ilustr.: Miłka Tomaszewska

Z Gabrielą Wilczyńską rozmawia Maria Rościszewska.

Czy jako Stowarzyszenie Bez jesteście purytankami odbierającymi autonomię kobietom – pracownicom seksualnym – które same chcą decydować o swoim życiu, pracy i ciele?

Wręcz przeciwnie, choć niektórzy tak właśnie uważają. Za konserwatywne purytanki może uznać nas ktoś, kto patrzy na ten problem powierzchownie. Gdy rozumie się swobodę seksualną czy kulturę hook-upu jako progresywne, to można dojść do takich wniosków. Dla mnie ucieleśnieniem konserwatyzmu jest właśnie hook-up culture, która sprowadza się do patriarchalnego rozumienia seksualności. W Stowarzyszeniu Bez wychodzimy z założenia, że wyzwolenie sfery seksualnej od wszystkich wpływów – czy to kapitalistycznych, czy to patriarchalnych – jest zaprzeczeniem purytanizmu i konserwatyzmu.

Czy praca seksualna jest pracą?

To zależy od tego, czy sam seks uznajemy za pracę. Rzeczywiście, istnieje taka interpretacja, szczególnie w środowiskach lewicowych. Skoro z antykapitalistycznych pozycji mówimy o pracy reprodukcyjnej, to za pracę można uznać również seks. Ta argumentacja do nas nie trafia. Nie chcemy uznawać seksu za pracę, tworzyć z niego kolejnego zobowiązania kobiety i czegoś, co ma swoją cenę. Nie uznajemy też, że dochodzi wyłącznie do wymiany usługi, którą jest seks. Naszym zdaniem przedmiotem sprzedaży jest coś więcej – w jakimś sensie po prostu kobieta, a nawet ogół kobiet.

Przeciwniczki uznania pracy seksualnej za pracę podkreślają, że to nie jest zwykła profesja, tylko przymus – musisz sprzedawać swoje ciało, bo kapitalistyczne i patriarchalne społeczeństwo tak warunkuje rzeczywistość. W pewnym sensie jednak każda praca jest przymusowa. Rozważmy przypadek pracownika w magazynie – on też pracuje ciałem, przenosi ciężary, wpływa to na jego zdrowie. Jaka jest jakościowa różnica między tymi dwoma rodzajami pracy? Dlaczego sex work jest czymś innym i bardziej zasługuje na naszą uwagę?

Przede wszystkim dlatego, że praca seksualna jest bardzo upłciowiona. Dotyka głównie jednej połowy społeczeństwa, czyli kobiet. Istnieją też wyjątki – na przykład sporo chłopców jest dotkniętych wyzyskiem seksualnym. Przemysł seksualny często jest dla kobiet ostatnią deską ratunku, co wyraźnie widać na przykładzie społeczności w różnych kryzysach, takich jak wojny czy ubóstwo. To kobiety zaczynają zajmować się prostytucją.

Także one są przymuszane do prostytuowania się i przemieszczane na jego potrzeby – zarówno w obrębie własnego państwa, jak i poza jego granice. Mężczyźni w momentach kryzysu będą podejmowali się najcięższych, wyniszczających prac fizycznych, ale nie będą nadreprezentowani w przemyśle seksualnym. Nierównowaga jest bardzo duża. Nie twierdzę przy tym, że każdy sposób zarobku, który nie ma związku z naszą seksualnością, jest w porządku.

Problemem nie jest tylko związek ze sferą seksualną. Wcale nie jest tak, że najlepiej byłoby wszystkie kobiety pracujące w przemyśle seksualnym przenieść na jakiekolwiek inne pozycje w dowolnym miejscu. W systemie, którym rządzi wielki kapitał, praca nie jest dobra dla człowieka. Ona nas wyniszcza. Przez nią żyjemy krócej, przez nią nie jesteśmy w stanie żyć naprawdę. Wykonujemy ją po to, żeby skorzystać z raptem kilku godzin dziennie. A i tak jesteśmy wtedy zbyt wyczerpani, żeby zrobić cokolwiek. Czy to jest życie? Wyzysk jest zawsze zły.

Wasze stanowisko jest niewygodne i często źle widziane przez feministyczny mainstream. Co w dyskursie liberalnego feminizmu jest pomijane, jeśli chodzi o pracę seksualną? Czy są jakieś mity, które należałoby obalić?

