ilustr.: Stanisław Gajewski

Z profesorem Witoldem Klausem, badaczem w Ośrodku Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego, rozmawia Ernest Małkiewicz. Wywiad został przeprowadzony 4 marca 2022 roku.

Wojna w Ukrainie trwa już dziewięć dni. Przez ten czas do Polski przybyło już około 500 tys. osób (do momentu publikacji ponad milion). Jak wygląda system pomocy uchodźcom? To pomoc systemowa czy raczej oddolna samoorganizacja?

Mimo że wojna trwa już od ponad tygodnia, to moim zdaniem systemu cały czas nie ma. A powinien już być dawno stworzony. Rozumiem, gdyby nie było go przez pierwsze dwa-trzy dni, ale po takim czasie powinien już funkcjonować, a cały czas go nie widać. Znakomita większość pomocy niesiona jest oddolnie – przez indywidualne osoby, członków i członkinie polskiego społeczeństwa. Ta pomoc jest koordynowana na różnych poziomach przy wsparciu mieszkańców wielu miast i organizacji społecznych. 

Bez oddolnego zaangażowania Polek i Polaków ten kryzys nie byłby w ogóle zaadresowany. Pomoc dla tak dużej grupy osób w tak krótkim czasie jest niesamowita i nie byłaby możliwa, gdyby nie wielkie poruszenie społeczne. 

Co w tym czasie robi rząd?

Trudno powiedzieć, brak koordynacji działań na poziomie rządowym jest zatrważający. Rząd i jego przedstawiciele w terenie przez wiele dni nie potrafili zorganizować prostych rzeczy: na przykład całodobowych punktów informacyjnych na dworcach, które byłyby wydolne; infolinii, na której można by szybko i sensownie uzyskać pomoc. Na początek skierowanej choćby do Polek i Polaków, chcących wesprzeć uchodźców. Na tym etapie powinno to być już chociaż minimalnie skoordynowane.

Tymczasem w Warszawie punkt wojewody odsyła do innych punktów informacyjnych. Trudno w to uwierzyć. Ludzie jeżdżą na granicę i odbierają osoby, które ją przekraczają, bo przez wiele dni nie podstawiono pociągów, które rozwoziłyby uchodźców do konkretnych miast, zapewniając płynność ruchu i rozkładając ten ciężar na wiele przejazdów. Przykłady można mnożyć, ale to, że po tylu dniach brakuje nawet najbardziej podstawowej organizacji systemu wsparcia, pokazuje kompletną niewydolność naszej władzy. Przy środkach finansowych, które mamy, i tych, które płyną z zagranicy, nie jest to operacja, która jest poza zasięgiem naszego państwa.

To jest niesamowicie smutne, że ten cały nie-system opiera się na barkach zwykłych Polek i Polaków. 

Tak, zgadzam się. Dodatkowym problemem jest chyba to, że oddolne działania trudno skoordynować, a ich zakres często się pokrywa. Czy zapał do pomagania uchodźcom wojennym ma szanse trwać bez wsparcia ze strony państwa? 

Zapał i mobilizacja mają to do siebie, że są krótkoterminowe. Ludzie organizują się w sytuacji wyjątkowej, w sytuacji zagrożenia, i wtedy działają wyjątkowo ofiarnie. Są w stanie dać z siebie niezwykle dużo, ale tak naprawdę to jest zawsze krótki sprint. Rzecz na kilka dni, maksymalnie parę tygodni. To nie będzie trwało długo. Dlatego właśnie potrzebne są działania systemowe, które, najlepiej w płynny sposób, zastąpią oddolną pomoc, z którą mamy obecnie do czynienia. 

Dlaczego oddolna pomoc nie może trwać długo?

Bo ludzie zaczynają być zmęczeni. I mają do tego prawo po dłuższym czasie wytężonej pracy. Zarówno fizycznie, jak i emocjonalnie. Po pewnym czasie pojawia się też pytanie: gdzie jest państwo? Działania prowadzone obecnie przez społeczeństwo należą do zadań państwa. Jako obywatelki i obywatele możemy, a nawet powinniśmy te działania wspierać, ale nie jesteśmy od tego, żeby państwo wyręczać.

W takim razie może w dłuższej perspektywie będzie się dało przekuć tę życzliwość i chęć pomocy na większą otwartość w polskim społeczeństwie? 

Mam nadzieję. Widzę w tym kryzysie szansę na zmianę społeczną w dalszej perspektywie. Dziś Polacy zobaczyli ludzi – sąsiadów z Ukrainy – uciekających przed bombami. Mam nadzieję, że uświadomią sobie, że osób potrzebujących pomocy jest dużo więcej i że trzeba takie osoby wspierać. Nie tylko te, które uciekają przed wojną, która dzieje się tuż przy naszej granicy. Konflikty podobne do wojny w Ukrainie, którą teraz obserwujemy, mają miejsce w wielu miejscach globu, a do tej pory byliśmy zamknięci na ich ofiary. Uznawaliśmy, że jak coś dzieje się dalej od naszych granic, to nie jest to nasza sprawa. Teraz wojna i kryzys humanitarny są na naszym podwórku.

