy.

Czy faktycznie jest to jakościowa zmiana? Może mówimy o nowych formach lub zintensyfikowaniu tych samych problemów, które znamy od dwustu lat nowoczesnego kapitalizmu?

Każda duża suma zmian ilościowych w końcu przemienia się w zmianę jakościową. Moim zdaniem mamy do czynienia właśnie z tym zjawiskiem. Platformy cyfrowe są zupełnie nową formą monopolu. W dotychczasowej fazie rozwoju gospodarczego monopol miał geograficznie ograniczony zasięg. Tytani przemysłowi mogli kupować prasę, żeby na nią wpływać, tymczasem Facebook nie musi tego robić, bo kontroluje to, jak prasa się rozchodzi, jest więc ponad nią w całej strukturze. Dalej – o dużych koncernach elektrycznych nie mówiło się, że uzyskują suwerenność, a o platformach tak mówimy, twierdzimy, że mają populację użytkowników. Zaczynamy traktować je tak, jakby były bytami ponadgospodarczymi, wręcz quasi-państwowymi.

Ta zmiana jest też jakościowa z powodu samej charakterystyki informacji. Informacja jest dobrem wspólnym – nie konkurujemy o nią, bo jej zasób jest nieograniczony, w przeciwieństwie do złóż żelaza czy chleba w sklepie. Może być replikowana wiele razy, nie tracimy na tym, że podzielimy się z kimkolwiek wiedzą albo dostępem do filmu czy tekstem własnego autorstwa. Ograniczenia gospodarki niedoboru w gospodarce informacyjnej nie powinny istnieć. Istnieją tylko wtedy, kiedy sztucznie narzuci się bariery.

Twierdzisz, że informacja stała się kolejnym towarem. Tak jak w klasycznym kapitalizmie utowarowione zostały ziemia czy praca. Do czego prowadzi nas przekształcenie informacji w dobro rynkowe?

Zacznijmy od rynku mediów i baniek informacyjnych. Shoshana Zuboff – badaczka z Harvardu zajmująca się tym tematem – twierdzi, że internetowe reklamy są behawioralnym rynkiem finansowym. Firma kupuje strumień dochodów w przyszłości, ponieważ wie, że odpowiednia liczba ludzi kliknie w jej reklamę, a potem kupi jej produkt. System opiera się na założeniu, że informacje o sobie, które zostawiamy, korzystając z internetu, dobrze służą do predykcji naszych przyszłych zachowań. W typowym równaniu wartości oczekiwanej na rynku finansowym potrzebne są dwie rzeczy: oszacowanie możliwego zysku i ryzyka, że do niego jednak nie dojdzie. Platformy starają się minimalizować to ryzyko. Właśnie dlatego zarządzanie przez algorytmy i związane z nimi tworzenie baniek informacyjnych, polaryzacja, nie są wypadkiem przy pracy, ale podstawowym narzędziem, za pomocą którego można stosować strategię maksymalnej homogenizacji danej grupy – tak aby zwiększać szansę na dobre przewidywanie naszych przyszłych zachowań.

Reklamy stają się coraz bardziej spersonalizowane?

Personalizację reklam powinniśmy widzieć raczej jako standaryzację. Celem platform jest przypisanie nas do szablonu i zamknięcie w dobrze zdefiniowanej bańce. Dokonują tego na podstawie naszych poglądów, wyborów konsumpcyjnych, gustów artystycznych.

Czy ten proces polega tylko na umiejętnej segmentacji użytkowników – podzieleniu ich na odpowiednią liczbę dobrze zdefiniowanych baniek – czy też pozwala na kształtowanie naszych wyborów, konsumpcyjnych lub politycznych?

To pytanie w stylu: co jest pierwsze, jajko czy kura? Wyobraźmy sobie, że mamy grupę osób, które są za całkowitym zakazem aborcji. Wiemy po ich profilach, że wiele z nich kupiło jakiegoś rodzaju patriotyczny produkt. Dotyczy to pewnej części grupy. Co stanie się, jeśli reszta w ramach zarządzania algorytmami zobaczy posty na temat tego patriotycznego sklepu? Pamiętajcie, że to nie są tylko reklamy, ale wszystko co znajduje się w całym zalewie informacyjnym – zdjęcia czy posty znajomych. Jeśli platforma wzmacnia ten przekaz, może się okazać, że osoby należące do tej grupy w większym stopniu będą kupowały te produkty. Badanie pokazałoby, że korelacja między sprzeciwem wobec prawa do aborcji a kupowaniem odzieży patriotycznej jest większa. Ale przecież ona została napędzona działaniem platformy – reklamami lub tym, że znajomi to lubią (na tablicy czasem trudno odróżnić posty od reklam).

Chciałbym, żebyśmy zaznaczyli tę drobną różnicę: dla Zuboff najbardziej niebezpieczne są reklamy, a jednocześnie jest bardzo dużo krytyki, która mówi, że reklamy wcale nie są aż tak istotne.

To znaczy?

Reklamy to bardzo wąski wycinek całego problemu. Oczywiście bardzo intratny i dlatego na niego patrzymy, ale sam problem zarządzania informacjami jest dużo szerszy.

