ilustr.: Ernest Małkiewicz

29 sierpnia 2026 zmarł Andrzej Wielowieyski. Przypominamy z tej okazji wywiad, który oryginalnie ukazał się w 57. numerze Magazynu Kontakt „(Współ)życie”.

Z Andrzejem Wielowieyskim rozmawia Maria Rościszewska.

Brałeś udział w Soborze Watykańskim II. Czy uważasz, że jego dziedzictwo było kontynuowane?

Nie. Jako dziecko soboru ubolewam nad tym faktem. Sobór został zamknięty, a następnie zablokowany przez Pawła VI i jego doradców. Stało się to ku zmartwieniu, trosce i pewnej udręce znacznej liczby ludzi Kościoła na Zachodzie. Całego procesu natomiast prawie zupełnie w Polsce nie zrozumiano, w każdym razie wśród biskupów.

Zatrzymanie reform soborowych nie spotkało się w Polsce ze znaczącą krytyką. Daje to pewien obraz naszego Kościoła.

Nasz Kościół jest od Zachodu dość odległy. Kiedyśmy wchodzili do Unii kilkanaście lat temu, większość episkopatu była bardzo sceptyczna. Jan Paweł II wywierał na nich silną presję, więc gromada biskupów pojechała do Brukseli, gdzie zażarcie dyskutowali. Episkopat stawiał opór. Ich wizja katolicyzmu jako konserwatywno-fundamentalnego jest sprzeczna z otwartym, wolnościowym i bardziej humanistycznym traktowaniem ludzi – oraz chrześcijaństwa.

Niemniej zmiana w Kościele się dokonuje, co jest zresztą sprawą niełatwą i dla Kościoła czasem bolesną. Widzieliśmy sympatię i zrozumienie dla tego procesu u papieża Franciszka, który dobrze wiedział, o co chodzi. Inaczej zachowują się polscy biskupi, czego przykładem był problem Gdańska i ich reakcji na kary dla Głódzia i Janiaka. To charakterystyczne, jak nasi biskupi buntują się przeciwko papieżowi i Zachodowi. Moim zdaniem także przeciwko soborowi, przeciwko duchowi soborowemu, którym Jan XXIII chciał ożywić Kościół.

Czy takie samo podejście do Zachodu obserwujemy w polityce?

Po stronie narodowo-konserwatywnej jak najbardziej, a kolejne wybory pokazują, że społeczeństwo jest podzielone prawie dokładnie na pół. Stoimy przed wielkim wyzwaniem, żeby uratować duszę narodu, który wciąż pozostaje otwarty. Zwraca się ku demokratycznemu Zachodowi, ale siły konserwatywne przytrzymują go przy Wschodzie. Widzimy dzisiaj rzeczywiście przedziwne powtórzenie dawnych wyborów pomiędzy niezależnością a Targowicą. Putinowska Rosja prowadzi przeciwko nam skuteczną intrygę, a pomagają jej w tym media konserwatywne. Próbuje wyrwać z kręgu Zachodu nas i inne kraje Europy: Węgry, Słowację, Słowenię, Włochy. Niezmiennie działa przeciwko NATO, które jest jedyną realną siłą mogącą blokować uderzenie Wschodu na Europę, Afrykę i Amerykę Południową. To jest szansa, z której powinniśmy przez najbliższe dziesięć–dwadzieścia lat skorzystać. Taki jest świat, w którym żyjemy, i właśnie z niego możemy wyjść w kierunku liberalnego, otwartego społeczeństwa. Natomiast niezależnie od tego, jak potoczą się nasze problemy polityczne, to największym wyzwaniem jest wyzwanie dzieci.

Widzimy przedziwne powtórzenie dawnych wyborów pomiędzy niezależnością a Targowicą.

Czyli kwestia dzietności i polityki prorodzinnej?

