Internetowy magazyn katolewicy spo艂ecznej. Piszemy o 艣wiecie, czerpi膮c inspiracje z nauki spo艂ecznej Ko艣cio艂a

Tyra艂a: Nie ma jednego antyklerykalizmu

O r贸偶nych antyklerykalizmach m贸wi dr Rados艂aw Tyra艂a, socjolog religii i niereligii.

ilustr.: Zuzia Wojda

ilustr.: Zuzia Wojda


STANIS艁AW KRAWCZYK: Jeden z producent贸w 鈥濳leru鈥 m贸wi艂, 偶e nie jest to film antyklerykalny. Czy da si臋 broni膰 tej opinii?
RADOS艁AW TYRA艁A: My艣l臋, 偶e tak, natomiast trzeba pami臋ta膰 o tym, 偶e odbi贸r tego filmu zawsze b臋dzie zwi膮zany z pogl膮dami danej osoby, czy to politycznymi, czy religijnymi. Antyklerykalizm nie jest zjawiskiem obiektywnym i policzalnym w prosty spos贸b, raz na zawsze; trudno mierzy膰 jego nat臋偶enie w oderwaniu od kontekstu.
Doskonale pokazuje to ca艂a dyskusja publicystyczna, kt贸ra rozgorza艂a nawet nie po premierze 鈥濳leru鈥, ale jeszcze przed ni膮. Gdyby艣my przeanalizowali ten dyskurs, pewnie doszliby艣my do wniosku, 偶e pojawia艂y si臋 mocno spolaryzowane opinie zale偶ne przede wszystkim od orientacji politycznej.
Dla strony, kt贸r膮 umownie nazw臋 prawicowo-konserwatywn膮, film by艂 zwykle nagonk膮 na Ko艣ci贸艂 motywowan膮 jakimi艣 przewrotnymi intencjami. M贸g艂 te偶 by膰 spiskiem, odg贸rnie zaaran偶owanym, op艂aconym i zarz膮dzanym. Za to dla drugiej strony 鈥 reprezentowanej w do艣膰 licznych wywiadach, r贸wnie偶 z samym Smarzowskim 鈥 ten film ma nie tyle funkcj臋 ofensywn膮, ile raczej ekspiacyjn膮.
Czy to b臋dzie skuteczne, to inna sprawa, ale wed艂ug takiej argumentacji 鈥濳ler鈥 ma sk艂ania膰 do samooczyszczenia. Mo偶e i by艂by w贸wczas antyklerykalny w swojej tre艣ci, wymowie i nastroju emocjonalnym (w ko艅cu zosta艂 nakr臋cony przez zadeklarowanego ateist臋), pod tym wszystkim jednak kry艂oby si臋 drugie dno.
A twoim zdaniem?
Moim zdaniem film jest inny ni偶 jego trailer. Kiedy zobaczy艂em trailer, pomy艣la艂em: 鈥濵o偶e to dwie minuty, ale stereotyp na stereotypie, wyjdzie to kiepsko鈥. Jednak ju偶 w samym filmie z trzech g艂贸wnych bohater贸w, kt贸rzy s膮 ksi臋偶mi, w sensie moralnym dw贸ch jako艣 si臋 broni. To wszystko jest znacznie bardziej zniuansowane, ni偶 sam na pocz膮tku przypuszcza艂em, i dlatego wed艂ug mnie da si臋 uargumentowa膰 tez臋, 偶e nie jest to film antyklerykalny. Przynajmniej w jednej ze swoich funkcji wykracza poza tak膮 prost膮 klasyfikacj臋.
Czy to prowadzi nas do jakiej艣 typologii antyklerykalizm贸w?
Literatura naukowa na ten temat nie jest zbyt bogata, ale pokazuje, 偶e nie ma jednego antyklerykalizmu. Istniej膮 r贸偶ne jego odmiany, kt贸re wy艂ania艂y si臋 wraz z zatargami i konfliktami interes贸w mi臋dzy instytucjami religijnymi 鈥 zw艂aszcza Ko艣cio艂em rzymskokatolickim 鈥 a rozmaitymi zbiorowo艣ciami spo艂ecznymi.
Najwa偶niejszy wydaje mi si臋 podzia艂 na antyklerykalizm ludowy i intelektualny. Ten pierwszy mia艂 swoje pod艂o偶e w grupach ch艂op贸w i rolnik贸w, ale p贸藕niej si臋 rozszerzy艂 i obj膮艂 te偶 na przyk艂ad proletariat. Taki antyklerykalizm si臋ga do艣膰 daleko w przesz艂o艣膰, mo偶na go szuka膰 nawet w pismach Piotra Skargi, a potem mamy 鈥濵onachomachi臋鈥 鈥 niekt贸re z jej motyw贸w do dzisiaj si臋 nie zdezaktualizowa艂y.
Sam my艣l臋 te偶 o takich staropolskich utworach jak bajki spisane przez Biernata z Lublina czy te偶 鈥濺ozmowa mistrza Polikarpa ze 艣mierci膮鈥 (kt贸rej pe艂en tekst odnaleziony w zesz艂ym roku zostanie wydany w listopadzie). Oczywi艣cie dzie艂a te nie by艂y tworzone przez ch艂op贸w, ale odzwierciedlaj膮 jednak pewne nastroje i wyobra偶enia.