Spójrzmy poza media społecznościowe – jak zarządzanie informacjami działa na kierowcę Ubera? Próbuję wylogować się z aplikacji i wyskakuje mi okienko, które mówi: „Popyt w twojej okolicy jest bardzo duży, zostań na platformie!”. To bardzo silny komunikat o zabarwieniu emocjonalnym, mający tworzyć wręcz hazardowe uzależnienie – zostań w „pracy”, bo teraz masz szansę zarobić dużo więcej. Dotychczas zarządzanie informacjami było prerogatywą państwa, w pewnym stopniu mówiliśmy, że media są czwartą władzą, ale teraz, kiedy informacja staje się towarem, władzę nad nią przejmują podmioty rynkowe – często dążące do monopolu.

Model biznesowy platform cyfrowych jest także szkodliwy dla pracowników?

Tak, przede wszystkim. Platformy bardzo często nazywają pracowników mikroprzedsiębiorcami. To kłamstwo funkcjonowało przez wiele lat. Ta retoryka rozpada się, kiedy zauważymy, że platforma wchłania cały rynek, ale to, co widzi „każdy przedsiębiorca”, to tylko wąski wycinek tego rynku. Ktoś taki wie tylko o danym kursie albo ofertach, które wyświetla mu algorytm wyszukiwania. Tylko platforma jest stroną, która widzi rynek w całości. Dzięki temu może dowolnie manipulować stronami transakcji, żeby maksymalizować ich zaangażowanie. W efekcie mamy do czynienia z asymetrią informacji, czyli sytuacją gorszą niż rynkowa.

I to po obu stronach – świadczącego usługę i konsumenta?

Właśnie. Co więcej, platforma nie jest neutralnym mediatorem. Parę lat temu Jeremy Rifkin wydał książkę „Społeczeństwo zerowych kosztów krańcowych”. Przekonywał w niej, że cyfrowe platformy doprowadzą do tego, że koszt transakcyjny dowiedzenia się czegoś, połączenia czy pozyskania wiedzy będzie zerowy. Jak widzimy dziś, wcale tak nie jest. Platformy pobierają znaczną prowizję za informacje, które udostępniają, wynosi ona nawet 30 procent. Czy to jest Appstore dla deweloperów aplikacji na iPhone’a, czy platformy dowożące jedzenie. A cen nie można różnicować, nie można mieć różnych cen produktów na własnej stronie i stronie obsługiwanej przez platformę. W efekcie platforma przechwytuje ogromne przychody zamiast zerować koszty transakcyjne.

Mówisz o pracownikach ściśle związanych z platformami. Jak utowarowienie informacji wpływa na rynek pracy w ogóle? Na ile zaburzona zostaje relacja między pracą a czasem wolnym?

Dziś mało kto kwestionuje to, że ludzie pracujący dla Amazona, Ubera czy innych platform są pracownikami, a nie mikroprzedsiębiorcami. Wciąż mniej obecne w debacie jest to, że każdy z nas wykonuje pracę na platformach i w mediach społecznościowych. Tymczasem taki wniosek wynika z prostej ekonomicznej kalkulacji. Jeśli kapitał jest efektem pracy zaklętym w postaci trwałego aktywu, który zwiększa produktywność innej pracy, to w kontekście kapitalizmu kognitywnego pojawia się pytanie, co jest kapitałem, a co pracą. Kapitał to są serwery, łącze, sam kod IT platformy. Gdzie jest praca? Ktoś musi ją wykonywać, żeby napędzać tę maszynerię. Wykonujemy ją my, kiedy oglądamy reklamy, kiedy klikamy i dostarczamy dane. Dane są de facto najbardziej oczywistym rezultatem wykonywanej przez nas pracy informacyjnej.

W tym miejscu mocno różniłbym się z Zuboff. Ona twierdzi, że kiedy komunikujemy się przez różne interfejsy cyfrowe, to dostarczamy pewne dane, które są niezbędne, a inne dane są od nas pozyskiwane jako nadwyżka behawioralna. Moim zdaniem to zamazuje realia. Przecież na platformach robimy bardzo dużo rzeczy, które są elementami naszej pracy. Tworzymy ładne profile, żeby pracodawca, kontrahent, inni członkowie społeczeństwa nas doceniali i dostrzegali, ogłaszamy, że napisaliśmy raport, prezentujemy nasze CV. Co więcej, platformy tworzą mechanizmy uzależniające nas od korzystania z nich, o których świetnie odpowiada film „Social Dilemma”. Jak w tym kontekście można odróżnić niezbędne dane od tych będących nadwyżką? Nasz czas w sieci to po prostu praca informacyjna, a nie jakieś behawioralne okruszki, deprecjonujące rolę poświęcanej uwagi.

Dlaczego się na to wszystko zgadzamy?

Odbiję pytanie – jaka grupa zyskuje na tym systemie? I nie chodzi mi o właścicieli platform.

Krótkoterminowy, minimalny zysk dla konsumenta był stawiany ponad długoterminową stabilnością gospodarki, ignorowano negatywne konsekwencje dla klimatu, nie myślano o wpływie takiego modelu na poddostawców. A te wszystkie rzeczy w długim terminie doprowadzą do tragedii społecznej.