Dzisiaj nasze poglądy są mniej kontrowersyjne niż jeszcze kilka lat temu. Media proseksworkerskie i nasze zagorzałe przeciwniczki oswoiły się z naszą obecnością. Raczej nas ignorują niż atakują. Poszerzyło się też pole debaty. Jeszcze niedawno byłoby nie do pomyślenia, żeby Karolina Korwin-Piotrowska zaprosiła nas do swojej mainstreamowej audycji – a ostatnio to się stało.

Nie do końca uczciwie naszym zdaniem przedstawia się kwestię emancypacji, przede wszystkim ekonomicznej, poprzez pracę seksualną. Częściowo wynika to z problemów terminologicznych – sex work to słowo-parasol, którego nie lubimy. Może odnosić się zarówno do internetowych czatów, jak i do bezpośredniego kontaktu. Ułatwia to manipulację przekazem. A prawda jest taka, że w przemyśle seksualnym nie ma mowy o pracy na własnych warunkach. Kiedy chcemy więcej zarabiać albo przyciągnąć kolejnych klientów, musimy poszerzyć katalog usług. Jeśli na początku naszą granicą było wysyłanie zdjęć w bieliźnie, szybko zorientujemy się, że ta nisza jest zbyt mała – oczywiście pod warunkiem, że nie jesteśmy celebrytką.

Jeśli faktycznie traktuje się seksualność jako źródło dochodu, trzeba drastycznie zacząć przesuwać swoje granice – żeby zaoferować coś, co wyróżnia się na rynku. W tej branży działają typowe rynkowe zasady, które aplikują się też do naszych ciał. To, że coś dzieje się za pośrednictwem ekranu nie oznacza, że nie wpływa na naszą psychikę. Wydaje nam się, że od tego, co jest w sieci, możemy łatwo się odgrodzić, ale to poczucie bezpieczeństwa jest złudne. Po pierwsze, to, co widziałaś i przeczytałaś, już z tobą zostaje. Po drugie, łatwo jest stracić anonimowość – kobiety bywają stalkowane, nieraz ciągnie się to za nimi przez lata po zakończeniu działalności. A w kontakcie na żywo ustanowienie wyraźnych granic nie jest już tak łatwe, szczególnie w sytuacji, kiedy mężczyzna jest od ciebie większy i silniejszy. Tak naprawdę wtedy to on o wszystkim decyduje. Oddajemy kontrolę obcemu mężczyźnie, który spotyka się z najczęściej o wiele młodszą kobietą, żeby uprawiać z nią seks. Zawsze pojawia się bezpośrednie niebezpieczeństwo fizyczne – choroby weneryczne, gwałty, pobicia, nawet śmierć. To codzienne ryzyko.

Wbrew mainstreamowej narracji, którą sprzedaje się osobom z boku, ten mężczyzna wcale nie patrzy na seks jak na zwyczajną usługę. Tego nie można mu powiedzieć, nie można też nazwać go klientem. Ma nie wiedzieć, że jest traktowany w ten sposób. Sprzedaje mu się raczej fantazję, że jest inny i wyjątkowy, uwodzi się go.

Czy odpowiedzią na problem bezpieczeństwa nie byłaby na przykład legalizacja i odpowiednie regulacje? Żeby osoby, które są w tym biznesie, nie były pozostawione samym sobie?

Mamy przykłady legalizacji prostytucji w Europie i widzimy tego skutki. Doszło do niej na przykład w Niemczech czy Niderlandach. Burdele zaczęto traktować jak zwyczajne zakłady pracy. Efekt jest taki, że zwiększyła się siatka przestępców, którzy porywają kobiety na potrzeby tej „pracy”. Dodatkowo tragicznym aspektem są nierówności, które ujawniają się na płaszczyźnie pochodzenia wykorzystywanych kobiet. Ponieważ mówimy o krajach zachodniej Europy, handel ludźmi dotyka przede wszystkim osób z Europy wschodniej – Polski, Ukrainy, Rosji – ale również z Azji. W burdelach często zabiera się im paszporty. Bywa też tak, że kobiety jadą pracować do Niemiec – i dopiero na miejscu dowiadują się, o jaki rodzaj pracy chodzi.

