zdj.: Daniel Chrobak, MSN

Z Łukaszem Zarembą, kuratorem tegorocznej edycji festiwalu WARSZAWA W BUDOWIE, rozmawia Wanda Kaczor. Wystawę „Pomnikomania” można oglądać do 3 listopada w Pawilonie Architektury ZODIAK.

Stawiacie z Szymonem Maliborskim tezę, że pomniki są problematyczne. Mimo to na wystawie prezentujecie siedem nowych. Dlaczego? 

Czy tego chcemy, czy nie – pomniki wciąż powstają. Wbrew intuicji, która podpowiada, że odeszły w przeszłość, okazuje się, że właśnie dziś zyskują one nową istotność. Często pisze się, że żyjemy w epoce zwrotu obrazowego. Tymczasem w obliczu ogromnej liczby bezcielesnych, łatwo przesyłanych, modyfikowalnych obrazów znaczenie zyskują właśnie obrazy ciężkie, osadzone w przestrzeni, wykonane w tradycyjnych mediach – takie jak pomniki. To jeszcze nic nie mówi o ich skuteczności, ale należy zauważyć, że jakoś działają. Kondensują emocje społeczne, uczestniczą w ważnych konfliktach. W samym Śródmieściu jest ich ponad 100, a jeśli tempo ich stawiania z XXI wieku się utrzyma, to za 80 lat będzie ich 250. Już dziś jest to 7 pomników na kilometr kwadratowy, 1 na 1000 mieszkańców Śródmieścia. Skoro i tak są stawiane, uznaliśmy, że dobrze by było, gdyby powstały inne niż te, które już są – inne formalnie i zarazem inne tematycznie.

Do współpracy zaprosiliście artystów, którzy nie mają na koncie realizacji pomnikowych. Jakie dostali wytyczne?

Postawiliśmy sobie zadanie, żeby razem z artystkami i artystami znaleźć nowe formy dla takiego medium jak pomnik. Nie chodziło o postawienie dzieła sztuki w przestrzeni publicznej. Bardzo pilnowaliśmy, żeby to, co stawiamy, było naprawdę pomnikowe: komunikowało pamięć w przestrzeni publicznej. Wyszliśmy od rozpoznania, że te pomniki, które istnieją, upamiętniają właściwie wyłącznie wojnę i jednostki uznane przez władze za wybitne czy niezłomne: przywódców lub geniuszy nauki i kultury. Z kolei przyglądając się od lat debacie o alternatywnych, mniejszościowych, niewypowiedzianych historiach, uznaliśmy, że nie uda się ich opowiedzieć bez wypracowania nowego języka samej opowieści, między innymi języka upamiętnień. Na naszą wystawę zostały stworzone prawdziwe pomniki. Mimo całej sztuczności tego, że wszystkie stoją na jednym placu, one funkcjonują jako autonomiczne obiekty: nośniki pamięci w przestrzeni publicznej. Warunkiem startowania w konkursie miejskim na budowanie pomnika jest często posiadanie przynajmniej jednej realizacji pomnikowej. Nasze artystki i artyści teraz już postawili ten pierwszy pomnik (a Daniel Rycharski nawet drugi). Mogą startować w konkursach miejskich i krajowych i zmieniać krajobraz wokół nas.

Co nam daje stawianie kolejnych pomników?

To może zabrzmieć paradoksalnie, ale jest niezwykle logiczne: pomniki nie dotyczą tylko przeszłości, ale przede wszystkim teraźniejszości oraz możliwej do pomyślenia przyszłości. To, jaki zestaw wartości i relacji, komunikatów i mediów mamy do wyboru w przestrzeni publicznej, decyduje, jaką jej wizję kreujemy i z czego będziemy budować przyszłość. Skoro pomniki powstają, są społecznie istotne i zyskują nowe znaczenia, to dostawmy te, które będą wytwarzać inny projekt sfery publicznej oraz inne reakcje z jej użytkowniczkami i użytkownikami. Z klasycznym pomnikiem nie można dyskutować – on przewiduje tylko afirmację. Nasze pomniki nie rozstrzygają, zadają pytania, sprowadzają na ziemię, likwidują hierarchię, w miejsce hierarchicznych wartości jak litość i cześć wprowadzają na przykład solidarność i współpracę.