Reklamodawcy?

Reklamodawcy są coraz bardziej przytłoczeni tym modelem. Ale jest jeszcze jedna grupa, która wydaje się na nim korzystać, i do tej pory to był kij wsadzony w szprychy całej antymonopolowej polityki. Myślę o konsumentach. Oni są zadowoleni z szybkiego przejazdu, szybko dostarczonej przesyłki. Firmy mogą mówić, że tradycyjny monopol prowadził do wzrostu cen, dlatego był tak nieprzyjemny. Tymczasem dziś ceny nie rosną, więc „nie ma żadnego monopolu”.

Obecnie dominująca na rynku platforma nie musi podnosić cen. Wystarczy że zwiększa swoją marżę w istniejących cenach, jednocześnie pilnując, żeby koszt dla konsumentów był niskie. Tracą na tym pozostałe podmioty, na przykład restauracje albo firmy sprzedające produkty na Amazonie. Cały ten mechanizm w dłuższej perspektywie osłabia innowacje, konkurencyjność, prowadzi do większych nierówności i między ludźmi, i między firmami, ale w krótkiej perspektywie konsument jest zadowolony, bo płacił mniej za usługę. Ten krótkoterminowy, minimalny zysk dla konsumenta był stawiany ponad długoterminową stabilnością gospodarki, ignorowano negatywne konsekwencje dla klimatu, nie myślano o wpływie takiego modelu na poddostawców. A te wszystkie rzeczy w długim terminie doprowadzą do tragedii społecznej.

Czy to sprawiło, że odbiór społeczny platform zaczął się zmieniać?

Częściowo tak, choćby dlatego, że wiele rządów zdało sobie sprawę z zagrożenia, jakie dla suwerenności państw stanowią te podmioty. W końcu mówimy o „imperium Zuckerberga”. Niektórzy badacze wskazują wręcz podobieństwa dzisiejszego świata z erą kolonialną. Mamy do czynienia z konglomeratami tak potężnymi jak Kompania Wschodnioindyjska. Firmami, które zmieniają albo wręcz ustanawiają politykę w krajach, w jakich funkcjonują; które są w stanie mobilizować zbrojne grupy. W Londynie w biurze Cambridge Analytica ochrona wynajęta przez Facebooka przyszła zniszczyć biuro przed wejściem policji. Policja zatrzymała prywatnych najemników, kiedy niszczyli dyski twarde z dowodami. Mówimy o platformie, która ma populację prawie trzech miliardów ludzi ze wszystkich generacji (od młodych na Instagramie po starszych na Facebooku), ogromny budżet, która obsługuje zarówno globalne rynki biznesowe, jak i władzę polityczną, chociażby transmitując konferencje prasowe. Co więcej, Zuckerberg od czterech lat zastanawia się, jak wprowadzić kryptowalutę, którą będziemy mogli wymieniać się w WhatsAppie, przez co będzie suwerennym emitentem pieniądza.

Co czeka nas, jeśli nie odejdziemy od tego modelu?

Społeczeństwo tak skrajnie nierówne, że będą wybuchały albo wojny domowe, albo rewolucje, albo czystki etniczne lub bazujące na innych podziałach politycznych. W każdym razie ten poziom nierówności będzie musiał doprowadzić do erupcji jakiegoś rodzaju przemocy. Ta prognoza wynika z badań grupy ekonomistów, którzy nazywają się kliodynamikami – zajmują się dynamiką historyczną. Porównują różne parametry cywilizacyjne, żeby sprawdzić, jaki jest „ogólny stan zdrowia społeczeństwa”. Z ich badań wynika, że przy pewnym poziomie nierówności, braku mobilności klasowej czy dostępu do podstawowych dóbr – takich jak woda, żywność czy mieszkanie – zaczyna dochodzić do poważnych wystąpień motywowanych rewolucyjnie, narodowo czy jakkolwiek inaczej. Mają miejsce w każdego rodzaju społeczeństwach, a im dłużej są tłumione, tym bardziej radykalnie potem wybuchają.

Na szczęście widzimy pewne pozytywne zmiany, chociażby duże programy pomocowe, które zaczęły naruszać skrajnie neoliberalny porządek. Dlatego jestem bardzo optymistyczny co do przyszłości.

Ten optymizm widać w twojej książce. Piszesz, że „obecny system oparty na pracy intelektu powszechnego i na żywej pracy myślących ludzi stanowi największy potencjał rewolucyjny”. Jak doprowadzić do buntu w „fabryce sieci”?

Dziś, w przeciwieństwie do poprzednich systemów, posiadanie środków produkcji, na przykład ogromnej fabryki, nie jest już kluczowe. To jednak żywi ludzie generujący dane, chociażby pilnujący systemów IT platform, umożliwiają trwanie systemu. Platformy korzystają z efektu sieciowego, a nie z efektu skali. Efekty skali były typowe dla ponoszenia ogromnych nakładów na maszyny, a później małych kosztów zmiennych, efekty sieciowe polegają na tym, że jest nas bardzo dużo na jednej platformie. Tu następuje społeczne sprzężenie zwrotne. Rosnąca liczba odbiorców jest ogromną siłą, ale zarazem punktem słabości platform – system w całości opiera się na ludziach-użytkownikach. Jeśli odbiorcy stracą zaufanie do danej platformy, to będą się od niej masowo odwracać. Moim zdaniem nasz potencjał leży dzisiaj w budowaniu alternatywnych instytucji.

