Wywiad pochodzi z numeru „Kaganiec Oświaty” („Kontakt” 20/2012).
Mieszkańcy miast czują się notorycznie pomijani w decyzjach podejmowanych przez urzędy. Tymczasem Polsce wciąż nie mamy recepty na udane konsultacje społeczne czy budżet partycypacyjny. Poznaniacy powołują się na dobre praktyk w Warszawie, a nieusatysfakcjonowani warszawiacy wskazują wzorce brytyjskie. Kiedy polscy obywatele i urzędnicy będą w stanie wspólnie zarządzać miastem?
Z Marcinem Wojdatem, który od połowy lipca obejmie funkcję sekretarza miasta stołecznego Warszawy, rozmawiają Mateusz Luft i Jan Mencwel.
 
Co takiego wydarzyło się w Warszawie w ciągu ostatnich dwóch lat, że mamy do czynienia z rosnącą w siłę falą ruchów miejskich?
Mniej więcej to samo, co dzieje się na Zachodzie od kilkunastu lat. W Warszawie w inicjatywach sąsiedzkich czy lokalnych uczestniczą ludzie, którzy obserwowali to wcześniej w Berlinie, Londynie, Paryżu. W ich dorosłym życiu zainteresowanie otoczeniem i poczucie odpowiedzialności za miejsce, w którym żyją, stało się czymś naturalnym. To bardzo pozytywne zjawisko, które w przyszłości będzie miało duży wpływ na rozwój miast. To mieszkańcy, a nie urzędnicy, będą gospodarować przestrzenią miejską.
W urzędzie miasta w Warszawie zdajemy sobie z tego sprawę i intensywnie się temu przyglądamy. W miarę możliwości staramy się tworzyć warunki do rozwoju aktywności obywatelskiej. Zdarza się jednak, że przedstawiciele ruchów miejskich o tym nie wiedzą lub nie chcą wiedzieć. Na przykład wiosną tego roku na spotkaniu programu „Partnerstwo dla Sielc” jego uczestnicy sugerowali, że miasto nie robi nic na rzecz wpierania inicjatyw lokalnych. Tymczasem trzy lata temu na zlecenie Urzędu Miasta został uruchomiony projekt Stołecznego Centrum Współpracy Obywatelskiej. Centrum prowadzone jest przez konsorcjum organizacji pozarządowych wyłonionych w ramach konkursu. Celem działania Centrum jest wspieranie inicjatyw mieszkańców.
 
Działania Urzędu Miasta związane są głównie z finansowaniem organizacji pozarządowych. Ruchy miejskie to często spontaniczne inicjatywy, które nie są sformalizowane, nie startują o granty.
To nieprawda, że miasto nie wspiera nieformalnych inicjatyw. Tworzone w ramach Stołecznego Centrum Współpracy Obywatelskiej partnerstwa to platformy współpracy, w których uczestniczą na równych zasadach organizacje pozarządowe, instytucje samorządowe, lokalni przedsiębiorcy oraz indywidualni mieszkańcy.
 
Wiele z nieformalnych ruchów, które obserwujemy, to ruchy protestu. Z czego to wynika?
Niektóre z nich są wyrazem sprzeciwu wobec działań władz, niewłaściwych z punktu widzenia mieszkańców. Niektóre wydają się zupełnie absurdalne i wynikają z nieznajomości sprawy, niektóre są aranżowane dla samego protestu. Ale to jest normalne.
Przykładem może być sprawa Baru Prasowego przy Marszałkowskiej. Można powiedzieć, że bar mleczny był miejscem, które pełniło funkcję służebną wobec mieszkańców Warszawy. Jeśli weźmiemy jednak pod uwagę, że było to przedsięwzięcie prowadzone na zasadach komercyjnych, musimy zauważyć potencjalny konflikt interesów pomiędzy klientami, przyzwyczajonymi do tanich posiłków, i właścicielem firmy gastronomicznej, który dochodzi do wniosku, że nie będzie takiej firmy dalej prowadził. Stawiam tezę, że protestujący przeciwko zamknięciu baru nie zdawali sobie sprawy z tej sytuacji, przynajmniej na pierwszym etapie tego konfliktu.
 