Zarazem ten ludowy antyklerykalizm najbardziej rozwin膮艂 si臋 w Polsce w XIX wieku. Ko艣ci贸艂 uznawany by艂 wtedy cz臋sto za element opresyjnego systemu rz膮d贸w, kt贸ry na przyk艂ad w wielu krajach nie dopuszcza艂 do uw艂aszczenia si臋 ch艂op贸w. Antyklerykalizm ten stanowi艂 wi臋c reakcj臋 na sojusz pana i plebana.
W tym nurcie g艂贸wnym przedmiotem krytyki nie jest nieuctwo, ale niekonsekwencja w moralnym i seksualnym prowadzeniu si臋 ksi臋偶y, a tak偶e ich chciwo艣膰, pazerno艣膰. Wszystkie te w膮tki pojawiaj膮 si臋 w艂a艣nie w tych utworach, o kt贸rych wspomina艂e艣.
A co z antyklerykalizmem intelektualnym?
To jest taka odmiana antyklerykalizmu, kt贸rej akurat w filmie 鈥濳ler鈥 prawie nie ma. Ona ma rodow贸d posto艣wieceniowy, ale w Polsce wzrasta艂a szczeg贸lnie pod wp艂ywem idei pozytywizmu i ewolucjonizmu. Obecna by艂a te偶 w dwudziestoleciu mi臋dzywojennym, w kt贸rym Ko艣ci贸艂 pozostawa艂 w przymierzu z w艂adz膮, mocno wykorzystuj膮c swoj膮 uprzywilejowan膮 pozycj臋. Pojawia艂y si臋 wtedy 鈥 co prawda do艣膰 niszowe 鈥 ruchy wolnomy艣licielskie, kt贸re w tym duchu krytykowa艂y sojusz tronu z o艂tarzem.
W tym nurcie padaj膮 zarzuty o nieuctwo i obskurantyzm, a Ko艣ci贸艂 postrzegany jest jako si艂a hamulcowa modernizacji, kt贸ra 鈥 w my艣l przyj臋tych za艂o偶e艅 鈥 ma by膰 procesem jednoznacznie pozytywnym. Antyklerykalizm intelektualny od jakich艣 dwustu lat pozostaje wi臋c zwi膮zany ze scjentyzmem. Ten typ krytyki tak偶e jest dzi艣 zauwa偶alny, lecz dominuje antyklerykalizm ludowy.
We wsp贸艂czesnych naukach spo艂ecznych taka wizja liniowej modernizacji, o kt贸rej m贸wisz, jest raczej krytykowana.
Niew膮tpliwie i samo o艣wiecenie, i ten prosty pozytywizm i ewolucjonizm od dekad podlegaj膮 systematycznej rewizji. Dotyczy to wizji liniowego post臋pu ludzko艣ci, a tak偶e za艂o偶enia, i偶 nauka jest wy艂膮cznie czym艣 pozytywnym, roz艣wietlaj膮cym mrok, religia natomiast pr贸buje tylko nas cofn膮膰聽w rozwoju.
Niemniej cz臋艣膰 intelektualist贸w nadal uznaje te za艂o偶enia za oczywiste i zdroworozs膮dkowe. Przyjmowane s膮 na przyk艂ad przez takich przedstawicieli ruchu nowego ateizmu jak Richard Dawkins czy Christopher Hitchens. Cz臋sto podobnie jest w gronie polskich niewierz膮cych aktywist贸w 鈥 w wielu wypadkach ludzi bardzo dobrze wykszta艂conych, niezwykle inteligentnych.
Sk膮din膮d nawet gdy w Polsce w XXI wieku powstawa艂y stowarzyszenia niewierz膮cych, to pierwsze z nich okre艣la艂y si臋 w艂a艣nie jako racjonalistyczne lub humanistyczne, a dopiero p贸藕niejsze jako ateistyczne. Racjonalizm i humanizm by艂y s艂owami kluczowymi, kt贸re bardzo dobrze pokazywa艂y cele tego ruchu oraz jego 鈥 by tak rzec 鈥 zaplecze doktrynalne.
Mam wra偶enie, 偶e w dzisiejszej krytyce Ko艣cio艂a katolickiego nurt intelektualny jest do艣膰 zbli偶ony do ludowego. Wielkomiejscy dziennikarze w wa偶nych mediach r贸wnie偶 m贸wi膮 o niemoralno艣ci i hipokryzji.
Oczywi艣cie, to nie jest tak, 偶e te dwa rodzaje antyklerykalizmu zawsze wyst臋puj膮 osobno. Poza tym we藕my istotny przyk艂ad publicystyki antyklerykalnej w postaci tygodnika 鈥濶ie鈥 Jerzego Urbana鈥
鈥lbo inny tygodnik, 鈥濬akty i Mity鈥.
Wydaje mi si臋, 偶e w tych dwu pismach 艣ci艣le antyklerykalnych, jakie s膮 w Polsce od lat wydawane, zaznacza si臋 w艂a艣nie rys obyczajowy: pr贸ba delegitymizacji religii i funkcjonariuszy religijnych poprzez pokazywanie niekonsekwencji moralnej tych ostatnich.