Okazało się, że racjonalne postulaty ubezpieczeń społecznych czy zadbania o bezpieczeństwo pracownic nie znalazły odzwierciedlenia w prawdziwym życiu. Widzę w tym pewien wymiar kulturowy, związany też z systemem prawnym, w jakim funkcjonujemy. Postrzeganie sfery seksualnej czy kobiet w ogóle jest z tym związane i zmienia się na przestrzeni lat. Na przykład koncepcja gwałtu małżeńskiego po kilku dekadach wreszcie przestała być kontrowersyjna.

Przypadek uznawania seksu za towar, który można kupić tak samo jak buty czy samochód, jest analogiczny. Staje się on walutą w posiadaniu każdej kobiety czy dziewczyny. Warto przy tym zaznaczyć, że w domach publicznych na zachodzie Europy znajdują się również dzieci. Brakuje kontroli państwa, które nie chce brudzić sobie rąk – ani wchodzić w miejsca niebezpieczne, zarządzane przez broniące swojego interesu zorganizowane grupy.

Czy w takim razie sex work w typie OnlyFans nie jest tym najbezpieczniejszym? Występują oczywiście ryzyka, o których mówiłaś, ale sama wybierasz, kiedy i co nagrywasz, nie ma też tego bezpośredniego kontaktu fizycznego.

To jest komfortowa i bezpieczna opcja dla wąskiej grupy kobiet, które cieszą się tam największą popularnością – naprawdę zarabiają miliony. Ten fakt jest wykorzystywany w mizoginistycznej narracji: kobiety mają łatwo, bo przecież wystarczy założyć konto i jesteś milionerką. Tymczasem taką możliwość mają zazwyczaj tylko kobiety, które miały już konkretny kapitał, wchodząc w ten biznes – takie jak rozpoznawalność jako aktorki, wokalistki czy modelki. Ich pozycja wyjściowa jest zupełnie inna.

Inne na przykład mają doświadczenie w tworzeniu kontentu czy marketingu. Te umiejętności są istotne, żeby zarabiać także na bardziej delikatnych treściach. Na polskiej scenie działa tak na przykład Daria Dąbrowska, która sama krytykuje przemysł seksualny. Mówi, że mało która kobieta będzie mogła funkcjonować na podobnych do niej zasadach – bo dzięki swojej rozpoznawalności jest w stanie sprzedawać rzeczy takie jak erotyczne zdjęcia w uwięzi. Jest też zdania, że to, co dzieje się na tych platformach, nie jest normalne.

Ponieważ odbywa się to w sieci, nie kojarzymy też tych procesów z sutenerstwem – a to właśnie się dzieje w tle. Te modelki mają swoich menadżerów. Dochodzi do patologii takich jak to, że matki są menedżerkami córek.

Bardzo znaną postacią jest teraz Andrew Tate, który otwarcie mówi o tym, że kobiety, którymi zarządza, tworzą seksualny kontent online. Pracują i docierają szeroko, ale pieniądze zabiera Tate – i wydaje je na luksusowe samochody. To wszystko są rzeczy, których nie widać. A pozostałe kobiety, które ani nie są ofiarą sutenerstwa, ani nie są znane z innych rzeczy nie zarobią w sieci wielkich pieniędzy. Rozbieżność między najpopularniejszymi a całą resztą jest ogromna. Jedną trzecią pieniędzy zarobionych na stronie trafia do górnego jednego procenta twórczyń. Średni zarobek na OnlyFans to około 150 dolarów miesięcznie. Za takie pieniądze nie wyżywisz dziecka ani nie zapłacisz czynszu.

Dużo mówimy o kobietach. Istotne jest jednak także to, że sex work jest elementem queerowej historii. Zdarza się, że osoby, które ze względu na swoją nieheteronormatywność nie mogą podjąć się innej pracy, właśnie dzięki niemu są w stanie przetrwać. Czy sex work może być zatem narzędziem emancypacji?