Z ich punktu widzenia sytuacja wygląda prościej: zamknięto tani bar, do którego ludzie lubili przychodzić, który jako jeden z niewielu lokali w tym rejonie spełniał funkcje społeczne.
Wbrew pozorom to nie jest jedyne miejsce w okolicy spełniające te warunki. W wyniku tego konfliktu kilkadziesiąt metrów obok, już w nie tak komercyjnym miejscu, powstała druga podobna jadłodajnia. Dla mnie najważniejsze jest, żeby zaspokojona została jakaś potrzeba społeczna. Z mojego punktu widzenia, mieszkańca i klienta baru, może oprócz sentymentu, nie ma znaczenia, czy dostaje posiłek tu czy 50 metrów dalej. Pamiętam, że protestujący mówili tylko i wyłącznie o wykorzystaniu tego konkretnego lokalu. W takim razie o co chodzi – o funkcje jadłodajni czy o sentyment do miejsca?
 
Może protest jest wyrazem bezradności wobec szerszego zjawiska komercjalizacji przestrzeni?
Oczywiście tak może być i nie widzę nic dziwnego w organizowaniu protestów. Osobiście jestem zwolennikiem zdrowego podejścia do gospodarowania przestrzenią publiczną i nie podobają mi się ulice, na których mieści się bank przy banku. Tylko trzeba pamiętać, że zarówno protestujący, jak i urząd, muszą działać w granicach prawa. Nielegalne zajęcie baru mlecznego jest łamaniem prawa. A jeśli urzędnik jest tego świadomy, ma obowiązek zgłosić sprawę do odpowiednich organów. Brak zgłoszenia to także łamanie prawa.

 
Niektórzy mieszkańcy czują, że nie mają wpływu na to, jak wygląda rzeczywistość. Łamią prawo, ponieważ są zdesperowani.
A jak sobie wyobrażasz posiadanie takiego wpływu?

 
Jednym z postulatów osób protestujących wokół Prasowego był budżet partycypacyjny.
Znamy przypadki stosowania budżetu partycypacyjnego na świecie – chociażby słynny proces tworzenia budżetu partycypacyjnego w Porto Alegre. Ale i tam już od 2005 roku ten model jest ograniczany, bo okazało się, że nie do końca się sprawdza. Nie chodzi o to, żeby w ogóle nie stosować mechanizmu partycypacyjnego, ale trzeba umieć się nim posługiwać i umieć się samoograniczać. Przy obecnym poziomie świadomości społeczeństwa na temat zarządzania miastem takim jak Warszawa jest to niemożliwe. Winić możemy tu również władze, system edukacyjny, w którym nie ma ani słowa na ten temat.
Próba tworzenia budżetu partycypacyjnego jest obecnie podejmowana w Domu Kultury Śródmieście. Na Zachodzie pierwsze takie próby rozpoczęto kilkadziesiąt lat temu. To był jednak inny kontekst i inna perspektywa. Jestem przekonany, że i my w sposób spokojny dorośniemy do stosowania narzędzi partycypacji. Mówiąc „dorośniemy”, mam na myśli i mieszkańców, i urzędy.

 
W 1936 roku prezydent Warszawy Stefan Starzyński zorganizował wystawę „Warszawa przyszłości”, na której każdy warszawiak mógł zobaczyć plany rozbudowy miasta. Czy Urząd Miasta ma jakiś plan informowania, który zwiększałby chęć partycypacji ze strony mieszkańców?
Dobrze przekazywana informacja rzeczywiście wpływa na wzrost zaangażowania mieszkańców w sprawy okolicy, w której żyją. Uczciwie przyznam, że to nie jest nasza – urzędu – mocna strona.
Teraz ważnym planem rozwojowym są między innymi bulwary wiślane, które będą łączyć okolice Centrum Nauki Kopernik i Biblioteki Uniwersyteckiej. To będzie miejsce, które zmieni charakter naszego miasta. Innym dalekosiężnym planem jest rozwój metra i połączenie sieci linii kolejowych z systemem komunikacji miejskiej, co leży nie tylko w kompetencjach samorządu Warszawy.