Generalnie w膮tki intelektualne zajmuj膮 drugoplanowe miejsce w polskim dyskursie antyklerykalnym, r贸wnie偶 tym tworzonym przez inteligencj臋. Pewnie dlatego, 偶e ciosy z repertuaru obyczajowego mog膮 by膰 o wiele bardziej skuteczne od r贸偶nych konstrukcji poj臋ciowych, kt贸re trudno weryfikowa膰. Dla wielu ludzi te kwestie nie maj膮 zreszt膮 du偶ego znaczenia: o艣wiecenie, pozytywizm, nauka, zacofanie鈥
Aha, nie powiedzia艂em tego jeszcze wprost, ale antyklerykalizm intelektualny to g艂贸wnie domena os贸b niewierz膮cych.
Jaki艣 czas temu prowadzi艂e艣 w艣r贸d nich badania.
Tak, to by艂o dobrych kilka lat temu. Te badania polega艂y na ankiecie, kt贸r膮 wype艂ni艂o ponad 7,5 tysi膮ca os贸b, i na wywiadach pog艂臋bionych, kt贸rych przeprowadzi艂em 28. Ciekawe jest to, 偶e w wywiadach wi臋kszo艣膰 z moich rozm贸wc贸w stanowili konwertyci.
Czyli dawni chrze艣cijanie.
W jakich艣聽80 procentach tak. A w ankiecie ponad po艂owa respondent贸w zadeklarowa艂a, 偶e dla ich przemiany 艣wiatopogl膮dowej kluczowy by艂 w艂a艣nie motyw intelektualny, okre艣lany nieraz jako naukowa interpretacja rzeczywisto艣ci. Co艣 przestawa艂o im gra膰 nie tyle w stosunku do Ko艣cio艂a (chocia偶 to te偶 by艂 istotny w膮tek), ile w samej wierze w Boga. Cz臋sto dzia艂o si臋 to pod wp艂ywem scjentystycznych lektur.
Z regu艂y po tej przemianie okazywa艂o si臋, 偶e komu艣 zaczyna przeszkadza膰 wiele rzeczy, kt贸re wcze艣niej mu nie przeszkadza艂y. I tutaj dochodzi艂o ju偶 do szerokiej krytyki instytucji, czyli antyklerykalizmu sensu stricto.
Z perspektywy wielu polskich niewierz膮cych rzymski katolicyzm wi膮偶e si臋 z pewnym fa艂szem epistemologicznym, pewnym gwa艂tem na prawdzie. Nierzadko spotykamy nawet opini臋, 偶e nie mo偶na by膰 naraz osob膮 wierz膮c膮 i naukowcem, 偶e te dwie rzeczy si臋 wykluczaj膮.
W wywiadzie, kt贸ry przytaczasz w jednym ze swych artyku艂贸w, rozm贸wca m贸wi: 鈥濸oliczono [鈥, 偶e w Kr贸lewskiej Akademii Nauk 97 procent os贸b jest ateistami, jak dobrze pami臋tam鈥. Dok艂adne dane wygl膮daj膮 troszk臋 inaczej, ale rzeczywi艣cie zdecydowana wi臋kszo艣膰 naukowc贸w z tej grupy to niewierz膮cy, ewentualnie agnostycy. No i przynajmniej dla cz臋艣ci polskich ateist贸w s膮 to istotne informacje, ch臋tnie przytaczane przy r贸偶nych okazjach.
Doda艂bym, 偶e wysoko艣膰 tego odsetka zale偶y od grupy nauk. Do艣膰 siln膮 sk艂onno艣膰 do niewiary maj膮 biologowie, co wi膮偶e si臋 mi臋dzy innymi z teori膮 ewolucji.
A przy okazji zauwa偶my, 偶e Karol Darwin jest chyba najwa偶niejszym patronem ruch贸w ateistycznych. W kalendarzu ich 艣wi膮t szczeg贸ln膮 pozycj臋 zajmuje w艂a艣nie dzie艅 Darwina, obchodzony r贸wnie偶 przez niekt贸re grupy w Polsce. Zreszt膮 Richard Dawkins, jeden z najwa偶niejszych nowych ateist贸w, jest te偶 przecie偶 popularyzatorem biologii i przez d艂ugie lata pisa艂 ksi膮偶ki w艂a艣nie z tego zakresu. Nie przez przypadek ta linia dziewi臋tnastowiecznego g艂贸wnie ewolucjonizmu 鈥 i spo艂ecznego, i biologicznego 鈥 wci膮偶 ma tak du偶e znaczenie.
Wspomina艂e艣 o tym, 偶e kiedy kto艣 staje si臋 ateist膮 z powod贸w intelektualnych, to zwykle zaczyna by膰 r贸wnie偶 antykleryka艂em w szerszym sensie. Co to dok艂adnie znaczy?
Antyklerykalizm wi臋kszo艣ci os贸b niewierz膮cych mo偶na opisywa膰 r贸wnie偶 jako antyklerykalizm totalny. Konwertyci zauwa偶aj膮 co艣, co ameryka艅ski socjolog religii Jesse M. Smith nazywa wszechobecno艣ci膮 teizmu. I antyklerykalizm staje si臋 rodzajem reakcji na to, 偶e przestrze艅 materialna i symboliczna w Polsce jest w du偶ym stopniu skolonizowana przez katolicyzm.
Czy m贸g艂by艣 poda膰 par臋 przyk艂ad贸w?
