Z dr. Jarosławem Trybusiem, Zastępcą Dyrektora ds. Merytorycznych Muzeum Warszawy, rozmawia Wanda Kaczor.
WANDA KACZOR: Za trzy miesiące na rynku Starego Miasta otworzy się na nowo Muzeum Warszawy. Od zamknięcia na potrzeby generalnego remontu mijają prawie cztery lata. Ponowne otwarcie, nowatorska koncepcja, a w mediach głucho. Dlaczego?
JAROSŁAW TRYBUŚ: Nasz dział promocyjny pracuje teraz nad kampanią, której główna część odbędzie się w kwietniu, przed otwarciem. Czy potrzeba więcej rozgłosu? Nie wiem. Rzeczywiście będzie to bardzo istotne muzeum dla tego miasta. Dla wielu zaskakujące. Koncepcja jest nowatorska, chociaż bywa widziana jako konserwatywna. Myślę, że kiedy się otworzymy, będzie czas na to, żeby przypominać pełną parą, że jesteśmy.
Nowatorska, chociaż konserwatywna?
Konserwatywna, bo opiera się na przedmiocie. Odwołujemy się do tradycji, kształtując ekspozycję na wzór szesnastowiecznych kunstkamer, które stały u początku muzealnictwa. Będzie można w nich obcować z oryginalnymi eksponatami, bez zgiełku, jaki tworzą multimedia. Nowatorska, bo w dzisiejszym muzealnictwie trudno pomyśleć o wystawie składającej się właściwie z samych gablot i podpisów. To paradoks.
Czy jest znany jakiś precedens tego typu wystawy w muzeach otwartych w ostatnich latach?
W muzeach miejskich nie. One nie opierają się na artefaktach, są muzeami, które najczęściej w sposób linearny przedstawiają dzieje miasta, opierając się na różnych technologiach, jedynie wspartych muzealiami. Znaleźliśmy się w bardzo trudnej do zdefiniowania sytuacji. Z jednej strony jesteśmy konserwatywni, a z drugiej strony jesteśmy w awangardzie, trudno powiedzieć czego. Powrotu do źródeł? Nigdy bym się nie określił jako konserwatysta, ale jeśli nim jestem, to ten konserwatyzm polega wyłącznie na realizowaniu misji, którą stawia przed nami społeczeństwo. Ustawa jasno stanowi, czym zajmuje się muzeum i my tę misję realizujemy. W świetle prawa nie wykonujemy nic nadzwyczajnego.
Pytanie, czy to powrót do źródeł, czy postmodernistyczna dekonstrukcja? Stworzenie z muzeum pewnej opowieści ma na celu jego upowszechnienie. Wracając do gabinetów osobliwości, poniekąd przywracacie muzeum jego elitarność.
Co to właściwie znaczy „elitarne” muzeum?
Zakładacie dość utopijną wizję odbiorcy: jego wyjściową wiedzę, wrażliwość, otwartość i chęć samodzielnego zgłębienia tematu.
Ale to znaczy, że zakładamy, że nasz widz jest człowiekiem – homo sapiens.
Bardzo chciałabym się zgodzić, ale doświadczenie pracy z zagranicznymi turystami rodzi we mnie dużą wątpliwość. W przypadku warszawiaka zaznajomionego z historią własnego miasta ta koncepcja prawdopodobnie się sprawdzi. Ale trzeba wziąć pod uwagę, że dziś oczekuje się od muzeum, aby w linearny sposób opowiadało nam historię, od A do Z.
I co, przeczytamy tę historię? Czy tylko będziemy mieli wrażenie, że jest ona podana i kiedy nam się zachce, to możemy to zrobić? Jeśli na wystawie mamy tysiące stron tekstu, to po przejściu przez muzeum pozostaje świadomość, że zobaczyliśmy przytłaczający ogrom materiału, który uważnie przeczytamy, kiedy będziemy na emeryturze. To jeden ze sposobów działania, który – jak widać – się sprawdza. My próbujemy podejść do tego odwrotnie. Wcale nie jestem pewien, że trzeba mieć wiedzę wyjściową, odwiedzając nasze muzeum. Są tu rozmaite przedmioty, które mogą nas zainteresować. Zakładam, że jeżeli mamy ich siedem tysięcy, to któryś przykuje uwagę, a wtedy możemy do niego podejść i odkrywać jego historię. Dowiemy się, czym jest, dlaczego tu jest i dlaczego obok tego przedmiotu są inne oraz jakie są powiązania między nimi. Nie historia jest pierwsza, ale rzecz. Przecież tak wygląda nasze postrzeganie rzeczywistości na co dzień. Żeby przechadzać się po Warszawie, nie poznajemy najpierw historii wszystkich budynków i wydarzeń politycznych. Wręcz przeciwnie – zatrzymujemy się przy miejscach, które nas zaintrygują, w zależności od naszej wiedzy czy wrażliwości. Dopiero potem zaczynamy zgłębiać temat.