Demografowie mówią, że za dwadzieścia–trzydzieści lat będą nas 34 miliony. Przy tej samej tendencji za czterdzieści lat będziemy mieli 25 milionów. Spadek przyspieszy. Zgrzybiałość tego starego społeczeństwa wyraźnie się zaznaczy. Pojawi się imigracja zarobkowa ze Wschodu i to będzie nas trochę ratować, ale to będzie już inna Polska – stara, zgrzybiała Polska z uchodźcami ze Wschodu. W moim przekonaniu możemy sprostać temu wyzwaniu, odwrócić ten trend. Może się to jednak zdarzyć tylko wtedy, jeżeli będziemy potrafili się przeorientować. Powinniśmy wywrzeć wpływ na tę połowę kobiet, która jest nastawiona maltuzjańsko, niechętnie wobec dzieci – zarówno ze względów racjonalnych, na przykład w obecnej sytuacji prawnej uszkodzeń płodu czy trudnych warunków materialnych, jak i ze względów kulturowych, takich jak strach przed dzieckiem i rodziną jako zobowiązaniem. To drugie dotyczy także mężczyzn.

Od kilkunastu lat dominują pary bezdzietne albo z jednym dzieckiem. I już się do tego przyzwyczailiśmy. To ogromne wyzwanie. W rządzie zaczynają to rozumieć. Są propozycje działania, takiego jak na przykład ulgi podatkowe. W memoriale o rodzinie, który przekazałem biskupom, wskazuję, że na Zachodzie potrafili stawić temu czoła.

W jaki sposób?

Poprzez działania długofalowe. Brytyjczycy i Holendrzy przez kilkanaście lat byli w stanie dotrzeć niemal do każdej rodziny. Stało się to dzięki oddolnej pomocy matkom z wykorzystaniem instytucji gminy i parafii – oferowali żłobki, przedszkola, ferie, ulgi, pomoc materialną. Kosztowało to niemało, ale zaczęło dawać rezultaty.

Wyzwanie musi zostać podjęte. Może po tych czterdziestu latach będziemy mogli spróbować dojść do równowagi. Wymaga to jednak wielkiego i dość zgodnego wysiłku. Moja konkluzja jest jedna: wymaga to spokoju na odcinku kobiet. Wymaga zrozumienia i uszanowania kobiecych praw wyboru. Bez tego wszystkie pieniądze, żłobki, przedszkola i ulgi nie mogą dać rezultatów.

Myślisz, że Kościół jest gotowy, żeby to zrozumieć?

W memoriale proponuję właśnie tę podstawową rzecz: stawienie czoła wyzwaniu. To znaczy przy założeniu, że bronimy życia, otwieramy się także na kobiety i traktujemy je z szacunkiem. One mają prawo decydować. My natomiast powinniśmy pomagać im na tyle, żeby jednak zaszła w ich myśleniu pewna zmiana. Zadanie jest bardzo wielkie i trudne.

Znaczna część ludzi Kościoła, zwłaszcza kleru, nie potrafi mówić do kobiet. Boję się, że zarówno nasza katecheza z dziećmi, jak i przygotowanie do małżeństwa są niedostateczne. Opracowanie drogi skutecznego wsparcia dla młodych par w mądrym, ostrożnym tworzeniu mocnej wspólnoty wymaga studiów i sprawdzania różnych metod w praktyce. Małżeństwo wymaga przecież nie tylko uczucia, ale też mądrych ustępstw, mądrego poświęcania się i odwagi. To nie jest nauka, którą łatwo przekazać. Bardzo przydałby się nam ruch tworzenia kół młodych małżeństw, które w innych krajach dały dobre rezultaty i są istotnym ogniwem podnoszenia kultury współżycia, zwłaszcza nam niesłychanie potrzebnej. Jesteśmy indywidualistycznym narodem, który odspołecznia się od czasów komunistycznych, a w ostatnich trzydziestu latach wpadł w kompletny indywidualizm. To jeden z powodów, dla których ludzie zaczęli bać się zobowiązań rodzinnych. A taka sytuacja jest ślepą uliczką dla całego narodu.

