Wesprzyj nas!

magazyn lewicy katolickiej

Witold Klaus: Pomoc uchod藕com z Ukrainy to szansa na spo艂eczn膮 zmian臋

Dzi艣 Polacy zobaczyli swoich s膮siad贸w z Ukrainy uciekaj膮cych przed bombami. Mam nadziej臋, 偶e u艣wiadomi膮 sobie, 偶e os贸b potrzebuj膮cych pomocy jest du偶o wi臋cej i 偶e trzeba takie osoby wspiera膰. Nie tylko te, kt贸re uciekaj膮 przed wojn膮, kt贸ra dzieje si臋 tu偶 przy naszej granicy.
Witold Klaus: Pomoc uchod藕com z Ukrainy to szansa na spo艂eczn膮 zmian臋
ilustr.: Stanis艂aw Gajewski

Z profesorem Witoldem Klausem, badaczem w O艣rodku Bada艅 nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego, rozmawia Ernest Ma艂kiewicz. Wywiad zosta艂 przeprowadzony 4 marca 2022 roku.

Wojna w Ukrainie trwa ju偶 dziewi臋膰 dni. Przez ten czas do Polski przyby艂o ju偶 oko艂o 500 tys. os贸b (do momentu publikacji ponad milion). Jak wygl膮da system pomocy uchod藕com? To pomoc systemowa czy raczej oddolna samoorganizacja?

Mimo 偶e wojna trwa ju偶 od ponad tygodnia, to moim zdaniem systemu ca艂y czas nie ma. A powinien ju偶 by膰 dawno stworzony. Rozumiem, gdyby nie by艂o go przez pierwsze dwa-trzy dni, ale po takim czasie powinien ju偶 funkcjonowa膰, a ca艂y czas go nie wida膰. Znakomita wi臋kszo艣膰 pomocy niesiona jest oddolnie 鈥 przez indywidualne osoby, cz艂onk贸w i cz艂onkinie polskiego spo艂ecze艅stwa. Ta pomoc jest koordynowana na r贸偶nych poziomach przy wsparciu mieszka艅c贸w wielu miast i organizacji spo艂ecznych.聽

Bez oddolnego zaanga偶owania Polek i Polak贸w ten kryzys nie by艂by w og贸le zaadresowany. Pomoc dla tak du偶ej grupy os贸b w tak kr贸tkim czasie jest niesamowita i nie by艂aby mo偶liwa, gdyby nie wielkie poruszenie spo艂eczne.聽

Co w tym czasie robi rz膮d?

Trudno powiedzie膰, brak koordynacji dzia艂a艅 na poziomie rz膮dowym jest zatrwa偶aj膮cy. Rz膮d i jego przedstawiciele w terenie przez wiele dni nie potrafili zorganizowa膰 prostych rzeczy: na przyk艂ad ca艂odobowych punkt贸w informacyjnych na dworcach, kt贸re by艂yby wydolne; infolinii, na kt贸rej mo偶na by szybko i sensownie uzyska膰 pomoc. Na pocz膮tek skierowanej cho膰by do Polek i Polak贸w, chc膮cych wesprze膰 uchod藕c贸w. Na tym etapie powinno to by膰 ju偶 chocia偶 minimalnie skoordynowane.

Tymczasem w Warszawie punkt wojewody odsy艂a do innych punkt贸w informacyjnych. Trudno w to uwierzy膰. Ludzie je偶d偶膮 na granic臋 i odbieraj膮 osoby, kt贸re j膮 przekraczaj膮, bo przez wiele dni nie podstawiono poci膮g贸w, kt贸re rozwozi艂yby uchod藕c贸w do konkretnych miast, zapewniaj膮c p艂ynno艣膰 ruchu i rozk艂adaj膮c ten ci臋偶ar na wiele przejazd贸w. Przyk艂ady mo偶na mno偶y膰, ale to, 偶e po tylu dniach brakuje nawet najbardziej podstawowej organizacji systemu wsparcia, pokazuje kompletn膮 niewydolno艣膰 naszej w艂adzy. Przy 艣rodkach finansowych, kt贸re mamy, i tych, kt贸re p艂yn膮 z zagranicy, nie jest to operacja, kt贸ra jest poza zasi臋giem naszego pa艅stwa.