W pracy Łukasza Surowca tak zwany Licznik Długu Publicznego z dachu budynku Cepelii zostaje sprowadzony na ziemię. Nie informuje nas już o tym, jakie rzekomo mamy długi do spłacenia, ale je po prostu spłaca. Oryginalny licznik krytykował państwo za zadłużanie się, a w praktyce za usługi publiczne. Licznik Długu sprzed Zodiaku mówi: moje operacje zerowania są równie abstrakcyjne i nieoczywiste jak operacje, które dzieją się na Cepelii. Ten oryginalny licznik sam stał się już historyczny. Chyba nikt teraz nie wierzy, że taka twarda neoliberalna polityka ma sens. A jednak przez lata decydowała o życiu ludzi w Polsce w czasach tak zwanej transformacji.

Łukasz Surowiec, Licznik Długu, zdj.: Daniel Chrobak, MSN

Daniel Rycharski, Veraicon, zdj.: Daniel Chrobak, MSN

O solidarności jest też praca Daniela Rycharskiego. Płachta z pozszywanych ubrań migrantów i osób im pomagających. Rzeczywiście – mało „pomnikowa” w tradycyjnym rozumieniu.

Pomnik nie musi być zbudowany z kamienia. Założyliśmy tylko, że musi być czymś publicznie dostępnym, co dotyczy wszystkich, wobec czego wszyscy musimy się jakoś zachować. To nie determinuje jego materii, formy, trwałości, kształtu – o nich powinna decydować swoistość upamiętnianego zagadnienia. Pomnik może więc przybrać zupełnie inne formy niż ciężki i obiecujący trwałość spiż. Na przykład ten stworzony przez Dominikę Olszowy jest odbywającym się regularnie performensem wykonywanym przez mima w przestrzeni publicznej. Reakcje ludzi, sposób zaangażowania są bardzo różne.

Prace, które pokazujecie na placu przed Zodiakiem, często nawiązują do istniejących już tradycji pomnikowych, aktualizują je. Jakie pomniki były dla was punktem wyjścia?

Założyliśmy, że wynajdywanie tych nowych form nie może zaczynać się od zera, jakby wcześniej nie było historii samych pomników. Poprosiliśmy twórców, żeby odbili się od pewnych historycznych punktów wyjścia, wskazaliśmy zestaw inspiracji, ale artystki i artyści dobierali również własne.

Rycharski wychodzi od tradycji religijnych przedstawień. Z jednej strony dotyczy to tradycji veraikonu, prawdziwego obrazu, istotowo związanego ze świętością, z drugiej – pomnika religijnego stawianego we wdzięczności za ratunek, takiego jak pomnik Matki Boskiej Passawskiej z Krakowskiego Przedmieścia, drugi najstarszy pomnik warszawski. Rycharski wdzięczność kieruje do ludzi, a nie do sił wyższych. Z kolei Łukasz Surowiec sam dostrzegł w Liczniku Długu Publicznego coś, co jest historyczne i pomnikowe. Jednym z punktów wyjścia – między innymi dla Róży Dudy i Michała Soi, twórców Pomnika Pracy – był pomnik Budowy Szosy Brzeskiej. To wielki obelisk z 1825 roku upamiętniający robotników, który budowali drogę (tak!); do dziś stoi na Pradze Południe, na granicy Kamionka, przy ulicy Grochowskiej. Jeden z najstarszych i najciekawszych, zupełnie niezauważany. Prosiliśmy artystów, żeby zastanowili się, jak formalnie i tematycznie zaktualizować taki pomnik. Pomnik Czynu Chłopskiego Stanisława Sikory oraz sama historia tego artysty i innych jego realizacji stały się inspiracjami dla Dominiki Olszowy.

Róża Duda, Michał Soja, Pomnik Pracy, zdj.: Daniel Chrobak, MSN

Na potrzeby wystawy zbadaliście warszawską strefę pomnikową. Do jakich wniosków doszliście?