Chodzi o co艣, co nie ka偶dy dostrzega, chocia偶 cz臋sto si臋 o tym m贸wi. To na przyk艂ad krzy偶 w Sejmie i krzy偶e wisz膮ce w szko艂ach publicznych. Albo to, 偶e gdy wspinamy si臋 cho膰by na Turbacz w Gorcach, po drodze widzimy kilkana艣cie krzy偶y i kapliczek. To r贸wnie偶 liczba ko艣cio艂贸w w polskich miejscowo艣ciach, a tak偶e w膮tek 艣wi臋ce艅 i w konsekwencji oficjalnych wizyt duchownych w r贸偶nego rodzaju instytucjach. Na jednej z polskich uczelni 艣wi臋cono nawet nowy superkomputer. Albo ostatnio gdzie艣 w poczekalni widzia艂em materia艂 reklamowy prywatnej przychodni medycznej X i tam ju偶 na pierwszej stronie zamieszczono informacj臋 na temat otwarcia tej przychodni i jej po艣wi臋cenia przez innego arcybiskupa.
Nie przypuszczam, aby biskupi wywierali w tych sprawach jak膮艣 szczeg贸ln膮 presj臋. A jednak jest to tutaj jako艣 wpisane w nasze kulturowe DNA. Do tego dochodzi oficjalna obecno艣膰 polityk贸w na r贸偶nych obrz臋dach religijnych 鈥 i ureligijnienie uroczysto艣ci politycznych. Z okazji otwarcia nowej szko艂y lub rozpocz臋cia roku szkolnego tak偶e urz膮dza si臋 msze 艣wi臋te.
Wierz膮cym to najcz臋艣ciej nie przeszkadza 鈥 albo tego nie zauwa偶aj膮, albo traktuj膮 jako pewnik i oczywisto艣膰. Ale percepcja os贸b niereligijnych zazwyczaj jest inna, w nich takie sytuacje wytwarzaj膮 dodatkowe pok艂ady negatywnych uczu膰. Kiedy przed laty w ankiecie dla niewierz膮cych pyta艂em o jedn膮 dominuj膮c膮 emocj臋 wobec instytucji Ko艣cio艂a katolickiego (nie ca艂ego wyznania, tylko instytucji), to 54 procent ludzi wybra艂o niech臋膰, a 32 procent wrogo艣膰. Czyli te negatywne emocje to by艂o prawie 90 procent os贸b.
Faktycznie bardzo wyraziste dane.
Pami臋tajmy jednak, 偶e moja grupa badanych by艂a wprawdzie liczna, ale nielosowa, wi臋c te偶 nie w pe艂ni reprezentatywna. No i zbiera艂em te dane dziesi臋膰 lat temu 鈥 kto wie, co wysz艂oby dzisiaj. Chocia偶 po ostatnich wydarzeniach chyba dobrze wida膰, 偶e taki totalny antyklerykalizm nadal ma w Polsce pewien potencja艂.
Z kolei antyklerykalizm os贸b wierz膮cych jest cz臋sty, ale punktowy. Pojawia si臋 w pewnych okre艣lonych sytuacjach. W 2015 roku CBOS opublikowa艂 raport 鈥濨oskie i cesarskie鈥 po艣wi臋cony postrzeganiu roli Ko艣cio艂a rzymskokatolickiego jako instytucji鈥
艁adny tytu艂.
Ostatnio w og贸le jest taka tendencja, NIK zacz膮艂 nadawa膰 raportom bardzo 艂adne, ciekawe tytu艂y. To jest wa偶ne.
W ka偶dym razie CBOS wtedy pyta艂 reprezentatywn膮 pr贸b臋 Polak贸w (czyli g艂贸wnie osoby wierz膮ce), czy ra偶膮 ich krzy偶e w budynkach publicznych, na przyk艂ad w urz臋dach, szko艂ach 鈥 i 88 procent procent powiedzia艂o, 偶e nie ra偶膮. Zawsze mo偶na si臋 zastanawia膰 nad sposobem sformu艂owania pytania, ale to jednak wysoki odsetek. Religijny charakter przysi臋gi wojskowej聽鈥 83 procent. Lekcje religii w szko艂ach, bardzo wa偶ny temat 鈥 82 procent. Udzia艂 ksi臋偶y w uroczysto艣ciach pa艅stwowych聽鈥撀81 procent. 艢wi臋cenie miejsc i budynk贸w u偶yteczno艣ci publicznej聽鈥撀78 procent. Ksi臋偶a wyst臋puj膮cy w publicznej telewizji聽鈥撀75 procent to nie razi.
No i tutaj dochodzimy do trzech ostatnich kategorii, w kt贸rych zaczynaj膮 si臋 skoki. Wypowiadanie si臋 Ko艣cio艂a na tematy moralne i obyczajowe 鈥 tu jest ju偶 60 procent. Zajmowanie przez Ko艣ci贸艂 stanowiska wobec ustaw uchwalonych przez sejm nie razi tylko 35 procent os贸b. No i ksi臋偶a m贸wi膮cy ludziom, jak g艂osowa膰 w wyborach聽鈥撀12 procent. Czyli co艣 si臋 w wierz膮cych Polakach przestawia, gdy rzecz dotyczy wybor贸w moralnych i politycznych, a nie symbolicznej czy materialnej obecno艣ci religii.