Zza krzaka wyszła doktor Półtawska i w sprawie antykoncepcji się z Wojtyłą nie dogadaliśmy.

Myślenie o transformacji całej kultury jest dość rzadkie w debacie o rozwiązaniach problemów państwowych.

To błąd, bo kształtowanie kultury jest kluczowe. Przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski Stanisław Gądecki odpowiedział na mój memoriał bardzo uprzejmie, ale w jego odpowiedzi dało się wyczuć zaskoczenie, że uważam temat za tak ważny. To istotny problem, który widać także w komunikatach KEP. Mało się w nich mówi o rodzinie i wychowaniu rodzinnym w odpowiedni sposób. Ja z tego robię sprawę kluczową i wypycham ją na przód. To dla nich pewien wstrząs. Politycznie i moralnie chodzi o stosunek do Strajku Kobiet. Można dać im prawo wyboru czy też nie można?

Skąd się wzięło zaangażowanie polskiego Kościoła w sprawy antykoncepcji i aborcji?

W pierwszym rzędzie wynikało z poglądów Jana Pawła II. To jest mój los jako człowieka, że nie udało mi się tego z nim przedyskutować. W 1978, kiedy pod świerkiem na Bystrem ćwiczyliśmy z kardynałem Wojtyłą slalom, chciałem omówić z nim kwestię antykoncepcji. Niestety, kiedy zaczęliśmy rzeczywiście o tym rozmawiać, zza krzaka wyszła czujna doktor Półtawska z kanapkami. I nie dogadaliśmy się. Obiecaliśmy sobie, że kontynuujemy rozmowę, jak wróci z Australii, ale później ja pojechałem do Ameryki, a on został papieżem. To jest bardzo swoisty punkt wyjścia, ciekawy historycznie.

Profesor Karol Tarnowski, który przyjaźnił się z papieżem dużo bliżej niż ja, powiedział kiedyś, co od niego usłyszał. Stwierdził, że Karol Wojtyła znał dobrze całą argumentację przeciw „Humanae vitae”. Może dlatego nie chciał też w gruncie rzeczy i ze mną o tym rozmawiać, wtedy na nartach. Tarnowski opowiada, jak kiedyś pojechali do niego z żoną, aby porozmawiać o jego sprzeciwie wobec antykoncepcji. Wysłuchał ich i powiedział: „Całe życie poświęciłem analizie problematyki miłości i seksualności człowieka, nie mogę zmienić mojego stanowiska”. Gdybyśmy wtedy dokończyli rozmowę, pewnie usłyszałbym to samo. „Ale – wspomina Tarnowski – mnie powiedział: Jeśli masz trudności, zmień spowiednika”.

Bardzo mnie to wtedy poruszało i dziwiło. Dzisiaj tym bardziej – jest wręcz trochę śmieszne. Filozof i człowiek bardzo inteligentny, żywy, nie może zrozumieć, że ostatecznie tutaj problemem nie jest prezerwatywa czy jakaś pigułka – w sytuacji interakcji dwóch osobowości, sytuacji miłości, nienawiści, konfliktu… O co w ogóle chodzi?

Później przez jakiś czas korespondowaliśmy. Posyłałem mu materiały, była „Solidarność”. W którymś momencie jednak zdecydowanie przerwał ten kontakt, ponieważ dawałem do zrozumienia, że jestem za liberalizacją prawa, a w każdym razie przeciwko „Humanae vitae”. Ta encyklika była problemem dla całego zachodniego Kościoła, dla większości episkopatów i dla większości inteligencji.

Wojtyła nie potrafił uzasadnić swoich poglądów?