Warszawskie pomniki są przede wszystkim o wojnie. O ofiarach, zniszczeniach, powstaniach, przywódcach wojennych, wybitnych jednostkach. Tak się do tego przyzwyczailiśmy, że nawet tego nie zauważamy. Znaturalizowaliśmy ikonografię wojenną, przywykliśmy do tego, że otacza nas śmierć i zabijanie. Mówimy o tym na wystawie między innymi za pomocą pracy Daniela Malone’a i Stanisława Welbela o Pomniku Katyńskim w Jersey City. Kiedy władze Jersey chciały dokonać renowacji miejsca, w którym stoi pomnik, Polacy zaczęli protestować, przeświadczeni, że to przejaw ikonoklazmu, że Amerykanie nie doceniają polskiej historii. A przecież powodem przeniesienia tego pomnika była między innymi jego brutalność. To wystawiony na wysokim postumencie mężczyzna z wbitym w plecy bagnetem! Tak samo przyzwyczailiśmy się do Małego Powstańca, dziecka, które nosi broń. To moim zdaniem pomniki bardzo szkodliwe. Musimy odczarować to, że oczywisty jest postument z dzieckiem z bronią.

Jako Kontakt próbowaliśmy zwrócić na to uwagę, robiąc akcję „Przywróćmy dzieciństwo Małemu Powstańcowi”. Postawienie dmuchanej zjeżdżalni i włożenie baloników do ręki również okazało się kontrowersyjne.

Pamiętam. Chciałbym, aby ten pomnik zniknął, ale jako badacz ikonoklazmu wiem, że usunięcie go w tej chwili, w obecnym klimacie medialnym, groziłoby wzmocnieniem jego oddziaływania. To pułapka ikonoklazmu. Zawsze kontekst decyduje, kiedy akt ikonoklastyczny tylko wzmocni daną figurę, a kiedy zwróci na coś uwagę. Na przykład w Stanach spory o pomniki są wciąż aktualne. Ruch Black Lives Matter protestuje przeciwko pomnikom związanych z Konfederacją, burząc je lub oznaczając. To widzialne ślady strukturalnego rasizmu, który nadal istnieje w społeczeństwie. Atak na nie zwraca uwagę na trwałość rasizmu w USA. Ikonoklazm działa tam jako narzędzie polityki postępowej.

W polskim kontekście zamiast burzyć i usuwać postawiliśmy z Szymonem Maliborskim na gest trudniejszy do odrzucenia przez wszystkie siły polityczne. Dodajemy pomniki, dodajemy wartości. Naszymi pomnikami na przykład przypominamy wysiłek odbudowy Warszawy czy dowartościowujemy niewidzialną pracę. Trudno kłócić się ze stwierdzeniem, że praca kobiet, praca troski i opieki zasługuje na upamiętnienie i docenienie. Przyjęliśmy strategię dodawania innych form i tematów, przywracania niewidzialnych elementów historii. Hasłem, którym się kierowaliśmy, były historie naprawcze. Na wystawie można znaleźć wartości, emocje i relacje inne niż te dominujące na pomnikach: to solidarność, współpraca, praca kobiet, praca niewidzialna, praca opieki, troski. Anna Shimomura przywraca pamięć o bracie Piłsudskiego, Bronisławie, etnografie badającym kulturę społeczności Ajnów. Bronisława traktujemy jako alternatywną wobec Józefa figurę polskiej historii. To historia poza kluczem narodowym, w której nauka służy innej społeczności, służy budowaniu relacji, współpracy, pomocy, rozumieniu i utrwalaniu innej kultury. Takich modeli szukamy.

Wypełniacie luki. Upamiętniacie grupy niewidoczne w przestrzeni publicznej. Widzisz jeszcze miejsce dla wybitnych jednostek na postumentach w trzeciej dekadzie XXI wieku?