W jaki sposób będzie się można tego wszystkiego dowiedzieć na wystawie? Czy każda gablota będzie opatrzona szczegółowym opisem?
Struktura podawania informacji jest trzystopniowa. W każdym gabinecie znajduje się opis prezentowanej w nim kolekcji. Kolejny stopień to opis kilku grup. Te grupy przedmiotów coś łączy: materiał, historia albo temat, o czym informuje nas tekst na wstępie. Dodatkowo każdy przedmiot ma swój bardzo krótki opis metryczkowy. A trzy najważniejsze, zdaniem kuratorów, eksponaty w każdym gabinecie mają długie opisy, mówiące o tym, jaki mają związek z Warszawą i dlaczego są ważne. Kiedy wejdziemy do Gabinetu Zegarów i zainteresuje nas jeden z nich, dowiemy się, kto go wytworzył, dlaczego znajduje się w muzeum i dlaczego w Warszawie wytwarzano takie zegary. Nie chcemy oczywiście zostawić widza, który jest chłonny wiedzy i chce dowiedzieć się więcej, bez tej możliwości, w związku z tym mamy jeszcze audioprzewodniki. Nie jesteśmy aż tak bardzo nie-multimedialni. Na sam początek będziemy mieli opowieść przygotowaną przez Bartosza Panka z Programu Drugiego Polskiego Radia, rodzaj audycji o każdym gabinecie, do tego będziemy mieli kilka ścieżek autorskich – różni powszechnie znani i cenieni ludzie będą opowiadać o przedmiotach, które są dla nich ważne. Każdego roku będziemy dodawać nowe ścieżki. Ta wystawa, chociaż jest wystawą stałą, może się nieustannie wzbogacać i zmieniać, bo jest bardzo głęboka, daje się ją interpretować na najrozmaitsze sposoby.
Niewątpliwie brzmi to atrakcyjnie. Ale upatruję tu pewien problem. Co z tego, że obejrzę ładne platery, które mnie zainteresują i dzięki nim przeczytam o fabryce Norblina, jeśli w oczywisty sposób te artefakty są podrzędne względem historii miasta. Gdzie poznamy tło historyczne, ogólniejszy kontekst?
Oprócz 21 gabinetów tematycznych mamy też osobną przestrzeń o nazwie „Dane warszawskie”. Tam zgromadzony został potężny materiał. To są różnorodne informacje i dane dotyczące miasta. Dodam, że nie spodziewałem się, że przygotowanie zestawu – wydawałoby się – podstawowych informacji o mieście będzie tak skomplikowane. Bierze się to z tego, że w przeszłości dane były zbierane w różny sposób, w różnych metodologiach, w związku z czym często są nieprzystające do siebie, a wielu danych po prostu brakuje. Przez półtora roku pracował nad tym zespół, trzeci z kolei, który miał stworzyć kompendium najistotniejszych wydarzeń i danych dotyczących miasta. Z pewną nonszalancją, wynikającą z przyzwyczajenia do pewnych dat i pojęć, jesteśmy skłonni stwierdzać, że łatwo pokazać historię miasta. Im więcej mamy danych, tym mniej jest nonszalancji. Okazuje się, że w gruncie rzeczy każda data i każde wydarzenie mogą być poddane dyskusji. Dlatego postanowiliśmy pokazać tę historię za pomocą rzeczy. Nie zrezygnowaliśmy z historii – ona będzie wszędzie.
A jakimi przedmiotami opowiecie o rekonstrukcji zabudowy, która sprawia, że Warszawa jest jednym z najbardziej unikatowych miast?
Rekonstrukcji czego?
Miasta, które jak feniks powstało z popiołów. Centrum Interpretacji Zabytku mówi tylko o odbudowie Starówki. Nie wyobrażam sobie, żeby w Muzeum Warszawy nie można było kompleksowo przeczytać o Muranowie, MDM-ie…
A dlaczego nie o Woli, Tarchominie i tak dalej? Możemy tak wymieniać w nieskończoność. To jest podstawowa niemoc. Powiedzmy to sobie otwarcie: nie da się tego zrobić. Co mielibyśmy pokazać?
Wiadomo, że nie pokażemy wszystkiego. Gigantyczne narracyjne muzeum POLIN też przecież nie wyczerpuje tematu Żydów w Polsce. Jednak po wyjściu z niego mamy pojęcie o kluczowych momentach w historii. Czy zagraniczny turysta po wyjściu z Muzeum Warszawy uświadomi sobie, że jest w mieście, które zostało zbudowane właściwie od zera?
Tak.
W jaki sposób?
Dzięki „Danym warszawskim” uświadomi sobie z pewnością, że metryka Warszawy w stosunku do innych miast europejskich jest krótka. Także, że to miasto jest podwójnie młode, ponieważ doznało potwornych zniszczeń w 1944 roku. Uświadomi to sobie nie poprzez prosty zapis, że w 1944 było powstanie warszawskie, bo poza utrwaleniem nazwy wydarzenia nic on za sobą nie niesie. Zamiast tego zwiedzający zobaczy na krzywej ludności szokujący spadek liczby mieszkańców niemal do zera. Pokazujemy też spadające do zera zagęszczenie budynków na schwarzplanach, eksponujemy przedmioty, które brały udział w powstaniu i są niezwykle poruszające. Jeśli ktoś nie jest na to wrażliwy, to już nic nie poradzę. Możemy oczywiście zrekonstruować kanał, którym przemieszczali się powstańcy. Czy to będzie takie poruszające?
Ciekawe, skądinąd, że my się tak koncentrujemy na tym powstaniu. Wspomniała pani też o odbudowie – ona będzie widoczna wtedy, kiedy w „Danych warszawskich” będziemy pokazywać procent zabudowy, który powstał po 1945 roku, w porównaniu do innych miast. Wtedy czarno na białym widać, że miasto od strony tkanki urbanistycznej jest bardzo nowe. Ale wśród danych będą też informacje o „pierwszych razach”, które umiejscawiają nas w historii cywilizacji europejskiej – pierwsza kawiarnia, pierwsza latarnia, pierwsza dorożka. Niektóre zjawiska pojawiły się u nas znacznie wcześniej niż gdzie indziej, inne – większość – znacznie później. Takie dane w najtrafniejszy sposób mówią o tym, gdzie się znajdujemy.
Przytłaczająca ilość informacji jak na tylko jedną część muzeum…
„Dane warszawskie” to część obszerna, zajmie połowę piwnic. Składa się z bardzo czytelnych zestawień. Mamy linię czasu, pokazującą istotne wydarzenia, ale z różnych punktów widzenia: cywilizacyjnych, politycznych i naturalnych, łącznie z krzywą ludności. Pokażemy newralgiczne punkty w mieście. Okazuje się, co nie jest może specjalnie zadziwiające, że znajdują się one przy Trakcie Królewskim. Pokażemy na przykład najważniejsze i najliczniejsze demonstracje, które odbywały się tam od XVII wieku do 2016 roku. Zaskakujące okażą się budynki, które w różnych okresach były najwyższe w Warszawie. Pokażemy strukturę ludnościową, ale również religijną i zawodową. Zobaczymy tam ewolucję warszawskiej syreny w różnych okresach, co łączy się z sytuacją polityczną. Będzie można prześledzić położenie Warszawy wobec zmieniających się granic kraju i wobec innych stolic, od których byliśmy zależni. Pokażemy na schwarzplanach zagęszczenie zabudowy miasta i współczesne ceny nieruchomości w granicach aglomeracji. Dowiemy się, skąd dojeżdżają ludzie pracujący w Warszawie – to są bardzo ciekawe i rzadko pokazywane dane.
Czyli wystawa będzie miała też wymiar społeczny.
Tak. Przedziwne, że nawet dla nas, którzy tu żyjemy i interesujemy się tym miastem, te dane są często zaskakujące. Będą one rozmaite i myślę, że nawet komuś, kto zupełnie nie zna Warszawy, uzmysłowią, gdzie się znalazł.
Czy w tej części będzie dużo czytania?
Nie tak dużo. Staramy się, żeby informacje były podane w jak najbardziej skondensowanej formie, ponieważ wszyscy wiemy, jak źle czyta się na stojąco na wystawie. Pracowaliśmy nad tym, żeby ten język był gęsty, żeby było dużo informacji, a mało słów. Od samego początku pracujemy z założeniem, że wystawa to nie jest książka.
Czy w „Danych warszawskich” znajdzie się osobne miejsce, w którym dowiemy się o ważnych dla Warszawy postaciach?
Nie.
To gdzie poczytamy o Starzyńskim, Lindleyu?
Postaci te pojawiają się wtedy, kiedy mówimy o rzeczach z tymi osobami związanych. Jest ich wiele. Na przykład w Gabinecie Relikwii znajdzie się papierośnica Starzyńskiego, którą we wrześniu 1939 zostawił na spotkaniu towarzyskim u znajomej. Będzie opatrzona szerszym opisem. Plan przygotowany przez Lindleyów wraz z opisem znajdzie się w Gabinecie Planów i Map Warszawy, i tak dalej i tak dalej.
A jednak jest gabinet poświęcony jednej postaci – Ludwikowi Goclowi. Czemu akurat jemu?
To nie będzie gabinet o nim, tylko gabinet jego kolekcji. Ludwik Gocel, który był znakomitym kolekcjonerem, skoncentrowanym na historii powstania listopadowego i emigracji popowstaniowej, zgromadził wielki zbiór przede wszystkim świetnych rycin, ale również książek, nut i medali. Przekazał go Muzeum Warszawy, a my jesteśmy zobowiązani przekazem testamentowym do pokazywania tej kolekcji. Pokazujemy go jako pewien sposób utrwalania pamięci w skali prywatnej. Ten człowiek poświęcił życie na gromadzenie tych przedmiotów, a zatem jest to również historia kolekcjonerstwa i część historii Muzeum. To dość specyficzna część wystawy, tak samo jak gabinet Schielów. Bynajmniej nie bolejemy nad tym, że jesteśmy zobligowani do jej pokazania. Kolekcje te są bardzo ciekawe, każda z nich jest inna i pokazuje inną strategię zbierania, a przecież my sami jako instytucja także jesteśmy zbieraczami. Gabinety te bardzo trafnie uzupełniają więc całokształt wystawy.
Zdecydowaliście się pokazywać jedynie oryginalne przedmioty. Rozumiem więc, że w Gabinecie Planów i Map Warszawy nie będzie makiet. Jak chcecie przygotować taki plan dla odbiorcy–laika?
To będą użytkowe plany miasta. Wydaje mi się, że nie ma problemu z ich recepcją. Przyzwyczailiśmy się do myśli, że plany zwykle nie są chętnie oglądane w muzeach. Właściwie nie wiem dlaczego, przecież jeśli rozłożymy przed sobą plan, który ma walor estetyczny, i mamy możliwość oparcia się na stole, przyglądania się mu, możliwość rozpoznawania konkretnych obszarów, poszukiwania ulicy, przy której mieszkamy, albo miejsca, w którym się znajdujemy, to jest to zupełnie naturalna czynność. Będziemy pokazywać bardzo nieliczne plany po to, żeby można było skupić na nich uwagę, i w dodatku opatrzymy je opisem, wskazującym na pewne błędy na tych planach, na niezgodność z rzeczywistością, na sposób kartografowania. Już trzeci rok wydajemy serię „Plany Warszawy”. Wydawałoby się, że to coś zupełnie niepociągającego, a nakład rozchodzi się błyskawicznie.
Mamy też Gabinet Rysunku Architektonicznego, gdzie treści mogą być nieco bardziej hermetyczne. Pojawia się pytanie, czy to rzeczywiście będzie dla wszystkich dostępne i interesujące. Dla jednych tak, dla innych nie, ale bynajmniej nie chcemy nikogo zmuszać, żeby oglądał całe muzeum. Możemy przychodzić tu na spacery, oglądać gabinety wybiórczo. Przecież tak zwiedzamy każde muzeum. Nie należy się łudzić, że wszyscy oglądają wszystko, to jest zwyczajnie niemożliwe. Dodam, że niewiele muzeów pokazuje plany architektoniczne, ponieważ papier jest dość trudny od strony wystawienniczej. Musimy o niego dbać i co jakiś czas wymieniać, tak jak i inne nasze delikatne eksponaty.
To rzeczywiście ogromne wyzwanie konserwatorskie. Jak często będzie następowała wymiana zbiorów na wystawie głównej?
Zależy których. Niektóre będą musiały być wymieniane co trzy miesiące, inne co pół roku, a inne raz do roku. Jest to bardzo skomplikowane od strony logistycznej, ale jesteśmy na to przygotowani.
Czeka was mnóstwo wyzwań. Od kiedy pracujecie nad taką koncepcją?
Nad wystawą pracujemy od dawna, od wiosny 2013 roku. W gronie kilkunastu kuratorów zaczęliśmy rozważać, jak ma wyglądać wystawa główna. Proszę sobie wyobrazić, że niemal wszyscy uznali wtedy, że właściwie nie ma o czym mówić. Wydawało się, że to kwestia oczywista, tyle tylko, że każdy pomysł był inny. Na samym początku koncentrowały się one wokół odtworzenia z pewnymi poprawkami tego, co było w Muzeum wcześniej, czyli linearnej narracji, pokazującej kolejne odsłony dziejów. Poprosiłem zespół historyków, żeby przygotował najistotniejsze daty i wydarzenia z historii Warszawy. Okazało się to nad wyraz trudne. Nie wiadomo było, jakie przyjąć kryteria. Każdą z propozycji można było uzupełniać albo skracać, poszerzać albo zawężać, dodawać kolejne aspekty albo dziwić się, dlaczego jest ich tak wiele. Powstało pytanie, o czyją historię właściwie chodzi. Postanowiliśmy zawiesić te rozmowy i zacząć przyglądać się poszczególnym kategoriom zbiorów. Ten przegląd był fascynujący. Trwał wiele miesięcy, zaczęliśmy tworzyć mapę zbiorów, które nas interesowały, łączyć poszczególne rzeczy na rozmaite sposoby. W pewnym momencie okazało się, że najwięcej przedmiotów łączy się z Wisłą. Powstał pomysł, żeby historię Warszawy osnuć na nurcie Wisły. Ale zaczęliśmy dostrzegać ułomności tej koncepcji, dlatego, że była ona wykluczająca. Powróciliśmy do przeglądu. Okazało się, że można pogrupować nasze zbiory w dwadzieścia parę kategorii. Zdecydowaliśmy się pokazać je właśnie w ten sposób.
Po jakim czasie wyklarowała się ta koncepcja?
Po około roku prac. Proces nie był łatwy i pozbawiony zakrętów, ale mieliśmy czas, który jest wielkim luksusem, mieliśmy wiedzę i chęć do wymieniania się nią. To była niezwykle ekscytująca sytuacja. A kiedy już stwierdziliśmy, że posiadamy tak bogate zbiory, uznaliśmy, że nie potrzebujemy żadnych uzupełnień. Zobaczyliśmy, że jesteśmy skarbcem miasta i że tak powinniśmy o sobie myśleć. Pokazując nasze przedmioty, możemy powiedzieć bardzo wiele. Nawet braki, które mamy w zbiorach, mówią o mieście. Odtąd konsekwentnie szliśmy w kierunku biografii rzeczy.
Czy to z tego powodu zmieniliście nazwę z Muzeum Historyczne m.st. Warszawy na Muzeum Warszawy?
Muzeum ze swojej natury i definicji zajmuje się przeszłością, więc pewną tautologią jest określenie „muzeum historyczne”. Muzeum Warszawy jest bardzo czytelną, klarowną nazwą. Wiadomo przecież, że chodzi o historię miasta. Skróciliśmy nazwę i wiem, że inne historyczne muzea miejskie chcą pójść tym tropem. Niektórzy zarzucają nam, że rezygnujemy z historii. W jaki sposób muzeum miałoby zrezygnować z historii? Każdy eksponat w naszych zbiorach opowiada inną część historii Warszawy i robi to w bardzo wyrazisty sposób.
***
Jarosław Trybuś jest historykiem sztuki, krytykiem architektury, wykładowcą i wicedyrektorem Muzeum Warszawy.