Akceptował opinię i postawę Półtawskiej, a także bliskiego im benedyktyna ojca Karola Meissnera, też lekarza z wykształcenia, który mówił mi wprost, że antykoncepcja to cywilizacja śmierci, to jakby akceptować Auschwitz. Było w tym wielkie szaleństwo, ale i wielka idea. Nieszczęściem Jana Pawła II i Kościoła jego pontyfikatu było, że papież uległ w pewnym stopniu „fundamentalizmowi”. Przyjął i przejął się pewną istotną prawdą, a potem wbrew roztropności i przykazaniu miłości postanowił narzucić tę prawdę ludziom.

Tą prawdą był fakt uczestniczenia pary ludzkiej w dziele tworzenia życia; we współżyciu ze sobą para ludzka poprzez swą miłość uczestniczy w akcie stwórczym Boga i dlatego nie wolno jej jakimiś sztucznymi środkami i metodami naruszać tego wielkiego daru i szansy współpracy z Bogiem. Przed mniej więcej stu pięćdziesięcioma laty, za czasów Piusa IX, teologowie rzymscy uznali po ciężkich rozterkach, że nie jest grzechem wykorzystanie we współżyciu małżeńskim okresów niepłodności. A przecież rozróżnienie tak zwanych metod naturalnych, czyli okresowej niepłodności, nie różni się w sposób istotny od innych metod antykoncepcyjnych.

Skąd zresztą wiemy, że Bóg postanowił, aby współżycie ludzkich par było zawsze nastawione na dawanie życia? Sobór przyjął, że służy także rozwojowi ludzkiej wspólnoty. Przyjęta obecnie w Kościele zasada nie uwzględnia dostatecznie ludzkiej kondycji, warunków naszego życia, jest zatem sprzeczna z prawem naturalnym, które na przykład zgodnie ze świętym Tomaszem musimy badać w warunkach zmieniającej się ludzkiej egzystencji.

A jednak Kościół postanowił obstawać przy surowym nauczaniu moralnym.

Wszystko, o czym mówię, a także praktyczne argumenty z życia małżeństw były dobrze znane w latach 60., przed ogłoszeniem przez Pawła VI encykliki „Humanae vitae”. Większość komisji utworzonej wtedy przez papieża opowiedziała się za liberalizacją postawy Kościoła w tej sprawie. Nie wiem, czym przekonał Pawła VI amerykański jezuita ojciec Ford, który sprzeciwił się opinii komisji. Prawdopodobnie argumentował koniecznością przeciwstawienia się „rewolucji seksualnej”.

Nad całą wizją etyki małżeńskiej zaciążyło przekonanie o bezpośrednim działaniu kreatywnym Boga w naszym życiu. Jednak wyprowadzanie z tego wniosków dla norm określających bezwzględne wymogi zachowań dla ludzkich par jest dowolnym wyborem bez przekonujących ontologicznych i etycznych podstaw. Miał rację Jan XXIII, przestrzegając przed zagrożeniem, jakim mogą być dla Kościoła teologowie. Jeśli nie będzie w nich dostatecznej pokory, mogą bardzo utrudniać przekazywanie Ewangelii. Zgadzam się z Karolem Tarnowskim, że problemem Jana Pawła II był jego stosunek do wolności, która stała się zasadą naszej europejskiej cywilizacji. Papież dobrze rozumiał potrzebę wolności myślenia i poszukiwań, i choć kochał i szanował tradycję, to nieraz sam ją przełamywał. Nie był jednak w stanie godzić się na tolerowanie wyboru tego, co uważał za szczególne zło. Tak było w przypadku antykoncepcji. Tak było też oczywiście w przypadku aborcji, choć jest znamienne, że trzy wyjątki przyjęte w polskim prawie nie były przez niego potępione.

Jak wyglądał w Kościele sprzeciw wobec tłumienia reform soborowych?