 
Jako obywatele mamy poczucie, że nie jesteśmy informowani o tych planach.
Było wiele publicznych spotkań dotyczących zagospodarowania skarpy wiślanej i zagospodarowania bulwarów. Były promowane na portalu ngo.pl. W „Gazecie Wyborczej” wykupiliśmy ogłoszenie z zaproszeniem na specjalne spotkanie z pełnomocnikiem ds. Wisły, który przedstawi koncepcję i dużą makietę. Na spotkanie przyszło może trzydzieści osób.
Ruchom miejskim często brakuje odpowiedniej wiedzy. Czy któryś z nich śledzi działania pełnomocnika ds. Wisły, który zdobył środki z Unii Europejskiej na działania nad Wisłą?
Żyjemy w wielkim mieście z tak dużą liczbą spraw, tak dużą ilością informacji, że nie da rady wszystkiego śledzić. Wiele osób chce mieć dostęp do informacji na temat konsultacji społecznych. Dużo się o tym mówi, miasto udostępnia specjalną stronę internetową, facebooka. Ale zapewniam, że jak na możliwości Warszawy, nie ma wielu użytkowników tych serwisów.
 
To znaczy, że ludzie nie chcą tam zaglądać?
Poczucie odpowiedzialności i zainteresowania miastem nie jest powszechne. Problem w tym, że to naprawdę garstka osób, choć wciąż rosnąca, realizuje różnego rodzaju miejskie projekty. Jest za to dużo ludzi, którzy nie chcą być odpowiedzialni za miasto, a interesuje ich jedynie to, co mają za drzwiami swojego mieszkania. Dla mnie większym problemem jest ta druga grupa mieszkańców. Zakładam, że z roku na rok będzie więcej tych, którym zależy.
Mam wrażenie, że razem z tymi, którzy krzyczą w sprawie Baru Prasowego, wspólnie walczymy, żeby miasto było lepsze, jak najbardziej dostosowane do potrzeb mieszkańców. Moim zdaniem urzędnicy i ci, którzy chcą zmieniać rzeczywistość, działają w zakresie wspólnego mianownika – dobra miasta. Tylko często mówią innymi językami i stosują inne sposoby działania.

 
Być może bierność mieszkańców wynika z od lat panującego w mieście chaosu. Ludzie przyzwyczaili się, że wszystko dzieje się za ich plecami.
Nie można oczekiwać od jakiegokolwiek ekipy rządzącej, że będzie w stanie zmienić rzeczywistość za pomocą pstryknięcia palcami. Jesteśmy spadkobiercami pewnego ciągu zdarzeń: zniszczenia Warszawy, które spowodowało zaginięcie kapitału wielu rodzin, dekretu Bieruta, wielu lat zaniechań i zjawiska masowego osiedlania się w Warszawie nowych mieszkańców z terenów całej Polski, którzy nie od razu czuli się tu jak u siebie. A co za tym idzie, nie czuli odpowiedzialności za miasto, w którym żyją. Nie krytykuję napływowych mieszkańców – takie zachowania są naturalne. Sam jestem reprezentantem pierwszego pokolenia w mojej rodzinie, które mieszka w Warszawie od urodzenia. Podkreślam to tylko po to, aby pamiętać, że zmiany zachowań społecznych wymagają czasu.