Rok temu o艣rodek Pew Research Center opublikowa艂 badanie por贸wnawcze prawie dwudziestu kraj贸w Europy 艢rodkowo-Wschodniej dotycz膮ce zwi膮zk贸w mi臋dzy to偶samo艣ci膮 narodow膮 i religijn膮. Okaza艂o si臋 tam mi臋dzy innymi, 偶e jeste艣my liderem w naszym regionie, je偶eli chodzi o przekonanie, 偶e przyw贸dcy religijni maj膮 wp艂yw na polityk臋. Wypowiedzia艂y si臋 tak trzy czwarte Polak贸w. Jednocze艣nie 65 procent by艂o zdania, 偶e ten wp艂yw powinien by膰 albo niewielki, albo 偶aden.
Te liczby 艣wiadcz膮 o znacznym potencjale postaw antyklerykalnych w naszym kraju. Trzeba te偶 odnotowa膰, 偶e od 1989 roku 鈥 albo przynajmniej od 2015 鈥 偶yjemy w rzeczywisto艣ci, w kt贸rej sojusz Ko艣cio艂a i polityki coraz bardziej nabiera rumie艅c贸w. Sprawa sprzed kilku dni: ustanowienie nowego 艣wi臋ta pa艅stwowego, Narodowego Dnia Pami臋ci Duchownych Niez艂omnych. 艢rodek burzy wok贸艂 鈥濳leru鈥, a tutaj鈥 W艂a艣nie: prezent polityczny czy nied藕wiedzia przys艂uga?
W dodatku za t膮 uchwa艂膮 w Sejmie g艂osuje prawie ka偶dy, kto si臋 rusza.
Tak, to jest niemal niezale偶ne od przynale偶no艣ci partyjnej. No ale to osobny w膮tek.
Ciekaw膮 cech膮 antyklerykalizmu os贸b wierz膮cych jest te偶 to, 偶e wyst臋puje on przewa偶nie w kulturach katolickich.
Nie protestanckich czy prawos艂awnych, ale w艂a艣nie katolickich?
Rzymskokatolickich, tak. Nie m贸wi臋, 偶e wy艂膮cznie, ale w nieproporcjonalnie du偶ym stopniu. By艂yby to takie pa艅stwa jak Hiszpania, Irlandia, Meksyk, W艂ochy lub Polska. S膮dz臋, 偶e wynika to ze spo艂ecznych r贸偶nic mi臋dzy duchownymi a 艣wieckimi, a te w Ko艣ciele rzymskokatolickim maj膮 do艣膰 szczeg贸lny charakter ze wzgl臋du na obowi膮zkowy celibat. Duchowni tego wyznania stanowi膮 nie tylko odr臋bn膮 grup臋 zawodow膮, lecz tak偶e zbiorowo艣膰, kt贸ra nie wchodzi w trwa艂e relacje matrymonialne z innymi wiernymi.
Dlaczego jest to istotne? Dlatego, 偶e buduje dystans mi臋dzy ksi臋偶mi a reszt膮 spo艂ecze艅stwa. A dystans rodzi przestrze艅 dla rozprzestrzeniania si臋 niedom贸wie艅, czasem stereotyp贸w, tak偶e r贸偶nych negatywnych skojarze艅. Co wi臋cej, stwarza konflikt interes贸w: powstaje oddzielna zbiorowo艣膰, kt贸ra ma inne potrzeby i cele ni偶 pozosta艂e grupy spo艂eczne. U nas bardzo dobrze to wida膰 w tych wszystkich komisjach maj膮tkowych i zwrotach ziemi po 1989 roku. W Krakowie w r贸偶nych mediach sporo si臋 pisze o tym, 偶e przecie偶 te grunty mog艂yby stanowi膰 dobro wsp贸lne, 偶e mo偶na by tam urz膮dzi膰 na przyk艂ad publicznie dost臋pne parki. Tymczasem Ko艣ci贸艂 albo nie reaguje na takie sygna艂y, albo reaguje krytyk膮 lub wycofaniem. To jeszcze bardziej zwi臋ksza dystans.
Celibat nie jest jedyn膮 przyczyn膮 tych proces贸w, ale to on odr贸偶nia kraje historycznie katolickie od historycznie protestanckich.
W tych ostatnich spos贸b 偶ycia duchownych bardziej zbli偶a si臋 do sposobu 偶ycia 艣wieckich?
Nie bez powodu cz臋艣ci膮 polskiego antyklerykalizmu 鈥 raczej tego obyczajowo-ludowego 鈥 jest formu艂owany niekiedy pogl膮d, 偶e ksi臋偶a nie powinni si臋 wypowiada膰 na temat rodziny, poniewa偶 nie maj膮 w艂asnych do艣wiadcze艅 z ni膮 zwi膮zanych. A m贸wi膮 o niej nader cz臋sto.
Papie偶 Franciszek w niedawnym li艣cie m贸wi o konieczno艣ci 鈥瀞tanowczego odrzucenia wszelkich form klerykalizmu鈥. Jak z twojej perspektywy 鈥 jako socjologa religii i niereligii 鈥 wygl膮da ten specyficzny typ antyklerykalizmu, og艂aszanego z samej g贸ry?