Do pewnego stopnia właśnie tak było. Ale część tych osób wcale nie przetrwała. Jeśli mówimy o amerykańskiej kulturze queerowej lat 60. czy 70., to część z nich po prostu traciła życie w tym przemyśle. Sama zresztą mówisz, że chodzi o osoby, które nie mogą dostać „normalnej” pracy. Tak więc wynikało to z dyskryminacji ze względu na orientację czy tożsamość płciową, czasem pokrywało się jeszcze z kolorem skóry. Na przykład kulturę ballroomu tworzyli w znacznej mierze społeczności czarnych i Latynosów. Bycie wyrzuconym poza margines społeczeństwa zmuszało do znalezienia jakichś narzędzi przetrwania.

Był kiedyś taki slogan, pewnie zgodny z prawdą: sex work pays bills. Ale czy rzeczywiście powinien? To nie była emancypacja, tylko kolejna oś opresji. Myślę, że dzisiaj zgodziliby się ze mną. Wobec morderstw osób sprzedających seks był przecież wielki sprzeciw w społeczności. Mówiło się też, że kto wchodzi w ten przemysł, nie może mieć gwarancji, że wyjdzie z niego żywy. Często do uczestniczenia w tym przemyśle zmuszone były transkobiety albo młodzi geje, którzy nie mogli już dłużej mieszkać w domach rodzinnych z powodu wykluczenia.

Czy można sobie wyobrazić etyczny rynek usług seksualnych? Mówi się na przykład o etycznej pornografii, na tym polu działa Erika Lust.

Myślę, że dzisiaj nie ma na to szans. Może w jakiejś utopii, której nie jesteśmy w stanie sobie jeszcze wyobrazić. W momencie, gdy głębokie nierówności zarówno klasowe, jak i płciowe, funkcjonują także w sferze seksualnej, nie jesteśmy w stanie tego przezwyciężyć.

Dookoła Eriki Lust też zresztą pojawiły się kontrowersje. Nawet starania, żeby tworzyć etyczną pornografię, nie zawsze się udają. Podobna sytuacja miała miejsce z firmą Girls Watch Porn. Tam też doszło do wielkiego skandalu związanego z sex traffickingiem. Firma została pozwana, przyznała się do nieprawidłowości i musiała wypłacić wysokie odszkodowanie. Okazuje się, że często osoby, które angażowały się w tworzenie pozytywnego obrazu pornografii, także kończą z oskarżeniami. To nie jest przestrzeń wolna od lobbystów. Czasami chciałybyśmy, żeby także te rzeczy okazały się dobre, ale nie możemy ulegać złudzeniom.

To jest też przykład związków zawodowych w Wielkiej Brytanii. Jeden z mężczyzn, który był pionierem koncepcji oddolnej organizacji w ramach tego sektora, Douglas Fox, to po prostu alfons. Okazało się, że nie był zwykłym pracownikiem. Stała za nim cała machina lobbingowa. W tym momencie uwarunkowania społeczne nie pozwalają na etyczny przemysł seksualny.

Dużo mówimy o tym, jakie praca seksualna niesie za sobą koszty dla osób pracujących. Jakie są jej koszty dla społeczeństwa?

Zacznijmy od pornografii. Naszym zdaniem napędza mizoginię i przemoc wobec kobiet. To, czym się stała ze względu na rozwój technologii, ma już teraz tragiczne skutki. Będzie miało, wierzę, jeszcze gorsze. Rośnie nowe pokolenie mężczyzn, którzy nie znają innej pornografii niż ta brutalna i dostępna na wyciągnięcie ręki od najmłodszych lat. Koszty społeczne tej dostępności są olbrzymie.

Średnia wieku pierwszego zetknięcia się z pornografią spada, teraz wynosi około 11–12 lat. Przez to zaczynamy obserwować, że do przemocy seksualnej dochodzi w coraz młodszych grupach wiekowych. Kiedy o tym pomyśleć, sprawia to duży dyskomfort. Mówimy przecież o dzieciach. Nie zawsze musi chodzić o tę najbardziej brutalną przemoc. To mogą być zachowania wobec koleżanek z klasy, takie jak imitowanie odgłosów seksu, kiedy się mija rówieśniczki. Korzysta się ze sfery seksualnej, żeby zawstydzić dziewczyny. Cała ta fala niechęci wobec kobiet łączy się też ze środowiskiem redpill.