 
Urzędnicy organizujący konsultacje oczekują od mieszkańców, że ci przyjdą i się wypowiedzą. Tymczasem ludzie nie mają poczucia, że konsultacje społeczne mają jakikolwiek wpływ na zachowanie władz.
Wytworzenie takiego poczucia wcale nie jest proste. Ale od trzech lat pali się zielone światło. W ramach programu norweskiego, który realizowało Centrum Komunikacji Społecznej, zostało przeprowadzonych około dwudziestu konsultacji. Wypracowaliśmy przy tym metodologię i naszym celem jest teraz, by tryb konsultacji społecznych wprowadzić we wszystkich biurach urzędu. Jednak oczekiwanie, że w ciągu trzech lat zmienimy rzeczywistość, jest postawieniem poprzeczki, dla urzędu i dla mieszkańców Warszawy, zbyt wysoko. A nasze zaniedbania w tych kwestiach są gigantyczne, sięgają pół wieku. W Warszawie nikt wcześniej nie myślał o systemowych metodach dialogu Urzędu z mieszkańcami, nie mówiąc już o wprowadzeniu jakichkolwiek narzędzi konsultacyjnych. A dzisiaj mamy dobre praktyki, za które jesteśmy chwaleni przez inne samorządy i ekspertów. Jednak zawsze będę podkreślał: nie jest to szczyt ideału i potrzeba jeszcze czasu – szczególnie na wspomniane przeze mnie wcześniej zmiany postaw społecznych i zmiany przyzwyczajeń urzędów.
 
Czy można by zadać mieszkańcom Warszawy takie pytanie: wydajemy pieniądze na fontannę, strefę kibica czy stołówki szkolne?
Żeby zadać takie pytanie, trzeba najpierw przeprowadzić bardzo długi proces informowania o tym, jak się konstruuje budżet, jakie są obowiązkowe zadania miasta, jakie decyzje się podejmuje. Nie należy pytać mieszkańców o subwencje edukacyjne, ponieważ tu samorząd nie ma marginesu decyzji. Jedną z zasad konsultacji jest określenie precyzyjnie marginesu, w ramach którego można wypracowywać kompromisy. W tych obszarach, które są negocjowane na poziomie samorządu. Taka sama sytuacja jest z „korkowym”, z którego dosyć duże pieniądze muszą pójść na profilaktykę uzależnień i na nic innego, bo tak mówi ustawa. Nie można konsultować spraw, których nie można zmienić.
 
To problem władz, a problemem mieszkańców jest to, że nie zawsze władze postępują tak, jak tego chcą obywatele. Wydawało nam się, że nie po to pyta się mieszkańców, jak ma wyglądać ich ulica, żeby później wyremontować ją inaczej. A znamy przypadki, w których po konsultacjach tak właśnie postąpiono.
Konsultacje powinien organizować ten, kto odpowiada za miejsce, które należy zagospodarować. Samorząd konsultuje się z obywatelami na dany temat. Jedni zaapelują o budowę ścieżki rowerowej, drudzy o szerszy chodnik, trzecia grupa o zwiększenie liczby miejsc parkingowych. I powstaje pytanie, kto ma racje? Ale odpowiedzialność za decyzję bierze zlecający konsultacje, bo takie są mechanizmy zarządzania przestrzenią publiczną, i musi starać się wypracować kompromis. Konsultacje nie są ani mediacją, ani procesem negocjacyjnym.
 
Czasem sytuacja jest inna. Władza tworzy iluzję, że obywatele o czymś współdecydują. W Poznaniu zbudowano stadion za miliony złotych, a następnie spytano mieszkańców, czy w związku z tą inwestycją zdrożeć mają bilety komunikacji miejskiej, czy opłaty za parkowanie.
Nie rozumiem, dlaczego ten przykład procesu konsultacyjnego w Poznaniu często pokazywany jest jako wzór. Pytanie powinno dotyczyć tego, na co zostaną przeznaczone dodatkowe środki finansowe. Co ciekawe, przy procesach konsultacyjnych, realizowanych w innych miastach w Polsce, warszawskie doświadczenia są pokazywane jako dobry przykład. Kiedyś w gazecie poznańskiej czytałem tekst krytykujący konsultacje w Poznaniu, który kończył się zdaniem w stylu: „przecież nie trzeba było daleko szukać, jest wydana przez Urząd Miasta Stołecznego Warszawy broszurka Jak konsultować? – dlaczego oni potrafią a my nie?”.
 