Zakładaliśmy, że nie ma sensu postawienie nawet najbardziej rewolucyjnej postaci na postumencie. Ten ostatni też jest komunikatem. Róża Luksemburg na postumencie nie ma sensu z perspektywy samej Róży Luksemburg. Trzeba szukać form odpowiadających swoistości zjawiska, jakie chcemy upamiętniać. Formy, które afirmują jednostki, powtarzają pewien model historii i model komunikacji w przestrzeni i sferze publicznej. Jednostki będą budowały z nami relację podległości – możemy co najwyżej je podziwiać, oddawać im cześć, a w przyszłości podążać za kolejnymi przywódcami. My tymczasem mówimy o współpracy. Naszym bohaterem jest raczej grupa, do tej pory niewidzialna. Interesują nas społeczności, modele organizacji, schematy zachowań, wypracowywane oddolnie, bez centralnego ośrodka sterowania, bez przywódcy – a takich zagadnień po prostu nie da się postawić na postumentach. Nie chodzi więc o to, że Róży Luksemburg nie należy się postument. Chodzi o to, że ona sama, jej filozofia i działalność nie zmieszczą się na postumencie, a nawet kłócą się z samą jego ideą. Tę myśl bardzo dobrze oddaje zacytowany w letnim numerze pisma „October” chilijski poeta Nicanor Parra: „W socjalizmie albo pomnik dla każdego śmiertelnika, albo żadnych pieprzonych pomników”. Żadna grupa, żaden „lud”, nie zmieści się na postumencie. Tradycyjne formy pomnikowe są o jednostkach i o datach. A co z procesem, który trwał latami i nie zakończył się spektakularnym zwycięstwem, datą dzienną z podręcznika historii?

Jednym z zaproponowanych przez was projektów jest prototyp pomnika upamiętniającego odbudowę Warszawy.

Tak, odbudowa stolicy stała się dla nas inspiracją. Pomnik projektu Józefa Gałązki jest nieukończony, opowiada o procesie i metodach. Mówi o wspólnotowym wysiłku, samoorganizacji i pracy, ale również o bardzo konkretnej metodzie przerabiania gruzu na nowy materiał budowlany, którą z dzisiejszej perspektywy uznalibyśmy za ekologiczną, przydatną w kryzysie klimatycznym, przynajmniej jako inspirację. Wyobrażam sobie tę pracę w większej skali w przestrzeni publicznej. Ona nie będzie górować. Dosłownie zmienia pion na poziom. Komunikuje konstruktywność, wytwórczość, naprawczość, upamiętnia społeczność, która tego wszystkiego dokonała.

W Polsce mało jest pomników symbolicznych. Sięgnijmy po przykłady zza granicy. Czy pomnik Holocaustu w Berlinie spełnia Twoje wyobrażenie na temat pomnika? 

To jest pomnik niefiguratywny, przestrzenny, próbuje zrobić to, co i my sobie stawiamy za cel – odpowiada formą na to, co upamiętnia. Ale jednocześnie uważam, że jest bardzo brutalny dla przestrzeni miasta (zapewne co najmniej częściowo było to zamierzone). Ciekawi mnie bardzo konserwatywny język w obronie tego pomnika przed objawami życia codziennego. Zakłada się, że zrobienie sobie z nim (a właściwie: w nim) selfie jest jego desakracją. Ja uważam, że praktyki pamięci to bardzo obszerny zestaw zachowań.

To jaki przykład z istniejących pomników podałbyś jako wzorcowy?

Mamy taki nawet w Warszawie. Pozdrowienia z Alej Jerozolimskich Joanny Rajkowskiej w bardzo ciekawy sposób spełniają te założenia. Palma to pomnik – jest dziełem o pamięci, o grupie, której w Warszawie już nie ma, jest pytaniem o nazwę ulicy. Choć wielu mieszkańców nie wie, że to pomnik, nie zmienia to faktu, że nim jest. Pomniki to nie podręczniki do historii. Przecież nie zawsze wiemy, czego dokładnie dotyczą te nawet najbardziej tradycyjne. Wiemy raczej, że stoi na nich jakiś mężczyzna z bronią. Na tym polega prawdziwa skuteczność pomnika – nie jako źródła wiedzy faktograficznej, ale ogólnego wyobrażenia o tym, jak wygląda historia uznana za wartą pamiętania i co ją tworzy.

Palma to pomnik, który żyje, zmienia się, nabiera własnych historii. Staje się komunikatem w innych sprawach. Takie formy mnie ciekawią. Zarazem palma – jako pomnik – wpisała się w krajobraz, znaturalizowała się, stała częścią codzienności.

Karolina Brzuzan, Jeśli możesz, zostań w domu (Anour), zdj.: Daniel Chrobak, MSN

Czy prototypy z wystawy będą zrealizowane w przestrzeni publicznej? 