Ten list na pewno jest bardzo wa偶ny, pod pewnymi wzgl臋dami mo偶e prze艂omowy. Pojawia艂y si臋 te偶 g艂osy ojca Ludwika Wi艣niewskiego czy biskupa Tadeusza Pieronka, kt贸rzy deklarowali si臋 jako antykleryka艂owie. Je偶eli wa偶ne postacie Ko艣cio艂a wypowiadaj膮 si臋 w taki spos贸b, to znaczy, 偶e co艣 dostrze偶ono. To troch臋 tak jak z nasz膮 wcze艣niejsz膮 rozmow膮 o 鈥濳lerze鈥 jako filmie, kt贸ry dla osoby wierz膮cej mo偶e by膰 apelem o samooczyszczenie Ko艣cio艂a.
Ale te偶 z jednej strony mamy ten przyk艂ad z g贸ry, a z drugiej strony poszczeg贸lne episkopaty maj膮 pewn膮 autonomi臋, specyfik臋 narodow膮 i w艂asn膮 polityk臋. Ponadto w li艣cie padaj膮 s艂owa o potrzebie modlitwy i pokuty, o ekspiacji prowadzonej za pomoc膮 narz臋dzi teologicznych, wewn膮trzsystemowych. Tutaj pojawia si臋 pytanie, na ile dzisiaj takie instrumenty wystarcz膮.
Niemniej wynotowa艂em sobie z tego listu co艣, co mo偶e by膰 pewnym uznaniem innego rodzaju dzia艂a艅, chocia偶 ten w膮tek pojawia si臋 tylko w jednym zdaniu. Ot贸偶 papie偶 m贸wi o wspieraniu 鈥瀢szystkich post臋powa艅 s膮dowych, kt贸re by艂yby niezb臋dne鈥. S膮dowych鈥
鈥zyli raczej 艣wieckich.
To dotyczy艂oby nie tyle stosowania narz臋dzi wewn膮trzsystemowych, ile raczej post臋powa艅 takich jak te, kt贸re mia艂y miejsce w Irlandii, w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych. Polski episkopat wydaje si臋 zak艂ada膰, 偶e wystarczy powo艂anie w艂asnej komisji, w艂asnor臋czne zebranie danych i publikacja samodzielnie stworzonego raportu. Tymczasem papie偶 sugerowa艂by raczej, 偶e Ko艣ci贸艂 ma si臋 otworzy膰 r贸wnie偶 na system prawny i 偶e to on ma dopom贸c w pr贸bie oczyszczenia oraz odzyskania pewnej wiarygodno艣ci.
Franciszka krytykowano jeszcze za to, 偶e niewiele m贸wi o odpowiedzialno艣ci duchownych. Owszem, to list do Ludu Bo偶ego, ale te偶 bodaj g艂贸wna odpowied藕 na sytuacj臋 w Pensylwanii. Od takiej odpowiedzi wiele os贸b oczekiwa艂oby krytyki hierarch贸w, kt贸rzy nie reagowali odpowiednio albo reagowali bardzo 藕le. Tymczasem znajduje si臋 tutaj tylko do艣膰 og贸lny fragment o antyklerykalizmie oraz zach臋ta do modlitwy i postu dla wszystkich wiernych鈥
鈥t贸rych jest przecie偶 ponad miliard. Niekt贸re postulaty s膮 pi臋knie sformu艂owane, ale nierealistyczne. Tym bardziej w polskich realiach, gdzie katolicyzm jest raczej ch艂odny emocjonalnie, poza pewnymi radykalizuj膮cymi si臋 ruchami. Te narz臋dzia niewiele nam dadz膮, potrzebne s膮 inne.
Jaka jest historia antyklerykalizmu wierz膮cych w Polsce?
Nie si臋gaj膮c ju偶 do Lecha, Czecha i Rusa 鈥 podczas zabor贸w nie tylko nie by艂o pa艅stwa polskiego, ale te偶 prawie nie by艂o o艣wiecenia. Antyklerykalizm pozytywistyczny i ewolucyjny min膮艂 nas bokiem, je艣li nie liczy膰 pewnych grup inteligenckich drugiej po艂owy XIX i pierwszej po艂owy XX wieku. Przez d艂ugi czas dosy膰 znacz膮cy by艂 antyklerykalizm ch艂opski, ludowy, ale potem ani w okresie okupacji hitlerowskiej, ani w PRL nie by艂o warunk贸w dla kszta艂towania si臋 silnego antyklerykalizmu.
Za to po roku 1989 Ko艣ci贸艂 od razu zg艂osi艂 pewne roszczenia w r贸偶nych dziedzinach 偶ycia. Jednocze艣nie pope艂ni艂 chyba pewne b艂臋dy taktyczne, do czego p贸藕niej sam si臋 przyzna艂.
Mo偶e nie by艂y to b艂臋dy taktyczne, tylko skuteczne zabiegi maj膮ce na celu zgromadzenie zasob贸w, ustabilizowanie w艂asnej pozycji?
By膰 mo偶e, ale te b艂臋dy to nawet nie moja ocena, tylko przywo艂anie ocen sformu艂owanych przez sam Ko艣ci贸艂 gdzie艣 w latach 1994鈥1995. Wtedy zacz臋to si臋 troch臋 od偶egnywa膰 od strategii tak mocnego wchodzenia w rzeczywisto艣膰 spo艂eczn膮.