Takich jak platformy spółdzielcze?

Cyfrowa spółdzielczość to zdecydowanie jedna z możliwości. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że spółdzielnia „to jest po prostu konkurencja”. Tylko że w spółdzielczości cyfrowej nie chodzi o zwykłą konkurencję na cenę czy jakość, tylko o konkurencję na pewne włączenie, na demokrację ekonomiczną. Nowa generacja platform tym ma różnić się od starej, że powstające podmioty muszą być demokratyczne i partycypacyjne w bardzo szerokim rozumieniu – wszyscy interesariusze muszą mieć coś do powiedzenia.

Moi studenci są trzecim pokoleniem przedsiębiorców technologicznych. Pierwsze pokolenie to byli ludzie, którzy uwierzyli, że internet jest przestrzenią wolności, miejscem, gdzie nie sięgają rządy i korporacje. Jak widać, w ogóle się to nie sprawdziło. Drugie pokolenie to jest Mark Zuckerberg, czyli działanie w stylu: „Jak zrobię platformę, na której można oceniać dziewczyny z kampusu, a przy okazji będę zbierał kasę za reklamy, to zrobię superbiznes”. Trzeba przyznać, że mu się to udało. Tylko w efekcie jego platforma negatywnie wpływa na demokrację na świecie, drenuje kapitał z peryferii i umożliwia dezinformację przez zagraniczne wywiady. Natomiast trzecie pokolenie musi mierzyć się z rzeczywistością, którą mu zafundowaliśmy: z nierównościami, zmianami klimatu, posypaniem się służby zdrowia, niedoskonałościami systemu edukacji, wykluczeniem transportowym. To są wszystko realne problemy i młodzi muszą zaprojektować ich rozwiązania. Chodzi o to, żeby technologie w sam projekt miały wpisaną solidarność. Dopiero potem należy się zastanowić, jak zbudować na tym stabilny model biznesowy.

Kod jest prawem. Jego nową wersją napisaną w innym języku. Kod tak samo wyznacza granice, decyduje, co z czego wynika, co można zrobić, a czego nie, bo po prostu nie ma takiej funkcji. Jak zawrzeć w technologii solidarność? Trzeba posłużyć się kodem, żeby zakorzenić dobre, prospołeczne praktyki społeczne.

Koncept solidarności wpisanej w projekt jest bardzo interesujący. To, że interesy polityczne mogą być wpisane już w sam design technologii, w same fizyczne konstrukcje, pokazuje historia Roberta Mosesa. Moses był urbanistą, który w pierwszej połowie XX wieku odpowiadał za infrastrukturę Nowego Jorku. Był też rasistą i klasistą. Żeby uniemożliwić biedocie wypoczynek na swojej ulubionej plaży, kazał wybudować wiadukty nad autostradami na tyle nisko, by nie zmieściły się pod nimi autobusy, którymi ci ludzie podróżowali.

Masz pomysł, jak w technologii zawrzeć pozytywne wartości, takie jak solidarność?

Lawrence Lessig, twórca ruchu na rzecz otwartości praw autorskich, powiedział kiedyś coś podobnego, twierdząc, że code is law – kod jest prawem. Jego nową wersją napisaną w innym języku. Kod tak samo wyznacza granice, decyduje, co z czego wynika, co można zrobić, a czego nie, bo po prostu nie ma takiej funkcji. Jak zawrzeć w technologii solidarność? Trzeba posłużyć się kodem, żeby zakorzenić dobre, prospołeczne praktyki. Operatorem każdej platformy cyfrowej jest podmiot prawny w realnym świecie, który tworzą konkretni ludzie. Zarejestrowanie spółdzielni jako operatora to pierwszy krok.

Swoją drogą to niesamowite, ale nawet studenci ekonomii nie są w stanie powiedzieć, co jest podstawową zasadą spółdzielczości. Często zadaję to pytanie i słyszę odpowiedź, że spółdzielczość to odpowiedzialny biznes. A chodzi o coś innego i bardzo prostego. W spółce jeden udział to jeden głos, a w spółdzielni jedna osoba to jeden głos. To jest właśnie demokracja ekonomiczna. Te spółdzielcze zasady w internecie można rozciągać na coraz to więcej użytkowników i aktorów gospodarczych.

Czy cyfryzacja nie powoduje, że alternatywne modele organizacji są skazane na porażkę? O ile spółdzielnie sprzed ery cyfrowej mogły świetnie funkcjonować w lokalnej skali, to wchodząc na globalny rynek, często musiały rezygnować z pierwotnych solidarnościowych założeń, żeby konkurować z innymi graczami. W sferze cyfrowej przecież każda organizacja konkuruje globalnie, bo geograficzne czynniki tracą na znaczeniu.