Bardzo tego chcemy i staramy się o to jako kuratorzy oraz Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Rozmawiamy z miastem i różnymi podmiotami, które mogłyby być zainteresowane postawieniem tych pomników. My traktujemy je bowiem serio. Zależy nam na zwiększeniu liczby opcji – wartości, relacji, możliwości identyfikacji, wzorców – w przestrzeni publicznej. Chcemy się w niej rozepchać formalnie i tematycznie. Tworzymy przy tym pomniki nieporównywalne budżetowo ze zwykłymi. Przeciętny pomnik w Warszawie to koszt od 400 tysięcy do 3 milionów złotych, nasze kosztują wielokrotnie mniej.

W „Gazecie Polskiej” napisano, że wypowiadacie wojnę pamięci i prezentujecie program nowolewicowej walki z historyczną tożsamością Warszawy. Że modelujecie społeczną pamięć zgodnie z ideami lewicy.

To, co stawiamy, nie wpisuje się w aktualną walkę polityczną między partiami. Są tu pomniki, które mogą budzić wątpliwości ekonomicznych liberałów – to te dotyczące transformacji, jak Pomnik Ofiar Kapitalizmu Alicji Rogalskiej, Licznik Długu Łukasza Surowca, Prototypy Banknotów Daniela Rumiancewa czy Drobne Franciszka Orłowskiego. Przypominają o wartości pracy, na przykład pracy opieki i troski, pracy niezauważanej, nisko cenionej, przemilczanej. Czy to jest temat kontrowersyjny? Kogo zdenerwuje banknot Daniela Rumiancewa, na którym znajdują się osoby wykonujące niewidzialną pracę opieki nad bliskimi? To praca bardzo ważna, silnie sfeminizowana, nieopłacana, niedowartościowana i niewidzialna.

Z kolei o dekomunizacji staramy się opowiadać jak o dłuższym procesie, w którym uczestniczą różne siły polityczne i różnie ją rozumieją. Interesują nas też procesy, które ona przesłania, jak los ofiar transformacji i kapitalizmu. Interesuje nas wreszcie odpowiedź na dekomunizację rozumianą jako ograniczenie możliwości mówienia o przeszłości. Nasza odpowiedź jest konstruktywna, naprawcza właśnie. Karolina Gołębiowska wytwarza spray z resztek zdekomunizowanego w 2018 roku pomnika Wdzięczności Żołnierzom Armii Radzieckiej z parku Skaryszewskiego, żeby na odgórne ograniczenia odpowiadać oddolnymi komunikatami.

W bardzo konserwatywnej sferze publicznej kontrowersje mogłyby pewnie budzić prace dotyczące migracji – Karoliny Brzuzan i Daniela Rycharskiego. Ale my mówimy w tych pomnikach o procesach: Rycharski o pomocy i solidarności, wspólnocie losów tych, którzy pomagają, i tych, którzy ryzykują życie. Ludzie pomagający uchodźcom na południu Francji również bywają wykluczeni ze swoich miejscowości. Przez pozszywanie tych ubrań Rycharski konstruuje pomnik pozbawiony hierarchii, pomnik nowej wspólnoty. Praca Brzuzan z kolei jest poszukiwaniem opowieści o losach jednostki, ale takiej opowieści, która nie byłaby zdjęciem migranta umieszczanym na Facebooku, mówiącym: „Patrz, jestem taki jak ty”. Próbujemy nie wykluczać odmienności. W społeczeństwie musi być miejsce na inność, na losy i historie inne niż oficjalna, narodowa. Praca Karoliny Brzuzan opisuje status migranta: niepewność, bycie w drodze. Piorunochron – bo taki kształt przyjmuje droga konkretnego migranta z Sudanu do Francji – przyciąga na siebie zagrożenia, by ochraniać dom. Historia migracji jest historią ważną i wartościową, której nie uchwyci się, jeśli pomniki będziemy stawiać tylko w kluczu narodowym.

Karolina Gołębiowska, PWAR 44–2018, 2019, zdj.: Daniel Chrobak, MSN

Daniel Rumiancew, Prototyp banknotu, MSN

Wasze pomniki stoją na placu przed pawilonem Zodiak. Praca Rycharskiego zawisła w witrynie sklepowej Domów Centrum. Jakie to ma znaczenie dla wystawy?