Sobór był czymś oślepiającym. Ogromnym bodźcem i ogromnym olśnieniem. Jan XXIII – ten stary papież, głęboko mądry, chociaż prosty człowiek i prosty duszpasterz, a przy tym doświadczony dyplomata – powiedział rzecz bardzo prostą: zadaniem soboru jest, żeby bierni chrześcijanie stali się aktywni. Z tą myślą spotkaliśmy się na III Kongresie Apostolstwa Świeckich w Rzymie w 1967 roku. Byłem w jego władzach, prowadziłem jedną z grup roboczych. Niespodziewanie, w połowie naszych prac kuria rzymska zawiesiła prace Kongresu. Stało się to w momencie, w którym zwłaszcza Anglicy, Amerykanie i Holendrzy zaczęli proponować zmiany strukturalne, nowe formy działania w parafiach, katolicką samorządność. Dyskutowaliśmy też kwestie święceń i kobiet w Kościele. Była to groźna blokada odnowy podjętej przez Jana XXIII. Wkrótce potem Paweł VI ogłosił encyklikę „Humanae Vitae”, która głęboko podzieliła Kościół.

To był potężny cios. Przynajmniej część zachodnich episkopatów była przeciwko. „Humanae vitae” było kwestionowane.

Sobór był czymś oślepiającym. Ogromnym bodźcem i ogromnym olśnieniem.

Co potem?

W 1977 roku zebraliśmy się w Meksyku na światowym zjeździe Pax Romana. Mieliśmy wybrać nowy zarząd. W czasie debaty wybrany także na kolejną kadencję prezes Félix Martí wystąpił z przemówieniem.

Omówił podstawowe problemy stojące jego zdaniem przed Kościołem. Zaczął od monarchicznego ustroju, który ukształtował się w średniowieczu i który wymaga głębokich zmian, aby sprostać temu, co niesie współczesność. Było to kontynuowanie tematów III Kongresu Apostolstwa Świeckich z naciskiem na dowartościowanie roli episkopatów narodowych i laikatu. Drugi problem to sprawa wolności badań i debat teologicznych, które są cenzurowane i tłumione. Trzeci – pozycja laikatu w Kościele, jego ubezwłasnowolnienie i bierność wobec nowych, ogromnych zadań ewangelizacyjnych. Następny – pozycja kobiet w Kościele i ich dostęp do kapłaństwa. Potem omówił problem celibatu księży, jego walorów i ograniczeń z propozycją uznawania celibatu, ale dopuszczenia również możliwości święceń dla osób w stanie małżeńskim. Poruszył też sprawę trwałości małżeństwa z uwzględnieniem jednak uznawanego przez Kościoły wschodnie wyjątku dla osób opuszczonych przez małżonka. Oczywiście z pasją i krytycznie potraktował nieszczęsny problem regulacji urodzeń i antykoncepcji. Wreszcie zajął się sprawą stosunku do homoseksualizmu.

Obserwowaliśmy w czasie przemówienia Félixa nuncjusza apostolskiego, który siedział w pierwszym rzędzie i skrzętnie notował. Wiedzieliśmy, że to ma znaczenie, bo Pax Romana jako międzynarodowa organizacja katolicka ma w Kościele szczególny status, ale też szczególne obciążenia: jej prezesa i kapelana generalnego zatwierdza Stolica Apostolska. Sytuacja była więc szczególna: wypowiedzi prezesa były i ważne, i bardzo odważne, ale miały też pewne cechy prowokacji.

Watykan zareagował?

Tak. Nie zaakceptował wyboru zarządu i kapelana. Znaleźliśmy się w zawieszeniu. Kilka miesięcy później pojechałem do Watykanu. Miałem dobre stosunki z monsignorem Miano, prałatem odpowiedzialnym za stosunki z niewierzącymi. Przywiozłem mu kiedyś esej reorientującego się Kołakowskiego „Jezus Chrystus – prorok i reformator”, który spotkał się z jego zainteresowaniem. Poprosiłem o wsparcie, a on po namyśle wprowadził mnie do monsignora Jana Pietera Schotte, Flamanda odpowiedzialnego za organizacje katolickie. Odwiedziłem go dwa razy, spędzałem u niego po dwie–trzy godziny. Punkt po punkcie przeszliśmy przez postulaty Martiego i uznaliśmy, że mogą być debatowane. To są tematy, którymi żyjemy, i po prostu trzeba je podejmować.