Oczywiście spółdzielniom jest ciężko konkurować, ale sens spółdzielczości nie polega na konkurowaniu, tylko na współpracy. Mieszkania przez Airbnb nie wynajmujesz na drugim końcu świata, tylko tam, gdzie jesteś albo masz zamiar być. Tak samo nie zamawiasz Ubera w mieście, w którym cię nie ma. Te platformy, mimo że są globalne, działają bardzo lokalnie. To oznacza, że istnieje przestrzeń dla spółdzielni, które mogą funkcjonować inaczej niż platformy, które znamy. Dziś nastawione na zysk podmioty, wchodząc do danego miasta, zasypują je reklamami, obniżają ceny, oferują początkowo bardzo tanie przejazdy i po podbiciu rynku lub przepaleniu pieniędzy inwestorów zastanawiają się jak teraz wydostawać wartość. Spółdzielnie, oferując te same usługi, mogą się kierować logiką współpracy. Po pierwsze, mogą pójść do miasta, do lokalnych NGO-sów czy ruchów miejskich i powiedzieć: „Słuchajcie, mamy platformę, która działa tak i tak. Co powinniśmy waszym zdaniem zrobić, żeby nikogo nie wykluczała, żeby była maksymalnie empatyczna, nie produkowała nierówności i wykluczenia gospodarczego?”. Można nawet podpisać umowy o współpracy i wspólnie prowadzić projekty kolaboracyjne.

Najlepszym przykładem tego typu platformy, która zresztą wejdzie za chwilę do Polski, jest Fairbnb. Ta aplikacja działa jak Airbnb, z dwoma różnicami. Pierwsza jest taka, że jeden gospodarz to jedno mieszkanie, czyli bezpośrednio przenosimy zasady spółdzielcze na rynek mieszkaniowy. To oczywiście wyklucza dużych inwestorów. No cóż, trudno. Nie zrobi się wielkiego biznesu na tej platformie, ale pytanie brzmi, czy biznes skupowania mieszkań – i wynajmowania ich krótkoterminowo zamiast długoterminowo – jest etyczny. Nie jest, wręcz przeciwnie, jest szkodliwy społecznie. Jak go zabronić? Najlepiej tworząc platformę, na której taka aktywność jest zwyczajnie niemożliwa. Code is law.

A druga różnica?

Fairbnb, kiedy wchodzi do miasta, od razu zaczyna rozmawiać z jego władzami i mówi: „Pokażcie nam, które dzielnice się gentryfikują. Będziemy tam bardziej ostrożni. Załóżmy wspólny fundusz, 50 procent wszystkich przychodów od razu oddajemy na ten fundusz, a wy jako miasto wybierzcie, czy chcecie z niego finansować budowę nowych mieszkań komunalnych, transport, czy projekty społeczne. Wybierzcie sami, to są wasze lokalne potrzeby”. Można powiedzieć: „Zaraz, ale taka platforma to jest niejako legalizowanie prywatnego wynajmu krótkoterminowego”. Tylko gdy spojrzymy, jak wygląda najbardziej legalny biznes turystyczny, czyli hotelarstwo, zobaczymy, że stawka VAT dla usług hotelarskich wynosi 8 procent. A Fairbnb przychodzi i kładzie na stół 50 procent.

Czy jednak z każdą platformą możemy tak działać? W końcu przewagą Facebooka jest to, że możemy się tam spotkać ze wszystkimi. On nie operuje lokalnie. Czy można z nim konkurować na miejskim poziomie? 

To prawda, element agory jest istotny. Jednak myślę, że zmiana przychodzi pokoleniowo. Jeśli przyjrzymy się, jakie aplikacje ściągają dziś młodzi, to okaże się, że dla nich Facebook to jest boomerski wynalazek.

Bunt młodego pokolenia nas uratuje?

Tak. Ponieważ to jest technologia konsumencka. Pytanie tylko, czy Zuckerberg będzie w stanie…

…wszystko wykupić?

Tak jest. Zrobił to już kilka razy. W 2012 roku kupił Instagrama, widząc, że to zagrożenie, bo tam są młodzi – i postąpił słusznie. W 2016 roku kupił WhatsAppa, dostrzegając, że masa ludzi na Zachodzie nie chce korzystać z Messengera, ponieważ boi się o prywatność. Kiedy Snapchat zaczął się robić popularny właśnie w najmłodszych grupach, to Facebook stwierdził, że nie potrzebuje mieć Snapchata, bo Instagram jest podobny, więc po prostu ukradł funkcjonalność tak zwanego ephemeral messaging i skopiował ją w postaci Instastory. Na szczęście młodzi szukają dalej, więc część z nich jest dziś na przykład na Discordzie czy na Twitchu.

Czeka nas jedna ogromna platforma czy raczej multum małych?