Potraktowaliśmy cały ten plac jako miniaturę przestrzeni publicznej, której witryny sklepowe są częścią. Iwona Kurz mówiła, że to wystawa skupiona na medium. Medium pomnika, medium wystawy, ale też medium witryny sklepowej. Obok Veraiconu Rycharskiego jest też druga praca – Akupunktura Franciszka Orłowskiego. To wideo, któremu towarzyszą gipsowe figury, przypominające nieco manekiny. Takie rzeźby, wytwarzane w latach 70. na Akademii w Poznaniu, służyły następnie żołnierzom do doskonalenia umiejętności strzeleckich. Ci żołnierze najprawdopodobniej znajdą się później na pomnikach jako zwycięzcy wojenni lub ofiary wojny. Ich pomniki wykorzystają pewnie klasyczne wyobrażenia rzeźbiarskie ludzkich ciał.

Użyliśmy witryny, żeby rozegrać sztuczność zadania, które sobie postawiliśmy. Robienie wystawy pomników jest samo w sobie sztuczne: pomniki są zawsze elementami krajobrazu, nie mogliśmy jej więc zrobić pod dachem. Pomniki na co dzień walczą o uwagę ze wszystkimi elementami przestrzeni publicznej. Postanowiliśmy tego nie negować, tylko zmierzyć się z tym na placu publicznym, wypełnionym sklepami, restauracjami, reklamami wszelkiej jakości i ceny.

„Pomnikomania” wypełnia luki z przeszłości, ale też wybiega w przyszłość. Praca Alicji Rogalskiej, Pomnik Ofiar Kapitalizmu, może zaskakiwać – przecież łatwiej nam wyobrazić sobie koniec świata niż kapitalizmu. Kiedy postawimy taki pomnik?

Bardzo lubię tę pracę. To jest ćwiczenie z wyobraźni. Dopóki nie wyobrazimy sobie możliwości końca kapitalizmu, on tak łatwo nie nastąpi. We wrześniu stanęliśmy na placu przed Zodiakiem, poprosiliśmy ludzi o wrzucenie monety do specjalnej skarbonki i narysowanie, jak sobie wyobrażają pomnik końca kapitalizmu. Te pomysły pokazujemy na wystawie. Zebrane monety nie mają sfinansować pomnika, tylko mają zostać przetopione na pomnik, kiedy system podtrzymujący ich wartość się skończy. Ta praca zmusza nas do myślenia o kapitalizmie jako epoce skończonej, zmusza nas do wyobrażenia sobie jego ofiar i jego końca.

Jakie pomniki będą stawiane w przyszłości?

Wiem mniej więcej, jakie pomniki powstaną w najbliższym czasie w stolicy, i mogę powiedzieć, że nie zanosi się na natychmiastową zmianę. Ale może Warszawa w Budowie wpłynie przynajmniej na przemyślenie form tych upamiętnień. Jednostki miejskie dostają bowiem mnóstwo próśb o upamiętnianie kolejnych bohaterów. To pomniki wybitnych mężczyzn i pomniki wojenne. Odbędzie się konkurs na pracę o bitwie warszawskiej – kolejne upamiętnienie wojny. Ale może uda się przemyśleć i tematycznie i formalnie ten pomnik, by zmienić go na przykład w pomnik pacyfistyczny.

Próbkę tego, jakich form bym chciał, dostajemy na wystawie. Na pomnikach powinno się znaleźć wszystko poza tym, co mamy do tej pory. Jeśli zamiast wybitnych jednostek zaczniemy upamiętniać grupy, a zamiast punktów zwrotnych – procesy, nasze myślenie o historii zacznie się zmieniać. Dziś historie emancypacyjne są w sferze publicznej pomijane, bo emancypacja nie mieści się w kluczu wojennym i narodowym. Przez pomniki można by tę historię opowiadać. Muszą to być jednak pomniki wytwarzające otwarte relacje z mieszkankami i mieszkańcami, nie pomniki górujące nad miastem, nie orzekające, nie żądające ukłonów.

Alicja Rogalska, Pomnik Ofiar Kapitalizmu, zdj.: Daniel Chrobak, MSN