To jest niesamowicie smutne, 偶e ten ca艂y nie-system opiera si臋 na barkach zwyk艂ych Polek i Polak贸w.聽

Tak, zgadzam si臋. Dodatkowym problemem jest chyba to, 偶e oddolne dzia艂ania trudno skoordynowa膰, a ich zakres cz臋sto si臋 pokrywa. Czy zapa艂 do pomagania uchod藕com wojennym ma szanse trwa膰 bez wsparcia ze strony pa艅stwa?聽

Zapa艂 i mobilizacja maj膮 to do siebie, 偶e s膮 kr贸tkoterminowe. Ludzie organizuj膮 si臋 w sytuacji wyj膮tkowej, w sytuacji zagro偶enia, i wtedy dzia艂aj膮 wyj膮tkowo ofiarnie. S膮 w stanie da膰 z siebie niezwykle du偶o, ale tak naprawd臋 to jest zawsze kr贸tki sprint. Rzecz na kilka dni, maksymalnie par臋 tygodni. To nie b臋dzie trwa艂o d艂ugo. Dlatego w艂a艣nie potrzebne s膮 dzia艂ania systemowe, kt贸re, najlepiej w p艂ynny spos贸b, zast膮pi膮 oddoln膮 pomoc, z kt贸r膮 mamy obecnie do czynienia.聽

Dlaczego oddolna pomoc nie mo偶e trwa膰 d艂ugo?

Bo ludzie zaczynaj膮 by膰 zm臋czeni. I maj膮 do tego prawo po d艂u偶szym czasie wyt臋偶onej pracy. Zar贸wno fizycznie, jak i emocjonalnie. Po pewnym czasie pojawia si臋 te偶 pytanie: gdzie jest pa艅stwo? Dzia艂ania prowadzone obecnie przez spo艂ecze艅stwo nale偶膮 do zada艅 pa艅stwa. Jako obywatelki i obywatele mo偶emy, a nawet powinni艣my te dzia艂ania wspiera膰, ale nie jeste艣my od tego, 偶eby pa艅stwo wyr臋cza膰.

W takim razie mo偶e w d艂u偶szej perspektywie b臋dzie si臋 da艂o przeku膰 t臋 偶yczliwo艣膰 i ch臋膰 pomocy na wi臋ksz膮 otwarto艣膰 w polskim spo艂ecze艅stwie?聽

Mam nadziej臋. Widz臋 w tym kryzysie szans臋 na zmian臋 spo艂eczn膮 w dalszej perspektywie. Dzi艣 Polacy zobaczyli ludzi 鈥 s膮siad贸w z Ukrainy 鈥 uciekaj膮cych przed bombami. Mam nadziej臋, 偶e u艣wiadomi膮 sobie, 偶e os贸b potrzebuj膮cych pomocy jest du偶o wi臋cej i 偶e trzeba takie osoby wspiera膰. Nie tylko te, kt贸re uciekaj膮 przed wojn膮, kt贸ra dzieje si臋 tu偶 przy naszej granicy. Konflikty podobne do wojny w Ukrainie, kt贸r膮 teraz obserwujemy, maj膮 miejsce w wielu miejscach globu, a do tej pory byli艣my zamkni臋ci na ich ofiary. Uznawali艣my, 偶e jak co艣 dzieje si臋 dalej od naszych granic, to nie jest to nasza sprawa. Teraz wojna i kryzys humanitarny s膮 na naszym podw贸rku.