Myślę, że będziemy mieli do czynienia z dwugłosem. Dużo osób będzie korzystało z mniejszych narzędzi do zarządzania swoimi lokalnymi społecznościami. Na przykład małymi grupami towarzyskimi, ulubionymi lokalnymi sklepami, organizacjami, z którymi sympatyzują. Już pojawiają się tego typu inicjatywy. Mamy aplikację PLZ, która jest właśnie lokalnym medium społecznościowym, zbierającym wiele różnych funkcjonalności. Można tam handlować, wpłacać datki czy tworzyć newsy. Na poziomie globalnym będziemy mieli dalej kilka dominujących platform; ich siła będzie zależała od instytucji, które będą je regulować.

Poza tworzeniem alternatyw potrzebujemy też pewnie innych instrumentów, żeby odzyskać kontrolę?

Przede wszystkim musimy mieć dobre regulacje. Dziś, żeby dokonać masowego exodusu, musielibyśmy mieć realnie zoperacjonalizowane na przykład prawo do przenoszenia danych na poziomie Unii Europejskiej. Obecnie jeśli poprosisz Tindera o wszystkie swoje dane, to oni przysyłają książkę, która jest tak gruba jak książka telefoniczna. To po prostu wydruk wszystkich twoich swipe’ów i wszystkich wiadomości. Kompletnie bezużyteczne, prawda? Jeśli tak ma wyglądać przenoszenie danych z profilu, to nie da się wyjść z tej niewoli egipskiej. Musimy poczekać, aż rozstąpi się Morze Czerwone. Musimy dojść do regulacji, która na poziomie europejskim stwierdzi, jak mają być zapisywane dane typu „mój profil”, żebym przy przejściu na inną platformę mógł śmiało odczytać dokładnie te same informacje. W przeciwnym przypadku zaczynam od zera. Jeśli nie mogę przenieść trzech tysięcy moich znajomych, wszystkich moich starych wpisów, historii rozmów, w których mam różne notatki, to prawdopodobnie zostanę na platformie, na której mam to wszystko.

Jeśli uznać, że dane, które produkujemy, korzystając z platformy, są efektami naszej pracy, to prawo do ich swobodnego i efektywnego przenoszenia wydaje się mieć sens.

Prawo własności jest święte wtedy, kiedy to jest własność korporacji do kodu, ale kiedy to jest własność owoców twojej pracy informacyjnej, nagle okazuje się, że prawa własności nie obowiązują. To, że to są twoje prywatne rozmowy z ludźmi, nie ma dla platform żadnego znaczenia. Prawo własności to sztuczny twór, z którym daleko nie zajedziemy, bo od początku zostało napisane pod potrzeby korporacji, nie twoje.

Na koniec swojej książki piszesz o różnych modelach sztucznej inteligencji. W pierwszym z nich tkwimy obecnie – kilka korporacji kontroluje dane i na ich podstawie przewiduje i modeluje nasze zachowania. Drugi polega na tym, że nabieramy praw własności do naszych danych, musimy udzielić zgody na to, żeby ktoś mógł z nich korzystać. Ty optujesz za trzecim modelem, w którym mielibyśmy łączyć dane, ale pod społeczną kontrolą. Kto miałby się opiekować naszymi wspólnymi danymi?

Proponuję model nowej instytucji publicznej, którą nazywam wspólnicą danych – zaufanej przestrzeni służącej współdzieleniu danych. Jeśli mamy jakościową zmianę całego systemu, to potrzeba nam nowych instytucji, które będą stały na straży jego funkcjonowania, tak żeby służył całemu społeczeństwu. Problem z danymi jest taki, że informacje mają dużo większy sens, kiedy są zebrane wszystkie razem. Już dziś widzimy, że masa firm chciałaby tworzyć innowacje bazujące na danych, ale nie ma dobrych zestawów danych. To nie znaczy, że tych danych w ogóle nie ma – one po prostu nie są zebrane. A nie są zebrane, bo ludzie nie wierzą w bezpieczeństwo komercyjnych rozwiązań. Masa firm, która próbuje się dogadywać różnymi kontraktami, żyje w strachu na zasadzie: „Nie wiem, jakiej jakości są twoje dane, wiem, jakie ja mam, to jest mój zasób i jeśli ja dam ci swoje, a ty nie masz nic ciekawego, to ty zyskałeś, a ja nie”.

To dominujący problem – jak wykorzystać wspólny zasób, który mamy. Wydaje się, że wspólnymi zasobami i dobrami wspólnymi powinniśmy zarządzać kolektywnie. Opisywała to Elinor Ostrom, która pierwsza badała właśnie dobra wspólne i metody kolektywnego zarządzania, dostała za to zresztą ekonomicznego Nobla. Myślę, że tego typu sposób zarządzania jest nam potrzebny również w odniesieniu do naszych danych. Potrzebujemy instytucji publicznej – na skalę państwa czy ponadnarodowej – którą możemy kontrolować. Ta instytucja miałaby zapewniać bezpieczeństwo naszych danych, ale też wykorzystywać je dla dobra wspólnego.

Dlaczego ten model jest lepszy niż ten, w którym dane są naszą własnością i my nimi rozporządzamy?