Mam więc nadzieję, że ludzie uświadomią sobie, że pomocy potrzebują wszystkie osoby w podobnej sytuacji i że ta pomoc musi być długoterminowa. Teraz pomagamy Ukraińcom, przed chwilą pomagaliśmy ewakuowanym z Kabulu Afgańczykom. Musimy założyć, że taka pomoc będzie wbudowana w funkcjonowanie nowego społeczeństwa. W tej chwili ludzie uciekają przed bombardowaniem, i zawsze będą uciekali, bo konflikty wojenne są niestety stałym elementem naszego świata. Ale niedługo pojawią się dodatkowo uchodźcy uciekający przed katastrofą klimatyczną i spowodowanymi nią suszami, powodziami czy huraganami. Znowu będziemy musieli znaleźć miejsca dla migrantów. Część będzie mogła wrócić do swoich domów, część nie – będą musieli zostać. Trzeba pomyśleć, w jaki sposób chcemy na to reagować. 

Uchodźców trzeba ugościć w sposób planowy, żebyśmy mogli ten proces kontrolować. Nie znaczy to oczywiście, że powiemy: „przyjmujemy sto albo dwieście osób”. Musimy myśleć o większych liczbach, takie wyzwania stawia przed nami współczesny, zglobalizowany świat, od którego nie możemy się odciąć. Na te wyzwania będziemy zmuszeni udzielić właściwej odpowiedzi –  i musimy chcieć jej udzielić. Obecny kryzys może pomóc nam się do tego przygotować.

Na tym polega wewnętrzna stawka obecnego kryzysu, nie możemy zatrzymać się na krótkotrwałym zrywie. Potrzebujemy szerszego spojrzenia, nie tylko z perspektywy własnego podwórka. Także dlatego, że dotychczasowe krótkowzroczne myślenie już odbija się na nas czkawką. Jako kraj nie chcieliśmy przyjąć uchodźców i uchodźczyń w 2015 i 2016 roku. Nie chcieliśmy pomóc Włochom i Grecji. Wiele osób z organizacji społecznych już wtedy ostrzegało: pamiętajmy, że my też jesteśmy krajem granicznym. 

Przecież wojna w Ukrainie zaczęła się w 2014. Przez tych osiem lat władze nic nie robiły sobie z zagrożenia eskalacji tego konfliktu. Obecny rząd nie budował europejskiej solidarności, a wręcz przeciwnie. A teraz mówi: „pomóżcie nam, bo jesteśmy członkiem Unii Europejskiej”. Nagle okazało się, że jesteśmy członkiem wspólnoty i że inne państwa członkowskie powinny nam pomóc. Nie możemy sobie wybierać, kiedy należymy do wspólnoty, a kiedy nie, kiedy chcemy pomagać, a kiedy nie. Solidarność ma to do siebie, że musi działać w dwie strony. Jeżeli my jesteśmy solidarni, to potem także nam ktoś pomoże. A skoro teraz ktoś nam pomógł, to bądźmy gotowi na to samo za rok, za dwa, kiedy inny kraj będzie się mierzył z podobnymi wyzwaniami. Myśląc w kategoriach solidarności, wygrywamy wszyscy, bo dzielimy się odpowiedzialnością za osoby w najtrudniejszej sytuacji. Zarówno za te, które przyjadą do nas, jak i te, którymi będzie można zaopiekować się gdzieś indziej, nawet poza granicami UE.

W kontekście wybierania komu i kiedy chcemy pomagać, samo nasuwa się skojarzenie z wciąż trwającym kryzysem na granicy polsko-białoruskiej. Czym dla polskich obywateli i rządu różnią się te dwie sprawy? Dlaczego pomagamy uciekającym przed wojną Ukraińcom, a nie chcemy przyjąć Afgańczyków czy Syryjczyków, którzy znaleźli się w tej samej sytuacji? 

Moim zdaniem, niestety, to jest kwestia rasizmu, który jest budowany przez nasz rząd. Widać to w konkretnych działaniach. Te dwie sytuacje nie różnią się tak naprawdę niczym poza kolorem skóry osób, które uciekają. Co więcej, jeżeli patrzymy na reakcję polskiego rządu na wojnę w Ukrainie i przybywających stamtąd uchodźców, to znowu mamy do czynienia z segregacją osób na lepsze i gorsze. Znowu mamy do czynienia z „prawdziwymi uchodźcami”, czyli obywatelami i obywatelkami Ukrainy, którzy są przyjmowani, i obywatelami i obywatelkami innych państw, którzy przyjmowani nie są. Projekt ustawy dotyczącej uciekających z Ukrainy, który przygotował rząd, kompletnie nie zauważa wszystkich innych nacji, które uciekają przed tą wojną. Dotyczy wyłącznie obywateli i obywatelek Ukrainy.