Warszawa ma ambicje dawać przykład innym i być „europejskim miastem”. W takim razie dlaczego na czas Euro całe miasto zaklejono reklamami?
Nie lubię reklamy w przestrzeni publicznej. Ale w samorządzie nauczyłem się pokory. Warszawa stanie się miastem rowerowym nie z powodu zmiany urzędników, ale dzięki mieszkańcom, którzy poprzez zmianę swoich zachowań wymuszą pewne działania. To już się dzieje. Swego czasu zorganizowano okrągły stół reklamowy, w którym uczestniczył samorząd, właściciele przestrzeni, reklamodawcy, organizacje pozarządowe. W sposób transparentny zostały wypracowane propozycje zmian konkretnych ustaw i przekazane do administracji rządowej.
Wracając jednak do reklamy w trakcie EURO – przez najbliższe kilkadziesiąt lat prawdopodobnie nie będziemy mieli tak dużej imprezy w Warszawie. Dlatego w tym szczególnym czasie nie martwiłbym się tak o przestrzeń publiczną w kontekście reklam, które zawładnęły przestrzenią miejską jedynie na miesiąc.
Proces zarządzania miastem nie dotyczy wyłącznie spraw bieżących. Zarządza się nie tylko w ten sposób, że dzisiaj mamy problem ze stołówkami, dlatego się tym zajmujemy i działamy interwencyjnie jak straż pożarna. Miasto trzeba planować na wiele lat, trzeba pracować na pozycję tego miasta. Trudno nie inwestować w taką imprezę, jaką jest Euro, zwłaszcza w sytuacji, gdy z naszych badań i badań dla „Gazety Wyborczej” wiemy, że ponad 80% kibiców zagranicznych, którzy przyjechali do Warszawy w trakcie EURO, będzie zachęcało swoją rodzinę i znajomych do odwiedzin Warszawy. Przyjadą do nas ludzie, zostawią pieniądze, zwiększy się atrakcyjność Warszawy, co wpłynie na zatrudnienie, finanse małych i średnich przedsiębiorstw, podatki i finanse na inwestycje, dzięki którym miasto będzie się rozwijało. Czasami trzeba iść na trudne kompromisy. Myślenie o Warszawie musi brać pod uwagę perspektywę 50 lat. W tym kontekście na przykład walka o to, żeby dana szkoła nie stała się filią innej szkoły, chociaż według samorządu, ze względów ekonomicznych i demograficznych, powinna zostać przekształcona, to fikcyjny problem. Mam wrażenie, że zrozumienia dla takiego sposoby zarządzania miastem jeszcze nie ma wśród mieszkańców.
 
W Londynie od kilkudziesięciu lat działa The London Building Center, prowadzone przez stowarzyszenie mieszkańców we współpracy z samorządem, w którym można oglądać gigantyczną makietę miasta i dowiedzieć się, jakie są plany rozbudowy każdej dzielnicy, poznać aktualne problemy miasta. Czy podobne centrum mogłoby powstać w Warszawie?
Bardzo chciałbym, żeby coś takiego powstało u nas, żeby takimi metodami prowadzić dialog o przestrzeni publicznej. Ale chyba oczekujemy zbyt szybkich zmian. Debata z udziałem świadomych mieszkańców na temat miasta dopiero się zaczyna i myślę, że jeszcze przez jakiś czas na dobre się nie rozkręci. Trzy lata systemowej pracy z konsultacjami i wspieranie inicjatyw lokalnych to za mało dla tak gigantycznego miasta z taką historią i problemami.
 
Przeczytaj inne rozmowy „Kontaktu”.
 
UWAGA! W czasie wakacji internetowa odsłona „Kontaktu” będzie ukazywać się raz na dwa tygodnie – co drugi poniedziałek. Serdecznie zapraszamy do lektury!
 

Marcin Wojdat od połowy lipca obejmie funkcję sekretarza miasta stołecznego Warszawy, wcześniej był dyrektorem Centrum Komunikacji Społecznej. Były dyrektor warszawskiego Banku Żywności SOS, przewodniczący Rady Opiekuńczej dla Bezdomnych przy prezydencie m. st. Warszawy oraz przewodniczący Forum Dialogu Społecznego. Od 2006 roku pełnił funkcję Pełnomocnika Prezydenta Warszawy ds. organizacji pozarządowych.