Wszystko to są naczynia połączone. Zaczynamy zauważać wpływ AI na pornografię. Już dziś, kiedy wrzucasz zdjęcia do internetu, nie możesz mieć gwarancji, że ktoś nie zrobi seks-filmu. Na razie to spotyka głównie osoby publiczne, ale staje się coraz popularniejsze. Są też roboty, które jakimś cudem zawsze tworzone są na podobieństwo młodych kobiet.

Pornografia przekłada się też na zachowania seksualne wśród dorosłych. Coraz częściej zakłada się, że kobiety kochają brutalny seks – i że nawet nie trzeba o tym wcześniej porozmawiać. Bycie waniliowym jest uznawane za nudne i passé. Kobiety zgłaszają, że nagle zaczęto je dusić podczas seksu. Pojawiła się też informacja, że coraz częstszą przyczyną udarów wśród kobiet jest próba duszenia. Bywają nieszczęśliwe wypadki, a bywa też, że do tych sytuacji dochodzi bez wcześniejszej konsultacji, rozmowy. Nie zawsze można więc mówić, że wszystko odbywało się za obustronną zgodą, ale coś poszło nie tak. Istnieje cała instytucja rough sex murder defense. Chodzi o to, że podczas seksu kobieta może zostać zabita. Martwa się nie obroni, więc można powiedzieć, że stało się to w wyniku nieudanej zabawy seksualnej. Konsumpcja pornografii wpływa na brutalność zachowań seksualnych i na uprzedmiotowienie kobiet w ogóle. Dotyka też tych, z którymi nie uprawia się seksu i nie ma relacji. One także stają się obiektem seksualnym.

Jaki jest cel działalności Stowarzyszenia Bez? Mówi się, że praca seksualna to najstarszy zawód świata. Wy piszecie, że to najstarsza opresja świata. Czy to znaczy, że nie da się jej pozbyć?

Za naszego życia na pewno nie zniesiemy tego przemysłu. Prawdopodobnie też zawsze będzie istniała jakaś forma wyzysku – tak to wygląda, jeśli spojrzymy na współczesny świat.

Kiedy Stowarzyszenie Bez powstawało, chciałyśmy przede wszystkim zaprezentować alternatywę. Zależało nam, żeby pokazać kobietom, które nie są przekonane do tego, co czytają o tak zwanym sex worku, że nie są same. Są inne perspektywy. Nie jest tak, że jest jedna prawdziwie feministyczna opcja. Chciałyśmy też pokazać, że te spory nie są nowe. Funkcjonują w ramach feminizmu od dekad. Nie istnieje jedna linia dla całego feminizmu.

Robiłyśmy to z myślą zwłaszcza o najmłodszych kobietach. Kiedy konsumuje się treści w mediach społecznościowych, czasami można odnieść wrażenie, że się odstaje. Faktycznie otrzymywałyśmy potem różne wiadomości. Czasami od kobiet, które później wstąpiły w nasze szeregi. Pisały, że wcześniej nie było alternatywnej ścieżki i dopiero po odnalezieniu Stowarzyszenia przestały bać się myśleć i mówić to, co naprawdę sądzą.

Z czasem bardziej realistyczna stała się opcja bezpośredniego wsparcia osób, które w tym momencie są w prostytucji. Jesteśmy szkolone w zakresie interwencji kryzysowych. Mamy grupę, która zajmuje się bezpośrednim kontaktem i wspieraniem konkretnych ludzi, którzy się do nas zgłaszają. To osoby w różnym wieku: od nastoletniego po nieco starszy, kobiety, które są matkami. Pochodzą z różnych miejsc w Polsce. Myślimy nad przeprowadzeniem większych kampanii, które mogłyby wywrzeć wpływ na siły polityczne w kraju. Na razie nie jest to temat, który chciałaby podnieść jakakolwiek opcja polityczna. Myślę, że nikt nie chce otwierać tej puszki Pandory. To coś, co może każdemu zaszkodzić. Konserwatystom również, bo empatia wobec kobiet w przemyśle może prowadzić do utraty części wyborców, którzy nie chcą działań na rzecz „kobiet upadłych”.

W tym momencie jesteśmy think-tankiem, który publikuje teksty autorskie, ale początek naszej publicystyki to było przede wszystkim tłumaczenie tych krytycznych tekstów, które kiedyś były niedostępne dla przeciętnej polskiej czytelniczki.