Dlaczego tak jest?

Nie wiadomo. Przecież wszyscy uciekający z Ukrainy są w takiej samej sytuacji. Uciekają przed bombami z tego samego kraju, z tego samego terytorium. Czemu różnicujemy dostęp do wsparcia w zależności od obywatelstwa? To kolejny dobry przykład na to, że działania władz są niejasne, nielogiczne, niehumanitarne, nieludzkie, niechrześcijańskie.

Rozumiem, że otwartość, którą możemy zbudować dzięki trwającemu społecznemu zrywowi nie zdarzy się samoistnie? Trzeba będzie podjąć pewne działania w tym kierunku.

Tak, ale one nie mogą być drobne. Kiedy obserwuję skuteczne praktyki, to dochodzę do wniosku, że najważniejszy jest język, którym operujemy, i przesłanie, z którym wychodzimy. Myślę przede wszystkim o osobach u władzy, o mediach. Chodzi o prosty przekaz: powinniśmy pomóc. Ważne, żeby nie były to puste słowa.

Jak mógłby wyglądać taki przekaz?

Jesteśmy narodem ofiarnym i gościnnym. Wobec świata mamy obowiązek pomagać – na przykład dlatego, że sami braliśmy udział w części wojen w ostatnich latach, jak w Afganistanie czy Iraku. W innych odmówiliśmy udziału, ale nie zwalnia nas to z moralnej odpowiedzialności jako obywateli Zachodu. Zmiana narracji na poziomie państwa, która potem przenika do świadomości ludzi, nie jest trudna do przeprowadzenia, a jednocześnie może spowodować ogromną zmianę w mentalności całego społeczeństwa. Zauważmy, jak świat dziękuje nam dziś za zaangażowanie w rozwiązywanie obecnego kryzysu, jak my sami dobrze czujemy się ze sobą będąc dziś Polką czy Polakiem. To samopoczucie może pozostać z nami na dłużej, pod warunkiem, że nie będziemy selekcjonować osób, którym udzielamy pomocy. Ona musi być bezwarunkowa, a nie zależna od koloru skóry.

Być może obecne usilne działania na rzecz uchodźców z Ukrainy są sposobem na wybielenie sobie sumień po kryzysie na granicy białoruskiej czy wcześniejszych reakcjach na kryzys migracyjny w Europie w 2015 i 2016 roku.

Myślę, że jest coś w tym. Wybieranie sobie odbiorców pomocy przez rząd, a może i przez społeczeństwo, może być próbą odreagowania, pokazania, że nie jesteśmy tak źli, jak się o nas mówiło. Uważam jednak, że u dużej części osób to jest rzeczywiście poryw serca i chęć pomocy. Nie ma żadnego innego ukrytego celu, który by za tym stał. To jest czysta chęć pomocy osobie, która znalazła się w niebezpieczeństwie.

Wróćmy jeszcze do kryzysu na granicy białoruskiej. Trwa nadal, tylko po prostu odsunął się na dalszy plan w narracji medialnej, prawda?

Tam się tak naprawdę nic nie zmieniło. Skala działań trochę się zmniejszyła, natomiast cały czas są osoby, które są do Polski wypychane przez Białoruś, a następnie zawracane i wyrzucane do Białorusi. Jedynie w lutym do grupy Granica z prośbą o pomoc zgłosiło się 245 osób, w tym 16 dzieci. W porównaniu ze skalą pomocy, którą niesiemy Ukraińcom to jest nic, prawda? Natomiast kontrast w podejściu do tych dwóch grup jest dla mnie czymś niepojętym. Jednych przyjmujemy na dworcach kanapkami, herbatą i rozwozimy po kraju, a drugich trzymamy w środku nocy w lesie i zmuszamy do ukrywania się przed naszymi wojskami, a następnie wyrzucamy ich z powrotem na Białoruś.

Nie potrafię tego zrozumieć. Dlaczego nasze służby, zamiast zająć się pomocą w rozmieszczeniu uchodźców z Ukrainy i koordynacją tych działań, nadal są w lasach? Wyławiają pojedyncze osoby tylko po to, żeby przerzucić je przez płot. To jest pod każdym względem nielogiczne. Są inne, ważniejsze potrzeby, a skala migracji z Białorusi jest minimalna w porównaniu z tym, z czym się teraz mierzymy. Te osoby po prostu by zniknęły w skali pomocy, którą teraz operujemy.