Mam wi臋c nadziej臋, 偶e ludzie u艣wiadomi膮 sobie, 偶e pomocy potrzebuj膮 wszystkie osoby w podobnej sytuacji i 偶e ta pomoc musi by膰 d艂ugoterminowa. Teraz pomagamy Ukrai艅com, przed chwil膮 pomagali艣my ewakuowanym z Kabulu Afga艅czykom. Musimy za艂o偶y膰, 偶e taka pomoc b臋dzie wbudowana w funkcjonowanie nowego spo艂ecze艅stwa. W tej chwili ludzie uciekaj膮 przed bombardowaniem, i zawsze b臋d膮 uciekali, bo konflikty wojenne s膮 niestety sta艂ym elementem naszego 艣wiata. Ale nied艂ugo pojawi膮 si臋 dodatkowo uchod藕cy uciekaj膮cy przed katastrof膮 klimatyczn膮 i spowodowanymi ni膮 suszami, powodziami czy huraganami. Znowu b臋dziemy musieli znale藕膰 miejsca dla migrant贸w. Cz臋艣膰 b臋dzie mog艂a wr贸ci膰 do swoich dom贸w, cz臋艣膰 nie 鈥 b臋d膮 musieli zosta膰. Trzeba pomy艣le膰, w jaki spos贸b chcemy na to reagowa膰.聽

Uchod藕c贸w trzeba ugo艣ci膰 w spos贸b planowy, 偶eby艣my mogli ten proces kontrolowa膰. Nie znaczy to oczywi艣cie, 偶e powiemy: 鈥瀙rzyjmujemy sto albo dwie艣cie os贸b鈥. Musimy my艣le膰 o wi臋kszych liczbach, takie wyzwania stawia przed nami wsp贸艂czesny, zglobalizowany 艣wiat, od kt贸rego nie mo偶emy si臋 odci膮膰. Na te wyzwania b臋dziemy zmuszeni udzieli膰 w艂a艣ciwej odpowiedzi 鈥撀 i musimy chcie膰 jej udzieli膰. Obecny kryzys mo偶e pom贸c nam si臋 do tego przygotowa膰.

Na tym polega wewn臋trzna stawka obecnego kryzysu, nie mo偶emy zatrzyma膰 si臋 na kr贸tkotrwa艂ym zrywie. Potrzebujemy szerszego spojrzenia, nie tylko z perspektywy w艂asnego podw贸rka. Tak偶e dlatego, 偶e dotychczasowe kr贸tkowzroczne my艣lenie ju偶 odbija si臋 na nas czkawk膮. Jako kraj nie chcieli艣my przyj膮膰 uchod藕c贸w i uchod藕czy艅 w 2015 i 2016 roku. Nie chcieli艣my pom贸c W艂ochom i Grecji. Wiele os贸b z organizacji spo艂ecznych ju偶 wtedy ostrzega艂o: pami臋tajmy, 偶e my te偶 jeste艣my krajem granicznym.聽

Przecie偶 wojna w Ukrainie zacz臋艂a si臋 w 2014. Przez tych osiem lat w艂adze nic nie robi艂y sobie z zagro偶enia eskalacji tego konfliktu. Obecny rz膮d nie budowa艂 europejskiej solidarno艣ci, a wr臋cz przeciwnie. A teraz m贸wi: 鈥瀙om贸偶cie nam, bo jeste艣my cz艂onkiem Unii Europejskiej鈥. Nagle okaza艂o si臋, 偶e jeste艣my cz艂onkiem wsp贸lnoty i 偶e inne pa艅stwa cz艂onkowskie powinny nam pom贸c. Nie mo偶emy sobie wybiera膰, kiedy nale偶ymy do wsp贸lnoty, a kiedy nie, kiedy chcemy pomaga膰, a kiedy nie. Solidarno艣膰 ma to do siebie, 偶e musi dzia艂a膰 w dwie strony. Je偶eli my jeste艣my solidarni, to potem tak偶e nam kto艣 pomo偶e. A skoro teraz kto艣 nam pom贸g艂, to b膮d藕my gotowi na to samo za rok, za dwa, kiedy inny kraj b臋dzie si臋 mierzy艂 z podobnymi wyzwaniami. My艣l膮c w kategoriach solidarno艣ci, wygrywamy wszyscy, bo dzielimy si臋 odpowiedzialno艣ci膮 za osoby w najtrudniejszej sytuacji. Zar贸wno za te, kt贸re przyjad膮 do nas, jak i te, kt贸rymi b臋dzie mo偶na zaopiekowa膰 si臋 gdzie艣 indziej, nawet poza granicami UE.