Skoro zasoby ju偶 zebrane, to teraz mo偶na si臋 od偶egnywa膰鈥
No, w艂a艣ciwie tak. Ruszy艂y pewne procesy, pojawi艂y si臋 komisje, okre艣lone fakty legislacyjne, wzi臋to si臋 za kwesti臋 aborcji, katecheza wesz艂a do szk贸艂, zacz臋艂y si臋 zwroty maj膮tk贸w, wi臋c troch臋 przyhamujmy.
To mia艂o swoje prze艂o偶enie na spadek zaufania do Ko艣cio艂a katolickiego. Wydaje mi si臋 te偶, 偶e 贸wczesne masowe protesty przeciw dzia艂aniom Ko艣cio艂a 鈥 protesty o inteligenckim pod艂o偶u, ale masowe 鈥 by艂y w艂a艣nie pocz膮tkiem wsp贸艂czesnego polskiego antyklerykalizmu. P贸藕niej nazwano nawet ten okres 鈥瀦imn膮 wojn膮 religijn膮鈥. Kolejn膮 cezur膮 by艂a 艣mier膰 Jana Paw艂a II, kt贸ra rozmrozi艂a przemiany religijno艣ci w Polsce (rok wcze艣niej mia艂a miejsce akcesja Polski do Unii Europejskiej). Na tej fali teraz si臋 znajdujemy.
Zatem antyklerykalizm nie jest jak膮艣 sta艂膮 tendencj膮, ale wyst臋puje w postaci r贸偶nych trajektorii. Zale偶膮 one od pochodzenia spo艂ecznego danej zbiorowo艣ci, od relacji mi臋dzy r贸偶nymi grupami, czy te偶 po prostu od historii danego spo艂ecze艅stwa.
Zacz臋li艣my od 鈥濳leru鈥, wi臋c mo偶emy sko艅czy膰 na klerze. W kontek艣cie naszej rozmowy istotne wydaje si臋 to, jacy s膮 sami duchowni i jakie jest ich miejsce w spo艂ecze艅stwie. St膮d chcia艂bym spyta膰: czy istnieje jaka艣 wiedza socjologiczna na temat polskich ksi臋偶y, kt贸ra pomog艂aby nam zrozumie膰 rodzimy antyklerykalizm?
Zacznijmy od tego, co m贸wi艂aby nam rynkowa teoria religii. Mianowicie katolicyzm jest w Polsce wyznaniem dominuj膮cym, inaczej ni偶 na przyk艂ad w Stanach Zjednoczonych. Prawie nie ma zr贸偶nicowanego wewn臋trznie rynku religijnego, kt贸ry pobudza艂by konkurencj臋. Kiedy brakuje bod藕c贸w do polepszania w艂asnej oferty, religie monopolistyczne troch臋 si臋 rozleniwiaj膮.
I ludzie zaczynaj膮 to widzie膰.
To by pokazywa艂o, dlaczego krytykowana jest polska katecheza (pomijaj膮c ju偶 sam fakt prowadzenia jej w szko艂ach). To by te偶 t艂umaczy艂o kiepsk膮 jako艣膰 polskiej teologii w por贸wnaniu chocia偶by do teologii niemieckiej. Tam mamy wybitnych teolog贸w na p臋czki, a u nas tylko raz na jaki艣 czas si臋 zdarzaj膮.
Czy twoje pytanie dotyczy te偶 spo艂ecznego przyzwolenia na funkcje, jakie mo偶e pe艂ni膰 duchowie艅stwo?
Mo偶emy p贸j艣膰 i w t臋 stron臋.
W takim razie w badaniach wida膰 du偶e przyzwolenie na to, by polscy duchowni zajmowali si臋 dzia艂alno艣ci膮 pomocow膮, opieku艅czo-charytatywn膮. Cieniem na to rzucaj膮 si臋 takie wydarzenia jak sp贸r Caritasu z Wielk膮 Orkiestr膮 艢wi膮tecznej Pomocy albo ostatnio afera z ksi臋dzem Stryczkiem. Wszystkie te napi臋cia nie sprawiaj膮 jednak, by ludzie masowo wycofywali przyzwolenie na udzia艂 ksi臋偶y w dzia艂aniach dobroczynnych.
Przy okazji chcia艂em poruszy膰 jeszcze jeden w膮tek. Ostatnio og艂oszony zosta艂 list pasterski episkopatu dotycz膮cy kwestii ekologicznych. Otwarcie krytykuje on na przyk艂ad brak norm dotycz膮cych jako艣ci paliw sta艂ych i w臋gla, przez co w jakim艣 sensie wyst臋puje przeciw pa艅stwu (ostatecznie te normy wprowadzono, ale do艣膰 d艂ugo ich nie by艂o; poza tym te ustalone s膮 zbyt niskie, 偶eby mia艂y przynie艣膰 wymierny efekt). Nie jest to naturalnie w膮tek dominuj膮cy w nauczaniu biskup贸w w Polsce, ale mo偶e to jaka艣 nisza, w kt贸rej Ko艣ci贸艂 te偶 m贸g艂by szuka膰 swojego miejsca po obecnych skandalach. Tutaj zreszt膮 ca艂y czas w tle pozostaje kwestia ekologii jako sprawy moralnej, a tak偶e encykliki papie偶a Franciszka 鈥濴audato Si鈥欌.