Schotte zatwierdził Martiego i Pax Romana działało dalej. Później przyszła „Solidarność”, w którą się zaangażowałem, a ze spraw Kościoła się wyłączyłem.

Jak oceniasz zaangażowanie świeckich dzisiaj?

Jest tak, jak jest. Franciszek dobrze rozumiał, że aktywności świeckich dekretem papieskim nie załatwi. Ona będzie powstawać, papież i episkopaty mogą ją co najwyżej wspierać – i to już coś. Jednak sytuacja w Polsce jest wyjątkowo trudna. Mamy ponad 140 biskupów, z których większość to pomocniczy. To jest ten mur. Posłałem mój memoriał o rodzinie do kilku przyjaciół arcybiskupów i żaden z nich nie odpowiedział. Ani kardynał Ryś, ani prymas Polak, ani kardynał Nycz. Są dalece izolowani w tym tłumie względnie młodych sufraganów, którym bardzo odpowiada, że są w politycznym sojuszu z prawicą. Taki jest w tej chwili układ w Polsce i musimy to przetrwać. W jednoczącej się Europie w większości krajów chrześcijańskich to się przełamuje, wśród wiernych coś się dzieje. Ale polski Kościół może się przed tym bronić jeszcze przez całe pokolenie.

Czy to znaczy, że w obliczu takiej postawy episkopatu Kościół otwarty w Polsce jest martwy?

Są pewne wydarzenia, na przykład zjazdy gnieźnieńskie, gdzie świeccy spotykają się z duchownymi, z biskupami, dyskutują i próbują działać. Aktywna jest część Klubów Inteligencji Katolickiej, „Tygodnik Powszechny”, ale to jest jednak margines. Sądzę, że podobnie jak dwadzieścia lat temu, większość parafii nie ma żadnego ruchu społecznego, organizacji czy inicjatyw katolickich. Panuje martwota. Młodzież wypisuje się z Kościoła. Według danych ze spisu powszechnego 2021, liczba osób deklarujących się jako katolicy spadła względem 2011 roku o 6,6 miliona.

Myślę, że wszystko będzie jasne dopiero za pokolenie. Przed nami wielkie znaki zapytania. Jak potoczą się losy polityczne Polski? Jak wpłyną na nie „katolickie” media, takie jak radio Maryja, którego działania są zgodne z interesem Putina? To właśnie jest istotą misji Rydzyka – skuteczna antyeuropejskość. Sądzę, że większość naszych biskupów jest w dobrych stosunkach z toruńskim radiem.

Ważne jest odpowiednie rozmieszczenie znaków zapytania. Stoją przed nami wyzwania, które trzeba dobrze rozeznać i którym trzeba stawić czoła. One same nie znikną. Czytałem kiedyś o aktywnych radach parafialnych w Austrii. To przykłady ładne i typowe. Myślę, że kilka takich parafii jest też u nas, ale oczywiście mniejszość. Wątpię, żeby miejsca, w których księża chcą jak równi z równym robić coś ze świeckimi, stanowiły więcej niż kilka procent ogółu.

Niektórzy mówią, że czeka nas scenariusz irlandzki. Tam cała młodzież uciekła z Kościoła. Liczba osób uważających się za katolików spadła z 90 procent do 40. W ciągu kilkunastu lat zalegalizowano na przykład aborcję i małżeństwa jednopłciowe.

Myślę, że w Polsce przywiązanie do Kościoła może być większe. Tam zaprawa demokratyczna była silniejsza niż u nas, gdzie jej po prostu nie ma. Poza tym jakieś 20–30 procent Polaków nie przejmuje się życiem publicznym, a jak przychodzi co do czego, to skłaniają się ku narodowcom. Niektórzy mogą oglądać się na Zachód, ale zawsze sporo zostanie po stronie narodowców.

Sprawa aborcji pokazała, że pewne kwestie, nawet niezgodne z nauczaniem Kościoła, mobilizują wszystkich. Protestowała cała Polska, także mieszkańcy małych miejscowości. Delegalizacja przesłanki dotyczącej uszkodzenia płodu najbardziej wpływa na kobiety z mniejszych ośrodków i ubogie, które nie będą mogły wyjechać za granicę. Ta część społeczeństwa, która dotąd wydawała się obojętna, zaczyna jednak działać w kwestiach bezpośrednio wpływających na jej życie.

To prawda. Stanięcie po stronie kobiet istotnie pomogło koalicji 15 października w wygraniu wyborów. Kościół też powinien wziąć to pod uwagę. Arcybiskup Gądecki prawdopodobnie przeczytał, co napisałem zupełnie jasno: bez udziału wszystkich kobiet ta próba reorientacji rodziny i uratowania dzietności nie może się udać. Działania trzeba podjąć ze wszystkimi rodzinami, ze wszystkimi kobietami. Jak stworzymy te żłobki, przedszkola, wprowadzimy ulgi, to sprawa może pójść naprzód, chociaż może być trudniej niż w Anglii czy w Holandii. Ale nie zrobimy tego bez połowy społeczeństwa.

Przy Okrągłym Stole podnoszono temat zmiany ustawy aborcyjnej?

Nie. Być może pojawił się gdzieś na marginesie, ale nie był formalnie w porządku obrad. Przez trzy lata ustawa się chwiała i w 1992 roku nastąpiło kontruderzenie. Wyszła ostra ustawa antyaborcyjna. Po upadku komunizmu przerywanie ciąży wciąż było dopuszczalne. Tych przypadków było dość dużo. Chociaż już wtedy dla pewności wyjeżdżano za granicę.

Czy delegalizacja aborcji w 1992 wynikała ze zbyt dużej władzy i wpływu Kościoła?

Oczywiście. Zadziałała także na pewno opinia Jana Pawła II w tej sprawie. Myślę, że papieżowi zależało. Był człowiekiem dzielnym i był bojownikiem. Nie wiem, czy bardzo twardym, ale wytrwałym.

Krytykowano cię za popieranie prawa kobiet do wyboru?

Nie, bo byłem wówczas mało zaangażowany w sprawy kościelne. Adam Michnik w jednym z wywiadów opisywał, jak Wielowieyski był niszczony przez episkopat, ale ja tak tego nie wspominam. Po prostu papież się irytował. Na pewno byli biskupi, którzy byli wobec mnie niechętni, ale byli tacy, którzy dalej się ze mną przyjaźnili. Do kardynała Nycza chodziłem na spotkania aż do roku 2012, póki jeszcze jako tako chodziłem, a nawet później. Z jednymi biskupami żyłem, z innymi nie, natomiast rzeczywiście pogorszyły się moje stosunki z Watykanem. Ksiądz Stanisław Dziwisz dostał nawet odpowiednią instrukcję i w latach 90. przestał ze mną rozmawiać. Ja też przestałem wojować. Biję się za to w pierś, dlatego że właśnie między 2005 a 2015 rokiem sytuacja rodzin się załamała.

Z tego, co mówisz, wynika, że zamiast o aborcji Kościół powinien więcej mówić o budowaniu żłobków.