W kontek艣cie wybierania komu i kiedy chcemy pomaga膰, samo nasuwa si臋 skojarzenie z wci膮偶 trwaj膮cym kryzysem na granicy polsko-bia艂oruskiej. Czym dla polskich obywateli i rz膮du r贸偶ni膮 si臋 te dwie sprawy? Dlaczego pomagamy uciekaj膮cym przed wojn膮 Ukrai艅com, a nie chcemy przyj膮膰 Afga艅czyk贸w czy Syryjczyk贸w, kt贸rzy znale藕li si臋 w tej samej sytuacji?聽

Moim zdaniem, niestety, to jest kwestia rasizmu, kt贸ry jest budowany przez nasz rz膮d. Wida膰 to w konkretnych dzia艂aniach. Te dwie sytuacje nie r贸偶ni膮 si臋 tak naprawd臋 niczym poza kolorem sk贸ry os贸b, kt贸re uciekaj膮. Co wi臋cej, je偶eli patrzymy na reakcj臋 polskiego rz膮du na wojn臋 w Ukrainie i przybywaj膮cych stamt膮d uchod藕c贸w, to znowu mamy do czynienia z segregacj膮 os贸b na lepsze i gorsze. Znowu mamy do czynienia z 鈥瀙rawdziwymi uchod藕cami鈥, czyli obywatelami i obywatelkami Ukrainy, kt贸rzy s膮 przyjmowani, i obywatelami i obywatelkami innych pa艅stw, kt贸rzy przyjmowani nie s膮. Projekt ustawy dotycz膮cej uciekaj膮cych z Ukrainy, kt贸ry przygotowa艂 rz膮d, kompletnie nie zauwa偶a wszystkich innych nacji, kt贸re uciekaj膮 przed t膮 wojn膮. Dotyczy wy艂膮cznie obywateli i obywatelek Ukrainy.

Dlaczego tak jest?

Nie wiadomo. Przecie偶 wszyscy uciekaj膮cy z Ukrainy s膮 w takiej samej sytuacji. Uciekaj膮 przed bombami z tego samego kraju, z tego samego terytorium. Czemu r贸偶nicujemy dost臋p do wsparcia w zale偶no艣ci od obywatelstwa? To kolejny dobry przyk艂ad na to, 偶e dzia艂ania w艂adz s膮 niejasne, nielogiczne, niehumanitarne, nieludzkie, niechrze艣cija艅skie.

Rozumiem, 偶e otwarto艣膰, kt贸r膮 mo偶emy zbudowa膰 dzi臋ki trwaj膮cemu spo艂ecznemu zrywowi nie zdarzy si臋 samoistnie? Trzeba b臋dzie podj膮膰 pewne dzia艂ania w tym kierunku.

Tak, ale one nie mog膮 by膰 drobne. Kiedy obserwuj臋 skuteczne praktyki, to dochodz臋 do wniosku, 偶e najwa偶niejszy jest j臋zyk, kt贸rym operujemy, i przes艂anie, z kt贸rym wychodzimy. My艣l臋 przede wszystkim o osobach u w艂adzy, o mediach. Chodzi o prosty przekaz: powinni艣my pom贸c. Wa偶ne, 偶eby nie by艂y to puste s艂owa.

Jak m贸g艂by wygl膮da膰 taki przekaz?