Po pierwsze dlatego, że wtedy tworzymy fikcję prawną, uznajemy, że dane są towarem. A nie są i nigdy nie będą, choćby dlatego, że towar jest ograniczony w użytkowaniu – jeśli ja go sprzedaję, to tracę nad nim kontrolę, a zyskuje ją ktoś inny. Tymczasem jeśli tworzę kopię danych i daję ją komuś, to nadal sam dysponuję oryginałem. Po drugie, nawet gdybyśmy próbowali udawać, że dane są towarem, to jednostki, które by handlowały, zawsze byłyby słabsze niż kupujący. Jeśli Google powiedziałby, że zapłaci mi odpowiednią kwotę za te dane, i negocjowałby tak z każdym z nas z osobna, to jest oczywiste, że uda mu się wynegocjować świetne stawki. Tymczasem jeśli mamy podmiot publiczny, który inwestuje ogromne środki w cyberbezpieczeństwo, który ma siłę negocjacyjną państwa, i Google przychodzi do tego typu podmiotu, to są zupełnie inne warunki negocjacji. Mamy wtedy układ zbiorowy, a jak będziemy go skalować, to dojdziemy do tego, że najlepiej byłoby, gdyby danych strzegła instytucja publiczna. Dodatkowo brakuje nam infrastruktury publicznej w świecie cyfrowym. Cały świat cyfrowy został zdominowany przez prywatne podmioty. Wszystkie platformy, z których korzystamy, są infrastrukturą prywatną, na żadnym innym rynku nie mamy do czynienia z taką sytuacją.

Kiedy rozmawiamy o korporacjach, to łatwo się zgadzamy, że obecny model zarządzania danymi nie jest najlepszy. Tylko czy przy modelu, który proponujesz, nie pojawią się inne, równie istotne problemy? Używasz określenia „instytucja publiczna”, ale taka instytucja musiałaby mieć chyba jakiś wymiar polityczny. Czy natychmiast nie pojawiłoby się mnóstwo wątpliwości związanych ze strachem przed zbyt dużo widzącym i wiedzącym państwem?

Nie obawiam się o zaglądanie w te dane, zaraz wytłumaczę dlaczego, ale zarządzanie nimi rzeczywiście jest problemem – decydowanie, komu i w jakim celu będą one udostępniane. Dlatego mówię o instytucji publicznej, a nie państwowej, bo moim zdaniem musimy szukać rozwiązań, które są nazywane współzarządzaniem publicznym. Zarządzać tym podmiotem powinni nie tyle politycy i urzędnicy, ile przedstawiciele różnych grup społecznych: związków zawodowych, przedsiębiorców, wyższych uczelni. Możemy stworzyć operatora, który na przykład będzie wyłaniany z konsorcjum kilku uczelni wyższych w porozumieniu z instytucjami typu stowarzyszenie praw pacjentów. W ten sposób rozwiązujemy problem umowy społecznej. My ją musimy wytworzyć.

Rzeczywiście społeczeństwo jest strasznie spolaryzowane. Projekt stworzenia wspólnicy danych jest w istocie projektem politycznym, z zamierzeniem budowy cyfrowego państwa usługowego. Nie mówię tego wprost w książce, ale to jest projekt polityczny. Środowisko, które będzie dążyło do stworzenia takiej wspólnicy i będzie budowało wokół niej koalicję, w istocie stworzy nową umowę społeczną i na jej podstawie, mam nadzieję, będziemy w stanie zacząć zasypywać podziały.

A ryzyko zaglądania w dane i wykorzystywania ich przeciw obywatelom?

Ono oczywiście istnieje, znamy polityków, którzy chętnie skorzystaliby z takiej wiedzy. W tym kontekście potrzebujemy mocnych rozwiązań technologicznych. Obecnie dużo rozmawiam z ludźmi, którzy są specjalistami od cyberbezpieczeństwa, i oni zapewniają mnie, że można wprowadzić rozwiązania zapewniające bezpieczeństwo danych. Zadajemy sobie pytania i przygotowujemy krańcowe scenariusze, na zasadzie: mamy fanatyczną organizację próbującą znaleźć adresy wszystkich osób, które przeszły korektę płci. Czy to jest możliwe? Zadają algorytmicznie zestawy pytań takiej wspólnicy. Przeglądają rejestry medyczne, żeby się dowiedzieć, kto dokonał tego rodzaju korekty. Potem przeglądają rejestry pracy i szkolnictwa, żeby sprawdzić, kto i kiedy był na zwolnieniach lekarskich. Na końcu zestawiają te wyniki, które dostali, i są w stanie znaleźć adresy.

Na szczęście przeciw takim działaniom da się zbudować kryptograficzne odpowiedzi. Myślę, że jeśli uda nam się porozumieć politycznie, to spokojnie znajdziemy rozwiązania techniczne, które zapewnią bezpieczeństwo korzystania ze wspólnych danych.

Nasze dzieci będą palić nasze książki i buntować się, szukając przestrzeni ucieczki. Ale dziś mierzymy się przede wszystkim z problemem niedostatku planowania, wręcz na skalę globalną! Obserwujemy to na każdym kroku – widząc drastyczne zmiany klimatu, wyczerpanie surowców, model energetyczno-surowcowy, który prowadzi do wyniszczenia flory, fauny, zasobów wodnych.

Mówimy o wspólnicy danych jako reakcji na złe wykorzystywanie danych w obecnym modelu, ale ty w książce pokazujesz również pozytywną stronę takiego rozwiązania. Przekonujesz, że wspólny intelekt ma pozwolić ludziom na dalekosiężne planowanie.

Podtytuł książki brzmi: „… i jak możemy zaplanować lepszą przyszłość”.

Jeszcze kilka lat temu słowo „planowanie” kojarzyło się tylko z PRL-em, komunizmem, czyli z systemem gospodarczym, który historycznie przegrał z kapitalizmem. Szukając przyczyn tego zjawiska, twierdzono, że rozwój technologiczny od lat siedemdziesiątych był tak szybki, że centralne planowanie stało się kompletnie nieefektywne i tylko rozproszony system rynkowy pozwalał efektywnie zarządzać gospodarką.

Ty stawiasz odwrotną tezę: że alokacja informacji na rynku jest dużo mniej doskonała, niż mogłaby być dzięki planującej sztucznej inteligencji. Tylko czy nie wiąże się z tym kolejne zagrożenie? Nawet gdyby udało nam się odzyskać demokratyczną kontrolę nad algorytmem, to czy wcielona w życie przez sztuczną inteligencję wola powszechna zostawiłaby przestrzeń dla wolności jednostki?

Pierwsza część naszej rozmowy o zarządzaniu przez algorytmy pokazuje, że dziś pytanie brzmi: czy uda nam się przejąć kontrolę nad rozwijającą się sztuczną inteligencją i czy będziemy w stanie sterować nią tak, aby była bardziej użyteczna społecznie? W książce nazywam to demokratyczną gospodarką planową, przywołując eksperyment z Chile. Rozumiem jednak to pytanie i myślę, że nasze dzieci będą palić nasze książki i buntować się, szukając przestrzeni ucieczki. Ale my dziś mierzymy się przede wszystkim z problem niedostatku planowania, wręcz na skalę globalną! Obserwujemy to na każdym kroku – widząc drastyczne zmiany klimatu, wyczerpanie surowców, model energetyczno-surowcowy, który prowadzi do wyniszczenia flory, fauny, zasobów wodnych. Więc moja optyka jest zwrócona w kierunku…

…średniego okresu.

Tak, rzeczywiście. Mówię dużo o długim okresie, krytykuję krótki, a tak naprawdę myślę o średnim. Jeśli odzyskamy tę perspektywę i zdolność do kolektywnego działania, to i tak stworzymy jednostce większą przestrzeń do buntu w przyszłości. Dziś ta przestrzeń jest tak naprawdę niewielka. Przymus ekonomiczny wywiera ogromną presję, mobilność klasowa jest bardzo niska. W Polsce z roku na rok młodzi coraz później wyprowadzają się od rodziców. Jeżeli wzięcie odpowiedzialności za swoje życie jest dziś coraz trudniejsze albo wręcz niemożliwe, to mamy sytuację, w której jednostce jest bardzo trudno uciec. Mam wrażenie, że odzyskanie demokracji ekonomicznej i głosu wspólnego będzie krokiem w stronę odzyskania części wolności.

Czy jednak zamiast zastanawiania się, jak uspołecznić nasze dane, nie warto zrobić kroku wstecz i pomyśleć, czy nie da się ich całkowicie wyjąć spod logiki ciągłej akumulacji? Może powinniśmy zaproponować coś na kształt degrowthu przestrzeni cyfrowej. Nie ma ucieczki od świata danych?

Teraz stajecie w jednej linii z profesorem Zybertowiczem, który w Pałacu Prezydenckim przekonywał mnie, że pora na odwrót od technologii, ponieważ bez internetu nie byłoby COVID-u. Spytałem go: „No dobrze, to co profesor postuluje tak realnie?”, i dowiedziałem się, że chodzi o cyfrową higienę, aby w niedzielę nie korzystać ze smartfona. Chętnie się pod tym podpiszę, tylko takie personalne czy lokalne rozwiązanie nie dotyka fundamentu problemu. Chociaż mam nadzieję, że ten degrowth będzie polegał na tym, że technologia wróci na miejsce narzędzia. Jeśli będę chciał coś zrobić, to z niej skorzystam, ale nie będę w niej „mieszkał”, „żył”, smartfon nie będzie wyznaczał tras, którymi muszę chodzić, nie będzie nadzorował mnie algorytmicznie. Chciałbym, żeby przejęcie kontroli nad danymi zaprowadziło nas właśnie do wykorzystywania technologii tylko do rzeczy, do których pierwotnie chcieliśmy ją wykorzystywać.

Patrząc z tej strony, odzyskanie kontroli wydaje się bardzo istotne. Gdy dostajemy nową opcję na platformie społecznościowej, to zanim zorientujemy się, jakie są jej konsekwencje, mijają dwa lata. W tym czasie nasz wewnętrzny system neuronów już się do niej przyzwyczaja, a pozyskiwane dzięki niej dane rozwijają niekorzystny dla nas model platformy.

Właśnie tak. Najpierw musimy odzyskać kontrolę, żebyśmy sami mogli stwierdzić: „My nie chcemy takiej funkcji, bo ona nam szkodzi”.