Przede wszystkim trzeba przygotować porządny program makro, który powinien być uszczegółowiony aż po powiat, gminę i parafię. Opieką czy rozeznaniem powinny zostać objęte wszystkie młode rodziny, dzięki czemu dowiemy się, kto potrzebuje pomocy, a kto nie. Takie działania podjęto w Anglii i w Holandii, gdzie są ludzie rozsądni i zaprawieni w pracy społecznej, z dużo większym doświadczeniem niż my. Demokracja samorządowa w Anglii jest przecież najstarsza w Europie. Oni umieją działać na tym poziomie, więc zrobili to. Ale kosztowało ich to kilkanaście lat dużego wysiłku na różnych szczeblach społecznych. Ktoś musi podjąć się tego zadania, jeżeli mamy jakoś wyglądać w roku 2060. Jeżeli tego nie zrobimy, to będziemy zestarzałym społeczeństwem liczącym dwadzieścia parę milionów ludzi, w połowie starców.

Może w czasach, w których rośnie ryzyko związane z katastrofą klimatyczną, nie jest to najgorszy scenariusz.

Nie można wszystkiego robić naraz. W przypadku klimatu musimy pogodzić się z kosztami dla naszego stylu życia i musimy mieć odwagę je ponosić. Mam nadzieję, że tego będzie twardo wymagać Unia Europejska – przy użyciu wszystkich dostępnych sobie środków, w tym finansowych. Unia jest zdecydowana walczyć o klimat i bronić życia Europejczyków. Mam nadzieję, że się podporządkujemy. Ale w tej chwili się w to nie włączam.

Mamy naszą wewnętrzną sprawę funkcjonowania rodzin. Oczywiście polityka prorodzinna wymaga dużego wysiłku i namysłu, musimy jednak ruszyć z miejsca. Nie będzie łatwo. Słychać sygnały, że mają pojawić się zwolnienia z podatków i że rząd zastanawia się, jak zabrać się za politykę rodzinną. Bardzo dobrze, tylko że to wymaga całościowości.

Jak więc powinniśmy działać?

Nie będzie rezultatów, jeśli ruszy się tylko jedną rzecz. Można dać dużo pieniędzy na konkretny odcinek, na przykład na zwolnienie z podatku dla młodych małżeństw, a nie zadbać o żłobki, przedszkola, ulgi dla pracujących kobiet. Wszystkie wskaźniki demograficzne poszły w dół, chociaż wprowadzono program 500+. Trzeba działać całościowo, uderzać ze wszystkich stron równocześnie. To daje efekt psychiczny i buduje odpowiedni klimat.

Istnieje jednak problem ogólnospołecznej akceptacji dla takiej nowej polityki rodzinnej. Trzeba wziąć pod uwagę, że będzie nam trudniej niż Niemcom, Skandynawom czy Anglikom. W tamtych społeczeństwach poczucie wspólnotowości, poczucie łączności z innymi ludźmi jest dużo silniejsze – zarówno tradycyjnie, jak i konkretnie – podczas gdy nasza wieś od lat 70. zmierza ku skrajnej indywidualizacji. Badałem to z niektórymi socjologami. Profesor Brzozowski z lubelskiego seminarium już w latach 70. sygnalizował mi indywidualizację chłopskich rodzin. Koniec ze wspólnotą wiejską, sąsiedzką, rodzinną. To nie ma znaczenia, liczy się tylko mój interes. Skutek jest taki, że młodzi ludzie, owszem, jeżeli mają coś zrobić, to zrobią z bratem i siostrą albo z kuzynem, ale z nikim więcej.

Wobec wyzwań takich samych jak nasze Niemcy czy Holendrzy z łatwością organizują wspólne inicjatywy i spółki. A my jesteśmy uszkodzeni. Skutkuje to między innymi mniejszą dynamiką i efektywnością inicjatyw pracowniczych, wynalazczych i racjonalizatorskich. Po prostu nie umiemy pracować zespołowo. A w przedsiębiorstwach, zakładach i firmach technicznych czy naukowych tylko zespoły są skuteczne. Pojedynczy człowiek rzadko może coś zrobić.

Wywiad uzupełniono fragmentami z autobiografii Andrzeja Wielowieyskiego „Losowi na przekór”.