Mieli艣my niedawno u nas na wydziale wyk艂ad stypendysty UNESCO, doktoranta, kt贸ry przyjecha艂 z Fid偶i. Tam problemy 艣rodowiskowo-klimatyczne dotykaj膮 ludzi w艂a艣ciwie w czasie tera藕niejszym. Niekt贸re z wysp,聽jak聽Kiribati聽czy Tuvalu, w ci膮gu dekady czy dw贸ch zostan膮 zalane i o tym zacz臋to ju偶 bardzo powa偶nie my艣le膰. W tamtym rejonie nie ma jednej dominuj膮cej religii, tylko ca艂y konglomerat, ale miejscowe Ko艣cio艂y zgodnie wesz艂y w koalicj臋 na rzecz przeciwdzia艂ania takim problemom. Zrobi艂 to r贸wnie偶 lokalny Ko艣ci贸艂 rzymskokatolicki.
W Polsce ta perspektywa wci膮偶 jest cokolwiek egzotyczna. Niemniej na przyk艂ad dla Skawi艅skiego Alarmu Smogowego od co najmniej dw贸ch lat bardzo mocnym sprzymierze艅cem w terenie s膮 parafie rzymskokatolickie. W膮tek smogu pojawia si臋 podczas lokalnych kaza艅, jest pewna p艂aszczyzna porozumienia i wsp贸lnoty interesu.
Czy przewidujesz, 偶e to troch臋 os艂abi antyklerykalizm w Polsce?
Pytanie, jak si臋 zachowa episkopat. Co zrobi w tej sprawie, niezale偶nie od tych r贸偶nych kontakt贸w zewn臋trznych, polityk贸w, radykalizuj膮cych si臋 ruch贸w czy te偶 鈥 nazwijmy to tak 鈥 o艣rodka toru艅skiego.
Ja nie jestem od doradzania episkopatowi, ale wydaje mi si臋, 偶e trzeba rozpozna膰 spo艂eczne zapotrzebowanie na to, gdzie zdaniem ludzi Ko艣ci贸艂 powinien by膰 silniej obecny, a gdzie nie. Istnieje pewien potencja艂 w sprzeciwie wobec trend贸w politycznych 鈥 Ko艣ci贸艂 rzymskokatolicki obra艂 ju偶 zreszt膮 inn膮 lini臋 ni偶 politycy w sprawie przyjmowania uchod藕c贸w. Pewnie trzeba b臋dzie szuka膰 ekspiacji poprzez czynniki zewn臋trzne, przez system prawny, dokona膰 rozliczenia, a potem ponownie przemy艣le膰 w艂asn膮 polityk臋 i poszuka膰 nowych dr贸g.
Innymi s艂owy, kryzys zwi膮zany z przemoc膮 seksualn膮 jest tak silny, 偶e nie da si臋 powr贸ci膰 do stanu z 2017 roku.
Ano nie da si臋. Ten w膮tek seksualny jest te偶 obecny w filmie 鈥濳ler鈥 (sk膮din膮d mocno podkre艣la艂 to sam Smarzowski), a nie by艂o go w艂a艣ciwie w dawniejszym polskim antyklerykalizmie. I to rzeczywi艣cie b臋dzie co艣 istotnego, zw艂aszcza w tym specyficznym polskim kontek艣cie, w kt贸rym mamy posta膰 Jana Paw艂a II. On by艂 przez d艂ugi czas swoistym parasolem dla polskiego katolicyzmu, a tutaj powracaj膮 w膮tki systemowego zamiatania problem贸w pod dywan, r贸wnie偶 za jego czas贸w i jak niekt贸rzy twierdz膮, za jego wiedz膮. Zmienia si臋 ocena przesz艂o艣ci Ko艣cio艂a.
Rozmawiamy na kilka dni przed 16 pa藕dziernika, dniem papieskim.
A do tego w okresie, w kt贸rym zbiega si臋 premiera 鈥濳leru鈥, og艂oszenie mapy pedofilii przez Joann臋 Scheuring-Wielgus, milionowe odszkodowanie od Towarzystwa Chrystusowego鈥 Jest tu pewna koincydencja zdarze艅.
Chyba jeste艣my w punkcie prze艂omowym 鈥 w Polsce, ale te偶 za granic膮. Otworzy艂o si臋 okno publicznej uwagi i okno dla zmian; my艣l臋, 偶e tak szybko si臋 ono nie zamknie.
Jak to si臋 wszystko sko艅czy?
Kto wie?
***
Dr Rados艂aw Tyra艂a jest socjologiem, autorem ksi膮偶ki 鈥濨ez Boga na co dzie艅. Socjologia ateizmu i niewiary鈥. Pracuje na stanowisku adiunkta na Wydziale Humanistycznym Akademii G贸rniczo-Hutniczej w Krakowie.
***
Pozosta艂e teksty z聽bie偶膮cego numeru dwutygodnika 鈥濳ontakt鈥 mo偶na znale藕膰聽tutaj.
***
Polecamy tak偶e:

Bp Ry艣: Spo艂eczny problem Ko艣cio艂a

Nie mo偶emy milcze膰. Rozliczmy przest臋pstwa seksualne w Ko艣ciele

Krajobraz po debacie

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Wybieram sam/a
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij