Internetowy magazyn katolewicy spo┼éecznej. Piszemy o ┼Ťwiecie, czerpi─ůc inspiracje z nauki spo┼éecznej Ko┼Ťcio┼éa

To┼╝samo┼Ť─ç oparta na l─Ökach. Zapis debaty

Przedstawiamy fragmenty debaty zatytu┼éowanej ÔÇ×To┼╝samo┼Ť─ç oparta na l─Ökach ÔÇô strach czy inspiracja?ÔÇť, kt├│ra odby┼éa si─Ö 16 kwietnia w Muzeum Historii ┼╗yd├│w Polskich POLIN. W debacie udzia┼é wzi─Öli: pisarz i publicysta Miko┼éaj Grynberg, autor ksi─ů┼╝ki ÔÇ×Oskar┼╝am AuschwitzÔÇť oraz psycholog Jaros┼éaw Zi├│┼ékowski, kt├│ry pracowa┼é w Izraelu z lud┼║mi cierpi─ůcymi na zesp├│┼é stresu pourazowego. Spotkanie poprowadzi┼éa Anna Wac┼éawik-Orpik z Radia TOK FM.

Ilustr.: Anna Krztoń

Ilustr.: Anna Krztoń


Przyznam, ┼╝e od razu mam┬áochot─Ö polemizowa─ç z tym tytu┼éem. Zastanawiam si─Ö, czy pierwszy by┼é ten l─Ök, z kt├│rym si─Ö rodzimy, kt├│ry jest naturalnym instynktem samozachowawczym, czy jednak ┼║r├│d┼éem l─Öku to┼╝samo┼Ťciowego nie jest to, jak jeste┼Ťmy odbierani? O tym, czy nasza to┼╝samo┼Ť─ç jest akceptowana, decyduje otoczenie. To, czy my nasz─ů to┼╝samo┼Ť─ç zdefiniujemy jako ┼║r├│d┼éo tego w┼éa┼Ťnie strachu, jest efektem tego, co dzieje si─Ö w stosunku do nas, a nie z czym si─Ö urodzili┼Ťmy, i oddajemy to ┼Ťwiatu.
Jaros┼éaw Zi├│┼ékowski: Musieliby┼Ťmy najpierw powiedzie─ç, czym w┼éa┼Ťciwie jest l─Ök. L─Ök jest dla nas czym┼Ť bardzo naturalnym. To jeden z lepszych mechanizm├│w obronnych, kt├│re dostali┼Ťmy w wyposa┼╝eniu od natury. Poza b├│lem jest to jeden z dw├│ch najwa┼╝niejszych mechanizm├│w, kt├│re nam s┼éu┼╝─ů do tego, ┼╝eby przewidywa─ç niebezpiecze┼ästwo, reagowa─ç na nie, chroni─ç si─Ö przed nim. Jest te┼╝ o tyle lepszy od b├│lu, ┼╝e pozwala antycypowa─ç. Nie musimy do┼Ťwiadczy─ç przykrego zdarzenia, dlatego ┼╝e w┼éa┼Ťnie odczuwamy l─Ök. Dokona┼ébym jeszcze rozr├│┼╝nienia mi─Ödzy l─Ökiem a strachem ÔÇô kiedy odczuwamy strach, wiemy, czego si─Ö boimy, natomiast l─Ök ma do┼Ť─ç nieokre┼Ťlony charakter.
Teraz spr├│bujmy sobie zdefiniowa─ç to┼╝samo┼Ť─ç. Najpro┼Ťciej m├│wi─ůc, jest to odpowied┼║ na pytanie kim jeste┼Ťmy, kt├│r─ů sobie sami dajemy, kt├│r─ů daj─ů nam inni ludzie, a tak┼╝e to, jak wyobra┼╝amy sobie, jak┬áinni nas┬ápostrzegaj─ů. To┼╝samo┼Ť─ç to struktura poznawcza, zesp├│┼é r├│┼╝nych przekona┼ä, s─ůd├│w, wspomnie┼ä, kt├│re uznajemy za kluczowe dla siebie. Jest dynamiczn─ů struktur─ů, a nie jednym sko┼äczonym bytem. Mo┼╝na by powiedzie─ç, ┼╝e mamy bardzo r├│┼╝ne to┼╝samo┼Ťci ÔÇô┬áspo┼éeczne i prywatne. Trzeba odr├│┼╝ni─ç to┼╝samo┼Ť─ç od charakteru czy osobowo┼Ťci. To┼╝samo┼Ť─ç mo┼╝e by─ç co najwy┼╝ej wyobra┼╝eniem tego, jaki mamy charakter, albo przekonaniem na temat tego, co jest wa┼╝n─ů cech─ů naszej osobowo┼Ťci.
L─Ök mo┼╝e wyp┼éywa─ç z to┼╝samo┼Ťci. Mamy jakie┼Ť wyobra┼╝enie o sobie (na przyk┼éad, ┼╝e jestem gejem czy jestem ┼╗ydem) i znajduj─Ö si─Ö w spo┼éeczno┼Ťci, kt├│ra tego nie akceptuje. Mam przekonanie na temat samego siebie, kt├│re jest zderzone z tym, jakie s─ů warto┼Ťci ┼Ťwiata, kt├│ry mnie otacza. To mo┼╝e by─ç ┼║r├│d┼éem l─Öku. Ten l─Ök nie jest cz─Ö┼Ťci─ů mojej to┼╝samo┼Ťci, jest czym┼Ť, co wynika z interakcji mi─Ödzy tym, kim ja my┼Ťl─Ö, ┼╝e jestem, i tym, co spo┼éecze┼ästwo my┼Ťli o tych ludziach, z kt├│rymi si─Ö identyfikuj─Ö. Je┼Ťli chodzi o pierwotny charakter l─Öku, to jest to koncepcja m├│wi─ůca o tym, ┼╝e nasza ┼Ťwiadomo┼Ť─ç czy ja┼║┼ä pojawia si─Ö dzi─Öki l─Ökowi. Gdyby nie by┼éo l─Öku, nie byliby┼Ťmy istotami ┼Ťwiadomymi. Jest te┼╝ druga, ju┼╝ teraz mniej popularna, koncepcja Freuda o instynkcie ┼Ťmierci, kt├│ry polega na tym, ┼╝e szukamy takiego ca┼ékowitego wyciszenia, ┼╝e ┼╝ycie polega na tym, ┼╝e s─ů w nim r├│┼╝ne l─Öki w mniejszym lub wi─Ökszym nasileniu, a ┼Ťmier─ç jest wyobra┼╝eniem idealnego stanu bez l─Ök├│w. Jest wi─Öc co┼Ť takiego jak przyrodzony charakter l─Öku dla naszej kondycji ludzkiej.
Powiedzia┼é Pan, ┼╝e l─Ök jest dobry, bo s┼éu┼╝y obronie, z nim przychodzimy na ┼Ťwiat. Gatunek ludzki przetrwa┼é dzi─Öki temu, ┼╝e troch─Ö si─Ö boi. Ale l─Ök kszta┼étuje to┼╝samo┼Ť─ç, gdy odpowied┼║ na pytanie kim jestem jest odpowiedzi─ů negatywn─ů, na przyk┼éad: jestem s┼éaby, nic nie wart, nie pasuj─Ö do ca┼éej reszty. Miko┼éaj Grynberg w rozmowach do swojej ksi─ů┼╝ki ÔÇ×Oskar┼╝am AuschwitzÔÇŁ du┼╝o obcowa┼é z l─Ökami ludzi. Czy ten l─Ök jest g┼é├│wnym budulcem to┼╝samo┼Ťci Twoich rozm├│wc├│w?
Miko┼éaj Grynberg: Strasznie si─Ö boj─Ö takich pyta┼ä teoretycznych, kt├│re wymagaj─ů generalizacji, bo z ka┼╝dym jest inaczej. Nie bardzo umiem taki kwantyfikator przyj─ů─ç. To┼╝samo┼Ťci─ů wed┼éug mnie jest to, jakie mamy wyobra┼╝enie o tym, kim jeste┼Ťmy. Nie zawsze wpasowuje si─Ö to w otoczenie, nie wszystkim si─Ö podoba to, kim my jeste┼Ťmy. My┼Ťl─Ö, ┼╝e przypadek moich bohater├│w jest wr─Öcz odwrotny, bo ich problem nie polega na tym, ┼╝e otoczeniu nie podoba si─Ö, kim oni s─ů. Oni si─Ö mierz─ů z czym┼Ť zupe┼énie innym, ze swoj─ů w┼éasn─ů histori─ů, kt├│ra nie pozwala im i┼Ť─ç naprz├│d, rozwija─ç si─Ö i czu─ç szcz─Ö┼Ťcia. Fenomen tego pokolenia polega na tym, ┼╝e oni dziedzicz─ů jaki┼Ť rodzaj ┼╝a┼éoby po ludziach, kt├│rych nie znali, w zwi─ůzku z czym ca┼éa reszta te┼╝ jest jaka┼Ť absurdalna i nie pasuj─ůca do ┼Ťwiata, bo smutek, kt├│ry oni maj─ů, jest tak trudno definiowalny i tak ma┼éo zrozumiany przez ca┼ée otoczenie, ┼╝e trudno si─Ö z tym funkcjonuje i te┼╝ nie ma ┼╝adnych luster, w kt├│rych si─Ö mo┼╝na obejrze─ç. Mo┼╝na spotka─ç drugiego takiego i z nim pogada─ç, ale od tego ┼Ťwiat nie idzie naprz├│d. Tak jak ┼Ťwiat nie szed┼é naprz├│d dzi─Öki rozmowom ocala┼éych mi─Ödzy sob─ů. W Izraelu oni mogli rozmawia─ç tylko ze sob─ů o tym, co ich spotka┼éo pod okupacj─ů niemieck─ů, a tak naprawd─Ö poza nie mieli prawa o tym m├│wi─ç, bo byli za to karani spo┼éecznie.
Jak si─Ö ten to┼╝samo┼Ťciowy l─Ök manifestuje? W co on si─Ö przeradza?
JZ:┬áPowiedzia┼éem, ┼╝e l─Ök jest dobrym mechanizmem, kt├│ry dostali┼Ťmy od natury. To fakt, natomiast l─Ök mo┼╝e te┼╝ bardzo ┼éatwo przerodzi─ç si─Ö w patologi─Ö, kt├│ra przyjmuje r├│┼╝ne formy. Pytanie czy to jest i zawsze b─Ödzie l─Ök to┼╝samo┼Ťciowy. Ja bym dyskutowa┼é z tym, czy to jest l─Ök czy trauma. Tu┼╝ przed nasz─ů debat─ů rozmawia┼éem z kole┼╝ank─ů, kt├│ra zwr├│ci┼éa uwag─Ö na to, ┼╝e ludzie, kt├│rzy do┼Ťwiadczaj─ů takiego silnego l─Öku czy w┼éa┼Ťnie maj─ů do┼Ť─ç g┼é─Öbokie zaburzenia, w pewnym sensie ca┼éy czas przetrawiaj─ů ten l─Ök. Nie staj─ů si─Ö sob─ů, s─ů ca┼éy czas tym objawem. Mia┼éem do┼Ťwiadczenie pracy z lud┼║mi do┼Ťwiadczaj─ůcymi stresu pourazowego i to s─ů historie, kt├│re ci─ůgn─ů si─Ö wiele lat, w kt├│rych nie spos├│b uciec od tego, co si─Ö wydarzy┼éo. W mojej pracy psychologicznej nie mia┼éem do czynienia z lud┼║mi ocala┼éymi z Holokaustu, ale my┼Ťl─Ö, ┼╝e mo┼╝emy tutaj szuka─ç pewnej analogii. Ludzie, kt├│rzy do┼Ťwiadczaj─ů traumy, w pewnym sensie jakby zamarzali w tym momencie strachu. Jest jaka┼Ť struktura w m├│zgu, kt├│ra powoduje, ┼╝e p├│┼║niej wielokrotnie pod wp┼éywem r├│┼╝nych bod┼║c├│w spontanicznie mog─ů prze┼╝ywa─ç jeszcze raz to samo. W najbardziej skrajnych przypadkach to mo┼╝e uniemo┼╝liwi─ç funkcjonowanie, w mniej skrajnych b─Ödzie to znaczy┼éo, ┼╝e cz┼éowiek, kt├│ry na co dzie┼ä funkcjonuje normalnie, b─Ödzie mia┼é koszmary senne, b─Ödzie prze┼╝ywa┼é zoboj─Ötnienie, ca┼éy czas jest zakorzeniony w tym ┼║le, kt├│re mu si─Ö zdarzy┼éo. Zreszt─ů s─ů te┼╝ badania, g┼é├│wnie ameryka┼äskie, kt├│re pokazuj─ů, ┼╝e ludzie do┼Ťwiadczaj─ůcy skrajnego l─Öku maj─ů p├│┼║niej bardzo du┼╝o r├│┼╝nych problem├│w. Tam akurat chodzi┼éo o ludzi, kt├│rzy prze┼╝yli wypadki, ale stracili wsp├│┼éma┼é┼╝onka czy dziecko. Strata dziecka jest ju┼╝ zupe┼énie na wielu poziomach traumatyzuj─ůca i te badania pokazywa┼éy, ┼╝e ci ludzie cz─Ö┼Ťciej ni┼╝ inni rozwodzili si─Ö, mieli ni┼╝sze zarobki w perspektywie 7, 10, 15 lat. Je┼╝eli tak to wygl─ůda, to znaczy, ┼╝e to, kim oni s─ů, jest ca┼éy czas zwi─ůzane z tym l─Ökiem i to jest w pewnym sensie objaw choroby, dlatego ┼╝e cz┼éowiek naturalnie idzie do przodu i prze┼╝ywa nowe do┼Ťwiadczenia, stare wspomnienia magazynuje, niekt├│re s─ů wa┼╝niejsze, inne mniej, a tutaj jest ca┼éy czas obecno┼Ť─ç tego traumatycznego wydarzenia z przesz┼éo┼Ťci.
Miko┼éaj, a jak to si─Ö ma do do┼Ťwiadcze┼ä Twoich bohater├│w? Mam poczucie, a mo┼╝e bardziej intuicj─Ö, ┼╝e s─ů to wprawdzie r├│┼╝ni ludzie, ale mo┼╝na by z ich wypowiedzi wyprowadzi─ç dwie ┼Ťcie┼╝ki: albo jest si─Ö ofiar─ů, albo jest si─Ö agresorem.
MG: Pytanie, czy rozmawiamy o tym, jak oni funkcjonuj─ů w ┼╝yciu, czy jak wygl─ůda┼éy nasze rozmowy. Oczywi┼Ťcie, ludzie, z kt├│rymi rozmawia┼éem, przyjmuj─ů r├│┼╝ne strategie w ┼╝yciu. Pytanie, na ile jest to ┼Ťwiadoma strategia, a na ile tak im si─Ö ┼╝ycie uk┼éada, ┼╝e w ten spos├│b s─ů w stanie funkcjonowa─ç, a w inny nie. Ja w to nie wkraczam, ja znam efekty. S─ů ludzie, kt├│rzy walcz─ů, s─ů twardzielami i nigdy nie pozwol─ů, ┼╝eby w ma┼éej skali ich rodzinie sta┼éo si─Ö co┼Ť z┼éego, w wi─Ökszej skali, ┼╝eby narodowi ┼╝ydowskiemu si─Ö sta┼éo co┼Ť z┼éego, s─ů ekstremistami. Na drugim biegunie s─ů ludzie, kt├│rzy s─ů wycofani i zahukani, ci─Ö┼╝ko si─Ö z nimi rozmawia, ci─Ö┼╝ko od nich co┼Ť wydoby─ç i my┼Ťl─Ö, ┼╝e to, co ja zobaczy┼éem w moich bohaterach, by─ç mo┼╝e jest jakim┼Ť odzwierciedleniem tego, jak naprawd─Ö wygl─ůda ich ┼╝ycie. My┼Ťl─Ö, ┼╝e to by┼éa bardzo wyj─ůtkowa sytuacja ÔÇô siadali┼Ťmy we dw├│jk─Ö i rozmawiali┼Ťmy o naszych domach, jak nam si─Ö tam ┼╝y┼éo, co nas denerwowa┼éo, z czym sobie poradzili┼Ťmy, a oni przecie┼╝ niekoniecznie musz─ů funkcjonowa─ç w ┼╝yciu tak, jak m├│wi─ů. Tym bardziej ci, kt├│rzy s─ů ┼Ťwiadomi tego, jakie do┼Ťwiadczenie by┼éo ich udzia┼éem. S─ů ludzie, kt├│rzy przeszli przez terapi─Ö i dokonali jakich┼Ť przewarto┼Ťciowa┼ä, s─ů tacy, kt├│rzy podj─Öli pr├│by terapeutyczne i bardzo szybko z nich zrezygnowali, i s─ů te┼╝ tacy, kt├│rzy nie maj─ů szacunku do tej metody i walcz─ů sami ÔÇô┬áraz lepiej, raz gorzej.
Masz tak─ů bohaterk─Ö, kt├│r─ů bardzo lubi─Ö. Sara, przypadkowo spotkana w poczekalni dworca kolejowego w Nowym Jorku, kt├│ra co chwil─Ö ci powtarza, ┼╝e jeste┼Ť idiot─ů, bo mieszkasz w Polsce, nienawidzi i boi si─Ö Europy. Jest tutaj taki w─ůtek o to┼╝samo┼Ťci opartej na l─Ökach. Ona m├│wi: ÔÇ×Holokaust mia┼é jedn─ů zalet─Ö ÔÇô┬ágdyby go nie by┼éo, do dzisiaj nie mieliby┼Ťmy w┼éasnego krajuÔÇŁ. Czy da si─Ö wyprowadzi─ç jaki┼Ť uog├│lniony wniosek, ┼╝e l─Ök, kt├│ry towarzyszy ca┼éemu narodowi, jest zarazem fundamentem, jakim┼Ť mitem za┼éo┼╝ycielskim? Czy mo┼╝na powiedzie─ç, ┼╝e to jest konstruktywne?
MG: Jest to co najmniej ryzykowne. Natomiast niew─ůtpliwie jest ca┼ée pokolenie, do kt├│rego ja r├│wnie┼╝ nale┼╝─Ö, dla kt├│rego to by┼é w┼éa┼Ťnie mit za┼éo┼╝ycielski. Byli┼Ťmy i jeste┼Ťmy odizolowani od ci─ůg┼éo┼Ťci historycznej tego narodu przez gigantyczne wydarzenie, kt├│re j─ů przes┼éoni┼éo i w domach nie dostali┼Ťmy nic wi─Öcej poza Holokaustem. Jak zaczynamy rozmawia─ç o tym, gdzie s─ů nasze ┼╝ydowskie korzenie, to my bez chwili wahania odpowiadamy, ┼╝e w Holokau┼Ťcie, bo niestety tak jest. Kiedy odwiedzamy muzea i widzimy, ┼╝e przed galeri─ů wojenn─ů by┼éo co┼Ť jeszcze, to mimo ┼╝e cz─Ö┼Ť─ç z nas jest wykszta┼écona i to wszystko na rozum wie, to naprawd─Ö bardzo ci─Ö┼╝ko jest poczu─ç ┼é─ůczno┼Ť─ç, ┼╝e to nas dotyczy. Te 5 lat w historii ┼Ťwiata zmieni┼éy kilka pokole┼ä i my┼Ťl─Ö, ┼╝e nie tylko ┼╗yd├│w, ale ┼╗yd├│w na pewno tak.
JZ: Fundament Pa┼ästwa Izrael to interesuj─ůca kwestia badana przez psycholog├│w. Nie ulega w─ůtpliwo┼Ťci, ┼╝e Holokaust by┼é wypierany na pocz─ůtku przez Pa┼ästwo Izrael, to by┼é d┼éugi proces dochodzenia do momentu, w kt├│rym zosta┼é jako┼Ť zintegrowany. Pocz─ůtkowo ludzie ocaleli z Holokaustu nie mieli takiego g┼éosu, jaki maj─ů teraz. Jest to te┼╝ ciekaw─ů kwesti─ů, dlatego ┼╝e dzisiaj badania pokazuj─ů, ┼╝e do┼Ťwiadczenie Holokaustu i w og├│le wszelkich prze┼Ťladowa┼ä historycznych prowadzi w dw├│ch kierunkach. Jednym z nich jest w┼éa┼Ťnie to┼╝samo┼Ť─ç oparta na l─Ökach, kt├│ra mo┼╝e by─ç i konstruktywna, i negatywna. Badacz Daniel Bar-Tal najpierw nazwa┼é to syndromem Masady, a p├│┼║niej syndromem obl─Ö┼╝onej twierdzy i powiedzia┼é, ┼╝e w zwi─ůzku z do┼Ťwiadczeniami prze┼Ťladowa┼ä historycznych ┼╗ydzi wykszta┼écili na poziomie poznawczym przekonanie o tym, ┼╝e reszta ┼Ťwiata ma wobec nich z┼ée zamiary, jest wobec nich agresywna. On oczywi┼Ťcie jako badacz nie warto┼Ťciuje, tylko obserwuje, ┼╝e to jest istotn─ů cz─Ö┼Ťci─ů psychiki narodowej. Z tego oczywi┼Ťcie p┼éyn─ů konsekwencje, bo nasze przekonania to┼╝samo┼Ťciowe skutkuj─ů tym, w jaki spos├│b odnosimy si─Ö do ┼Ťwiata, jak wchodzimy w relacje z innymi grupami. Bar-Tal pokaza┼é, ┼╝e to mo┼╝e prowadzi─ç do wi─Ökszej nieufno┼Ťci. Natomiast drugi kierunek, w kt├│ry prowadzi do┼Ťwiadczenie Holokaustu w Izraelu, jest znacznie bardziej konstruktywny. Po tym, w jaki spos├│b on zosta┼é przepracowany, jak przez d┼éugie lata pracy zosta┼é w┼é─ůczony do samego ┼Ťrodka to┼╝samo┼Ťci narodowej, prowadzi do przekonania, kt├│re s┼éyszymy nie tylko w Izraelu: ÔÇ×nigdy wi─ÖcejÔÇŁ. To ÔÇ×nigdy wi─ÖcejÔÇŁ le┼╝y w naszych r─Ökach, mamy pa┼ästwo i mo┼╝emy to realizowa─ç. Profesor uniwersytetu Tel Avivu, Yechiel Klar w swoich badaniach pokaza┼é, ┼╝e to jest przekonanie o tym, ┼╝e nigdy wi─Öcej nie chcemy zostawi─ç naszych braci, nigdy wi─Öcej nie chcemy pozwoli─ç skrzywdzi─ç naszych, czyli doprowadzi─ç do takiej sytuacji, jaka zaistnia┼éa w Europie, i te┼╝ nie chcemy by─ç sprawcami. To s─ů przekonania, kt├│re wyros┼éy z to┼╝samo┼Ťciowej pracy i kt├│re s─ů w du┼╝ej mierze podzielane przez wielu Izraelczyk├│w, zar├│wno tych pochodz─ůcych z Europy, jak i tych z Bliskiego Wschodu.
Zastanawiam si─Ö, czy mo┼╝na spr├│bowa─ç porwa─ç si─Ö na takie uog├│lnienie, ┼╝e l─Ök jest czym┼Ť bardziej spajaj─ůcym ni┼╝ do┼Ťwiadczenia pozytywne? Zupe┼énie inaczej to wygl─ůda u Amerykan├│w, strasznie im zazdroszcz─Ö ich entuzjazmu. M┼éody nar├│d, kt├│ry jest sob─ů zachwycony, ci─ůgle mam wra┼╝enie, ┼╝e oni czuj─ů si─Ö wsp├│lnot─ů.
JZ: Na pewno to┼╝samo┼Ť─ç budowana na l─Öku ma t─Ö zalet─Ö, ┼╝e l─Ök jest rzeczywi┼Ťcie silnym, pierwotnym mechanizmem, kt├│ry dzielimy ze zwierz─Ötami. Jest sytuowany w tych najstarszych ewolucyjnie kszta┼étowanych strukturach m├│zgu, wyzwala bardzo odruchowe reakcje i dzia┼éa te┼╝ na poziomie grupy, to znaczy powoduje jak─ů┼Ť wi─Öksz─ů konsolidacj─Ö. Zagro┼╝enie powoduje, ┼╝e jeste┼Ťmy sk┼éonni ci─ů─ç wszystkie rzeczy, kt├│re s─ů jak─ů┼Ť r├│┼╝nic─ů, unifikujemy grup─Ö. W tym sensie rzeczywi┼Ťcie l─Ök silnie buduje to┼╝samo┼Ť─ç, ale wydaje mi si─Ö, ┼╝e dora┼║nie. Gdyby kto┼Ť mia┼é wyb├│r, nie powiedzia┼éby, ┼╝e chcia┼éby, ┼╝eby jego to┼╝samo┼Ťci─ů by┼é l─Ök. Raczej woleliby┼Ťmy budowa─ç to┼╝samo┼Ť─ç na czym┼Ť pozytywnym i wydaje mi si─Ö, ┼╝e w zwi─ůzku z tym jest to po prostu ┼Ťlepa uliczka. Ale te┼╝ prosz─Ö zwr├│ci─ç uwag─Ö na to, ┼╝e jak si─Ö m├│wi o Holokau┼Ťcie, to jest on cz─Östo przekuwany w drug─ů stron─Ö. Oczywi┼Ťcie dla ludzi, kt├│rzy go do┼Ťwiadczyli, to jest zupe┼énie inna historia, natomiast dla reszty Holokaust wykorzystany jest do tego, ┼╝eby powiedzie─ç, kim mogliby┼Ťmy by─ç.
To ja zapytam Miko┼éaja o tajemnic─Ö tego sukcesu b─ůd┼║ kl─Öski. Co decyduje o tym, ┼╝e niekt├│rzy ska┼╝eni tym l─Ökiem w jakim┼Ť stopniu jednak dali rad─Ö i pokonali go, a niekt├│rzy polegli i nie potrafi─ů wyj┼Ť─ç z tej pu┼éapki? Gdzie tkwi tajemnica?
MG:┬áCi, kt├│rzy jeszcze nie dali rady wyj┼Ť─ç z tej pu┼éapki, to moim zdaniem dali, poniewa┼╝ dalej ┼╝yj─ů i mierz─ů si─Ö z tym. My┼Ťl─Ö, ┼╝e jak cz┼éowiek ma do wyboru budowanie to┼╝samo┼Ťci na szcz─Ö┼Ťciu albo na l─Öku, to wola┼éby na szcz─Ö┼Ťciu, bo stamt─ůd p┼éynie energia i spontaniczno┼Ť─ç. Ale z drugiej strony wiemy i z socjologii, i ze wszystkich teorii grup, ┼╝e nic tak nie spaja, jak wsp├│lny wr├│g. Mimo to trzymam si─Ö zdania, ┼╝e gdybym mia┼é wyb├│r, to wybra┼ébym szcz─Ö┼Ťcie bez chwili wahania. I tak samo wybieram bez chwili wahania to, ┼╝e wola┼ébym nie mie─ç tego baga┼╝u w ┼╝yciu, mimo ┼╝e niekt├│rzy m├│wi─ů, ┼╝e to uszlachetnia. To nie jest ┼╝adna wycieczka w kierunku mojego domu rodzinnego, moich rodzic├│w, my┼Ťl─Ö, ┼╝e oni te┼╝ by wybrali to samo. Uwa┼╝am, ┼╝e to s─ů egzaltacje literackie
Nie tylko literackie, bo wielu ocala┼éych m├│wi, ┼╝e nie chcieliby zamieni─ç swojego ┼╝ycia na inne, nawet z takimi do┼Ťwiadczeniami. Tak powiedzia┼éa Halina Birenbaum na spotkaniu.
MG: Wszystko, co m├│wi Halina Birenbaum, jest prawd─ů, nigdy nie stan─Ö przeciwko niej. Taka jest prawda tego pokolenia. Nie mo┼╝na si─Ö wyrzec swojego ┼╝ycia. Trzeba by dozna─ç jakiego┼Ť urazu rozumu, ┼╝eby si─Ö obudzi─ç jako kto┼Ť inny. Gdybym ja sta┼é w kolejce do ┼╝ycia na ziemi i by si─Ö mnie pytali: czy wola┼éby┼Ť ┼╝y─ç w szcz─Ö┼Ťciu, czy wolisz, ┼╝eby┼Ťmy ci dali ten baga┼╝, to ja od razu id─Ö do tej pierwszej kolejki.┬áNatomiast po Holokau┼Ťcie ┼╝ycie takich ludzi jak Halina Birenbaum by┼éo nie tylko po┼Ťwi─Öcone tamtemu okresowi,┬áale tamten okres te┼╝ nadawa┼é mu sens ÔÇô┬ástawanie w opozycji do tego, walka o t─Ö dobr─ů stron─Ö tego, o dobry ┼Ťwiat.
I o pami─Ö─ç o tych ludziach.
Pytanie z sali: Powiedzia┼é pan, ┼╝e l─Ök jest czym┼Ť wrodzonym i rozr├│┼╝ni┼é pan l─Ök od strachu. Czy mo┼╝na wyleczy─ç ze strachu? Przeczyta┼éam dwie ksi─ů┼╝ki Gra┼╝yny Jagielskiej. Ona jest w szpitalu z lud┼║mi, kt├│rzy tam s─ů z powodu strachu pourazowego, i rozumiem, ┼╝e maj─ů nadziej─Ö si─Ö wyleczy─ç.
Jaros┼éaw Zi├│┼ékowski: L─Ök mo┼╝e przybiera─ç r├│┼╝ne patologiczne formy. Przyk┼éad stresu pourazowego i ksi─ů┼╝ek pani Jagielskiej jest bardzo ciekawy. To jest historia osoby, kt├│ra wykszta┼éci┼éa l─Ök pourazowy w┼éa┼Ťciwie siedz─ůc w domu poprzez to, ┼╝e jej m─ů┼╝, Wojciech Jagielski by┼é korespondentem wojennym. Istniej─ů sposoby leczenia tego rodzaju l─Öku, terapie, niekt├│re z nich uwa┼╝ane za do┼Ť─ç szarlata┼äskie, chocia┼╝ podobno skuteczne. Jest metoda leczenia l─Öku, kt├│ra si─Ö po polsku nazywa ÔÇ×desentyzacja poprzez ruchy ga┼éek ocznychÔÇŁ. Polega na tym, ┼╝e osoba, kt├│ra do┼Ťwiadczy┼éa traumy, ma j─ů niejako prze┼╝ywa─ç na nowo. W czasie sesji terapeutycznej m├│wi w czasie tera┼║niejszym o swoim do┼Ťwiadczeniu, a terapeuta wodzi palcem przed jej oczami, zmuszaj─ůc do ruch├│w ga┼éek ocznych. Jest bardzo du┼╝o os├│b, kt├│re pracuj─ů w ten spos├│b, tak┼╝e w miejscu w Jerozolimie, w kt├│rym ja mia┼éem okazj─Ö pracowa─ç. Natomiast trzeba przyzna─ç, ┼╝e mimo wszystko metody leczenia traumy nie prowadz─ů do ca┼ékowicie pozytywnych skutk├│w. Nie jeste┼Ťmy jeszcze w stanie powiedzie─ç, ┼╝e mamy stuprocentow─ů metod─Ö.
G┼éos z sali: Jestem psychologiem i pracowa┼éem z ocala┼éymi z traumy przez ostatnich 20 lat. Jest jedna rzecz, kt├│ra mi przeszkadza w tym, jak jest sformu┼éowany tytu┼é tego spotkania. Wydaje mi si─Ö, ┼╝e pr├│bujemy dopasowa─ç nasz─ů rozmow─Ö do tego tytu┼éu, a chyba si─Ö nie da. To┼╝samo┼Ťci nie mo┼╝na oprze─ç na l─Öku, dlatego ┼╝e to┼╝samo┼Ť─ç jest po to, ┼╝eby zapewnia┼éa poczucie bezpiecze┼ästwa. To┼╝samo┼Ť─ç tworzy map─Ö punkt├│w odniesienia, identyfikacji, upraszcza nam rzeczywisto┼Ť─ç w┼éa┼Ťnie po to, ┼╝eby┼Ťmy si─Ö poczuli bezpieczni, daje nam granice. Tak jak becik, kt├│ry kr─Öpuje ruchy, ale dzi─Öki temu daje poczucie bezpiecze┼ästwa. W┼éa┼Ťnie dlatego, ┼╝e nie mo┼╝emy wszystkiego, czujemy si─Ö bezpieczniej, bo tak naprawd─Ö niebezpiecznie czujemy si─Ö wtedy, kiedy mamy nieograniczone mo┼╝liwo┼Ťci, nieograniczon─ů wolno┼Ť─ç, wtedy mo┼╝na si─Ö przerazi─ç tej przestrzeni i tego, co mo┼╝emy zrobi─ç sobie i innym. Warto o tym pami─Öta─ç.
Pytanie z sali: Chcia┼éam, ┼╝eby┼Ťmy wr├│cili do tej ksi─ů┼╝ki. Jest ona dla mnie strasznie wa┼╝na. To, co dla mnie najwa┼╝niejsze w tej ksi─ů┼╝ce, to to, ┼╝e ona opowiada o ludziach, kt├│rzy zostali wychowani w sytuacji niesprecyzowanego l─Öku. To jest pewien syndrom. We wszystkich tych domach by┼éo bardzo cicho, dbano o to, ┼╝eby dzieci ca┼éy czas dawa┼éy znak, ┼╝e ┼╝yj─ů, dzwoni┼éy bez przerwy z kolonii, jak si─Ö co┼Ť z┼éego stanie, poniewa┼╝ wiadomo by┼éo we wszystkich tych domach, ┼╝e to, co si─Ö stanie, to b─Ödzie co┼Ť strasznego. ┼╗e jak si─Ö przez chwil─Ö nie dzieje nic strasznego, to jest po prostu jaki┼Ť wypadek przy pracy, ale pr─Ödzej czy p├│┼║niej to co┼Ť si─Ö stanie. Je┼╝eli w tych domach pojawia┼éy si─Ö jakie┼Ť pieni─ůdze, to l─ůdowa┼éy na termosie po to, ┼╝eby mo┼╝na by┼éo kupi─ç chleb, albo kupowa┼éo si─Ö pier┼Ťcionki, ┼╝eby mo┼╝na je by┼éo wymieni─ç. Jest ca┼éa struktura psychologiczna, kt├│ra jest niestety r├│wnie┼╝ moj─ů. Dla mnie kluczowe jest do┼Ťwiadczenie bycia wychowanym w ┼Ťwiecie, o kt├│rym wiadomo, ┼╝e jest potwornym zagro┼╝eniem, a jedyn─ů warto┼Ťci─ů, kt├│ra ma sens, to przetrwa─ç. Pan m├│wi┼é, ┼╝e pana rozm├│wcy s─ů wykastrowani z (pozwol─Ö sobie sparafrazowa─ç) takiej swobody, z ├ęlan vital, z energii kreatywnej. Wiadomo, ┼╝e celem ┼╝ycia jest przetrwanie, nie wychylanie si─Ö, nie wyje┼╝d┼╝anie.
Miko┼éaj Grynberg: Powiedzia┼éa pani, ┼╝e w tych rodzinach najwa┼╝niejsze by┼éo przetrwa─ç. Ja bym poszed┼é o krok dalej i powiedzia┼é, ┼╝e tak ujmuj─ůc biologicznie, najwa┼╝niejsze by┼éo przed┼éu┼╝y─ç gatunek i to si─Ö dzia┼éo, st─ůd te na gwa┼ét powstaj─ůce pary zaraz po wojnie, te dzieci z 1946-47 roku, te pr├│by zak┼éadania rodzin i pr├│by normalnego ┼╝ycia, pokonania tego wszystkiego. One by┼éy raz udane, raz nieudane. Trzeba pami─Öta─ç, ┼╝e w pokoleniu bohater├│w mojej ksi─ů┼╝ki s─ů r├│wnie┼╝ ludzie, kt├│rzy bardzo dobrze funkcjonuj─ů i ┼Ťwietnie znaj─ů histori─Ö swoich dziadk├│w i rodzic├│w i po prostu s─ů lud┼║mi, z kt├│rymi nie ma o czym rozmawia─ç. Oni s─ů ┼Ťwiadomi, maj─ů pe┼éen wgl─ůd, wiedz─ů, jakie s─ů ich ograniczenia, wiedz─ů, jakie s─ů ich mocne strony, funkcjonuj─ů i maj─ů tak─ů histori─Ö rodzinn─ů. Ja wybra┼éem takich bohater├│w do tej ksi─ů┼╝ki, ┼╝eby podzieli─ç si─Ö historiami, kt├│re dla mnie s─ů codzienno┼Ťci─ů. Dzisiaj mija w┼éa┼Ťnie 70 lat od zako┼äczenia wojny, a w tych domach ona si─Ö dalej toczy i te domy o tym nie opowiadaj─ů, bo bardzo ci─Ö┼╝ko jest si─Ö tym podzieli─ç, wi─Öc ja uzna┼éem, ┼╝e wys┼éucham tych historii i w imieniu nas wszystkich si─Ö nimi podziel─Ö. Ale trzeba pami─Öta─ç, ┼╝e to nie jest ca┼éy przekr├│j.
Debata odby┼éa si─Ö w ramach cyklu ÔÇ×K┼éopoty z┬áto┼╝samo┼Ťci─ůÔÇť, kt├│rego wsp├│┼éorganizatorem jest Klub Inteligencji Katolickiej.
Opracowała Wanda Kaczor
 

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste┼Ťmy magazynem i ┼Ťrodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej, biedzie, o wsp├│┼éczesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo┼éecze┼ästwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania ÔÇô mo┼╝esz nam w tym pom├│c!
Wybieram sam/a
Ko┼Ťci├│┼é i lewica si─Ö wykluczaj─ů?
Nie ÔÇô w Kontakcie ┼é─ůczymy lewicow─ů wra┼╝liwo┼Ť─ç z katolick─ů nauk─ů spo┼éeczn─ů.

I u┼╝ywamy plik├│w cookies. Dowiedz si─Ö wi─Öcej: Polityka prywatno┼Ťci. zamknij ├Ś