Jeste艣my narodem ofiarnym i go艣cinnym. Wobec 艣wiata mamy obowi膮zek pomaga膰 鈥 na przyk艂ad dlatego, 偶e sami brali艣my udzia艂 w cz臋艣ci wojen w ostatnich latach, jak w Afganistanie czy Iraku. W innych odm贸wili艣my udzia艂u, ale nie zwalnia nas to z moralnej odpowiedzialno艣ci jako obywateli Zachodu. Zmiana narracji na poziomie pa艅stwa, kt贸ra potem przenika do 艣wiadomo艣ci ludzi, nie jest trudna do przeprowadzenia, a jednocze艣nie mo偶e spowodowa膰 ogromn膮 zmian臋 w mentalno艣ci ca艂ego spo艂ecze艅stwa. Zauwa偶my, jak 艣wiat dzi臋kuje nam dzi艣 za zaanga偶owanie w rozwi膮zywanie obecnego kryzysu, jak my sami dobrze czujemy si臋 ze sob膮 b臋d膮c dzi艣 Polk膮 czy Polakiem. To samopoczucie mo偶e pozosta膰 z nami na d艂u偶ej, pod warunkiem, 偶e nie b臋dziemy selekcjonowa膰 os贸b, kt贸rym udzielamy pomocy. Ona musi by膰 bezwarunkowa, a nie zale偶na od koloru sk贸ry.

By膰 mo偶e obecne usilne dzia艂ania na rzecz uchod藕c贸w z Ukrainy s膮 sposobem na wybielenie sobie sumie艅 po kryzysie na granicy bia艂oruskiej czy wcze艣niejszych reakcjach na kryzys migracyjny w Europie w 2015 i 2016 roku.

My艣l臋, 偶e jest co艣 w tym. Wybieranie sobie odbiorc贸w pomocy przez rz膮d, a mo偶e i przez spo艂ecze艅stwo, mo偶e by膰 pr贸b膮 odreagowania, pokazania, 偶e nie jeste艣my tak 藕li, jak si臋 o nas m贸wi艂o. Uwa偶am jednak, 偶e u du偶ej cz臋艣ci os贸b to jest rzeczywi艣cie poryw serca i ch臋膰 pomocy. Nie ma 偶adnego innego ukrytego celu, kt贸ry by za tym sta艂. To jest czysta ch臋膰 pomocy osobie, kt贸ra znalaz艂a si臋 w niebezpiecze艅stwie.

Wr贸膰my jeszcze do kryzysu na granicy bia艂oruskiej. Trwa nadal, tylko po prostu odsun膮艂 si臋 na dalszy plan w narracji medialnej, prawda?

Tam si臋 tak naprawd臋 nic nie zmieni艂o. Skala dzia艂a艅 troch臋 si臋 zmniejszy艂a, natomiast ca艂y czas s膮 osoby, kt贸re s膮 do Polski wypychane przez Bia艂oru艣, a nast臋pnie zawracane i wyrzucane do Bia艂orusi. Jedynie w lutym do grupy Granica z pro艣b膮 o pomoc zg艂osi艂o si臋 245 os贸b, w tym 16 dzieci. W por贸wnaniu ze skal膮 pomocy, kt贸r膮 niesiemy Ukrai艅com to jest nic, prawda? Natomiast kontrast w podej艣ciu do tych dw贸ch grup jest dla mnie czym艣 niepoj臋tym. Jednych przyjmujemy na dworcach kanapkami, herbat膮 i rozwozimy po kraju, a drugich trzymamy w 艣rodku nocy w lesie i zmuszamy do ukrywania si臋 przed naszymi wojskami, a nast臋pnie wyrzucamy ich z powrotem na Bia艂oru艣.

Nie potrafi臋 tego zrozumie膰. Dlaczego nasze s艂u偶by, zamiast zaj膮膰 si臋 pomoc膮 w rozmieszczeniu uchod藕c贸w z Ukrainy i koordynacj膮 tych dzia艂a艅, nadal s膮 w lasach? Wy艂awiaj膮 pojedyncze osoby tylko po to, 偶eby przerzuci膰 je przez p艂ot. To jest pod ka偶dym wzgl臋dem nielogiczne. S膮 inne, wa偶niejsze potrzeby, a skala migracji z Bia艂orusi jest minimalna w por贸wnaniu z tym, z czym si臋 teraz mierzymy. Te osoby po prostu by znikn臋艂y w skali pomocy, kt贸r膮 teraz operujemy.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij