ilustr.: Zuzia Wojda

Z Tomaszem Terlikowskim, publicystą, przewodniczącym komisji badającej nadużycia dominikanina Pawła M. oraz autorem książki „Koniec Kościoła, jaki znacie” rozmawia Mateusz Luft.

Czy papież senior Benedykt XVI nie powinien ponieść konsekwencji za to, że podczas jego panowania w diecezji Monachium w latach 1977–1982 przeniesiono w niej czterech księży pedofilii, którzy powinni byli doczekać się sądu i konsekwencji swoich czynów?

Zacznijmy od tego, że nie istnieją mechanizmy prawne pozwalające wyegzekwować jakiekolwiek konsekwencje od „papieża emeryta”. Z jednej strony, papież jako taki jest ponad prawem kanonicznym. Z drugiej, status prawny Benedykta XVI jest niejasny i dopiero podlega interpretacji. Można powiedzieć, że po abdykacji papież wraca do roli kardynała, tak jak działo się to w średniowieczu. Wówczas ustępująca głowa Kościoła zrzekła się swojego imienia chrzcielnego i usuwała się z życia kościelnego. Inaczej postąpił Benedykt XVI. Zachował papieski strój, imię, herb, żyje w Watykanie, wciąż zabiera głos publicznie.

Natomiast bardziej mnie martwi to, że ogromna większość, jeśli nie wszyscy biskupi w tamtym czasie traktowali problem pedofilii w Kościele z przymrużeniem oka. Stosowali podwójne standardy – inaczej traktowali duchownych, a inaczej świeckich, ale także nie rozumieli skali problemu i skutków, jakie potencjalnie niesie wykorzystanie seksualne nieletnich. Znamienna jest też odpowiedź Benedykta na pytania kancelarii Westpfahl-Spilker-Wastl (WSW) badającej nadużycia seksualne w Monachium.

Właśnie chciałem o nią zapytać, bowiem wielu komentatorów zwraca uwagę na to, że nie jest możliwe, żeby dziewięćdziesięcioletni papież podyktował osiemdziesięciostronicową odpowiedź pisaną prawniczym językiem. Najprawdopodobniej odpowiedź dla kancelarii prawnej była pisana przez prawników, a papież ją tylko podpisał. Gdyby Benedykt sam ją tworzył, to jej wydźwięk byłby inny.

Jak zwraca uwagę niemiecki jezuita i ekspert w dziedzinie wykorzystania seksualnego Hans Zollner, duch tej odpowiedzi jest głęboko niezgodny z nauczaniem samego Benedykta, który uznawał, że normy moralne pozostają niezależne od ducha czasu. Benedykt zawsze nauczał, że zło pozostaje złem niezależnie od okoliczności. Dodatkowo odpowiedź zawiera zaskakujące, z punktu widzenia obecnej wiedzy, rozważania na temat tego, czy masturbacja księdza na oczach dziewczynki, jeśli jej nie dotykał, jest wykorzystywaniem seksualnym. Ponadto rozważania wysłane w imieniu papieża emeryta dotyczące tego, czy molestowanie kogoś przez księdza, który nie ma na sobie sutanny, jest taką samą czynnością jak molestowanie w sutannie, są teologicznie dziwaczne. Przecież nie sutanna czyni księdza, tylko święcenia kapłańskie! I wreszcie brakuje w odpowiedzi Benedykta tego, co kluczowe – ludzkiego wzięcia odpowiedzialności, do którego sam Benedykt nas przyzwyczaił. Jest to szczególnie zaskakujące jak na kogoś, kto najpierw jako prefekt Kongregacji Nauki Wiary, a później jako papież, zrobił dla walki z ukrywaniem pedofilii bardzo wiele. To nie znaczy, że wszystko zawsze się udawało – nie zatrzymano między innymi kariery Marciala Maciela Degollado (założyciela Legionów Chrystusa, któremu udowodniono wieloletnie gwałcenie podopiecznych), ale za czasów Benedykta XVI odwołano wielu biskupów za samo ukrywanie problemu pedofilii w Kościele.

Jak Benedykt tłumaczy swoje zachowanie?

Po szczegółowych wyjaśnieniach grupy przyjaciół i prawników Benedykta XVI wiemy już, że niemała część z odpowiedzi na zarzuty to dzieło prawników, a nie samego papieża. Stąd wzięła się nieprawdziwa informacja dotycząca nieobecności papieża na spotkaniu, na którym jednak on był. Oświadczenie to jednak uświadamia nam, że istotą pracy prawników zaprzyjaźnionych z papieżem Benedyktem wcale nie było dojście do prawdy, ale wybronienie papieża emeryta. Oczywiście w przypadku prawników to dość zwyczajne zadanie, ale w przypadku papieża, w którego herbie jest zapisane umiłowanie prawdy, cel powinien być inny.

To właśnie dlatego zgadzam się z niemieckim przewodniczącym episkopatu Georgem Bätzingiem, że w tej sytuacji papież powinien odłożyć dobre rady swoich doradców i najzwyczajniej w świecie przeprosi. Dzięki temu rozmawialibyśmy o tej sprawie inaczej. Bez żalu. I bez poczucia, że nawet osoby zasłużone w walce z tym procederem wciąż są niewolnikami myślenia o dobru instytucji, a nie wiernych.

Co więcej, choć nie ma dowodów, że ówczesny biskup Ratzinger ma z tym coś wspólnego, wszyscy chcielibyśmy wiedzieć, kto namawiał księdza Gerharda Grubera do składania nieprawdziwych zeznań w sprawie udziału Ratzingera w decyzjach w sprawie pedofilii. Ale nie wiadomo, czy kiedykolwiek się tego dowiemy, bo obaj są już grubo po dziewięćdziesiątce.

I wreszcie kwestia przeprosin zawartych w szczegółowej odpowiedzi na raport. To ważny dokument, ale… aż bije po oczach kolejność zawartych w nim zdań. Zaczyna się od podziękowań dla ludzi, którzy go bronili, także dla autorów raportu, który zawierał nieprawdziwe informacje, potem mamy rozważania o przebaczeniu i odpowiedzialności i gdzieś w nie włączony jest wątek przeprosin dla skrzywdzonych. Kolejność, jak sądzę, powinna być odmienna. Także dokument przyjaciół papieża skupia się na prawniczych argumentach, a brak w nim perspektywy poznania pełnej prawdy, a nie tylko prawniczych sztuczek.

Zastanawiam się, czy priorytetem dla doradców Benedykta nie była gra na czas. Autorzy odpowiedzi liczyli, że może uda się sprawę przeciągnąć tak długo, żeby nie dało się jej wyjaśnić.

Takie myślenie o Kościele nie jest roztropne. Kościół generalnie ma dość dobrą pamięć i pamięta sytuację Piusa XII, który po II wojnie światowej był fetowany między innymi jako bohater pomocy Żydom. Jego obraz w Kościele znacząco się zmienił po tym, jak na jaw wyszły domniemane albo prawdziwe – nie będę tego rozstrzygał – zaniedbania w ratowaniu Żydów. Tak samo już teraz więcej mówi się o zaniedbaniach Benedykta niż jego zasługach.

Spuścizna po Benedykcie będzie oceniana przez lata i jedyna szansa na wyjaśnienie tych spraw jest właśnie teraz. To dziś można podjąć chociaż próbę przeprosin, przyznania, że kilkadziesiąt lat temu biskup Ratzinger się mylił. Zaskakuje mnie, że osoba tego formatu tłumaczy się w tak niegodny sposób.

A co jeśli Ratzinger faktycznie nie był świadom tego, co dzieje się w jego diecezji?

Jestem skłonny uwierzyć, że Benedykt nie wszystko rozumiał i nie o wszystkim wiedział, ale odpowiedzialnością arcybiskupa jest to, żeby sprawdzić takie rzeczy. Nawet w Polsce mamy wyrok w sprawie jednego z biskupów, w której zawinił ktoś inny, ale to biskup ponosi za to odpowiedzialność.

Używając podobnego toku myślenia w czerwcu 2021 roku do dymisji podał się niemiecki biskup Reinhard Marx. Twierdził wówczas, że chce dać przykład, jaka jest odpowiedzialność biskupów za obecny stan rzeczy.

Niektórzy co prawda uważają, że już wtedy to był unik, aby uprzedzić ewentualne oskarżenia pod jego adresem w przyszłości.

Z dzisiejszej perspektywy faktycznie wygląda to na „ucieczkę do przodu”. Kardynał Marx przez długi czas sprawiał wrażenie niezainteresowanego tematem. Następnie podał się do dymisji. Wówczas nie została ona przyjęta przez papieża Franciszka. Dziś wiemy, że Marx także w przeszłości zaniedbał dwie sprawy nadużyć seksualnych. Raport kancelarii WSW z jednej strony chwali go za postępowanie z ostatnich dwóch lat, ale krytykuje tak samo jak poprzednich metropolitów za wcześniejsze działania. Wydawałoby się, że w obliczu wypływających nowych faktów na temat jego zaniedbań powinien poddać się ponownie do dymisji. Tymczasem co robi kardynał Marx? Przeprasza w imieniu swoim i Kościoła i apeluje o głębsze zmiany w instytucji. Ale czy kardynał Marx jest rzeczywiście tą osobą, która jest powołana do zmiany Kościoła, gdy jeszcze niedawno był głęboko zakorzeniony w tym systemie?! Nie ma dowodów, że pół roku temu Franciszek miał świadomość zaniedbań Marxa w sprawie pedofilii. Nie wiadomo, co zrobiłby dzisiaj, gdyby ponownie została złożona dymisja. Mógłby zrobić to samo co z kardynałem Rainerem Woelkiem i zawiesić go na rok. Na przykładzie historii Marxa możemy zadać pytanie, czy słowa i gesty to nie jest przypadkiem za mało, aby oczyścić Kościół z „brudu” pedofilii?

Wydaje się, że oskarżenia formułowane na podstawie raportu oczekują zdecydowanej odpowiedzi – że polecą głowy. Ukrywane pedofilii było możliwe dzięki układom wewnątrz Kościoła. Czy do dymisji powinny się podać całe episkopaty? Przecież trudno liczyć na to, że ludzie przez lata tworzący instytucję będą w stanie doprowadzić do jej oczyszczenia.

Dymisja całego episkopatu w Chile była sytuacją wyjątkową. Ksiądz Fernando Karadima, którego ujawnione nadużycia seksualne wstrząsnęły chilijskim kościołem, jako bliski współpracownik Pinocheta odgrywał przez lata istotną rolę w nominacjach biskupich. A wybrani przez niego biskupi reprodukowali te same zachowania. Ale nawet w Chile większość biskupów nie poniosła żadnej odpowiedzialności i ostatecznie po jakimś czasie zostali przywróceni na swoje funkcje.

Dymisja episkopatu była głównie PR-owym zagraniem papieża Franciszka, który zdecydowanymi działaniami musiał przykryć swoje wcześniejsze puste zapewnienia, że nie ma żadnych zarzutów wobec jednego z biskupów. Co wówczas było nie prawdą, bo chwilę po zapewnieniach papieża  przewodniczący Papieskiej Komisji ds. Ochrony Osób Małoletnich kardynał Seán O’Malley oświadczył, że przekazał dokumenty w tej sprawie i są w nich zawarte konkretne zarzuty.

Czy polski episkopat również powinien podać się do dymisji?

Pamiętajmy, że składa się on z ludzi w różnym wieku i niesprawiedliwie byłoby ich traktować tak samo. Rzeczywiście mamy grupę biskupów, którzy byli wychowani i uczestniczyli w tworzeniu obecnego układu. Ale część z tych najstarszych przeszła już na emeryturę, część została ukarana. Jeszcze inna grupa biskupów przejdzie na emeryturę w ciągu czterech, pięciu lat, co oznacza, że odejdą, zanim zostaną ukarani. Gdy spojrzymy na wypowiedzi i działania młodszych członków episkopatu, to widać, że myślą inaczej niż ich starsi koledzy, a niektórzy z nich nawet radykalnie inaczej.

Ale nawet gdybyśmy zrealizowali plan dymisji całego episkopatu, to skąd mielibyśmy wziąć nowych biskupów, którzy nie byliby wychowankami tego systemu? Gdy popatrzymy na polskie duchowieństwo poza episkopatem, ogromna większość wciąż uważa, że w polskim Kościele nie ma problemu nadużyć seksualnych. Natomiast dobro Kościoła jest najważniejsze, więc nie ma potrzeby o tym mówić.

Nowych biskupów trzeba by wziąć chyba z kosmosu albo – mówiąc złośliwie – ze Stanów Zjednoczonych, w których proces oczyszczenia instytucji przetoczył się dużo wcześniej.

Ludzi, którzy obecnie w Polsce zajmują się sprawą pedofilii w Kościele, można by zamknąć w jednej dużej windzie towarowej. Licząc duchownych działających jawnie i niejawnie, prawników kanonicznych wychodzi kilkanaście osób – zdecydowanie mniej niż członków Episkopatu.

Ale coraz więcej rozmawiamy o problemie pedofilii w Kościele.

Proces zmiany mentalności będzie powolny. Coraz istotniejszą rolę będą odgrywać działania organów świeckich. Tak się stało we Francji, Niemczech, Ameryce. To nie księża modlili się, aż doszli do wniosku, że zrobią porządek, tylko ich działania poprzedziły twarde posunięcia władz państwowych.

Spójrzmy na to, co się dzieje teraz w Hiszpanii. Kilkanaście dni temu hiszpańscy biskupi wrócili z Rzymu z wizyty ad limina i oświadczyli, że nie zrobią żadnej krajowej komisji do spraw pedofilii, ale tylko diecezjalną. Jaka była odpowiedź lewicowego rządu – a wiemy jak antykościelna potrafi być hiszpańska lewica? W takim razie my powołamy swoją komisję państwową tylko do spraw nadużyć w Kościele.

Myślę, że polscy biskupi szybciej zmienią swoje postępowanie, gdy Kościół będzie musiał wypłacić odszkodowania. Pierwsze takie odszkodowania płacą zakony, ale już niedługo będą to robić również diecezje. Drugim czynnikiem otrzeźwiającym może być powołanie komisji, na czele której nie stanie prof. Błażej Kmieciak – osoba wierząca, tylko na przykład Joanna Scheuring-Wielgus albo Adrian Zandberg. Wyobraźmy sobie, co by było, gdyby na czele MSWiA staną ktoś z lewicy albo Koalicji Obywatelskiej i do paru kurii biskupich wkroczyłaby policja. Tylko wtedy na oczyszczenie wewnętrzne będzie już za późno.

W tej chwili Kościół ma szansę oczyszczenia się swoimi siłami. Jeśli nie chce współpracować z profesorem Błażejem Kmieciakiem, niech powoła taką komisję, której może przekazać odpowiednie dokumenty.

Słuchając Cię, uświadamiam sobie, co naprawdę wzmacnia sojusz władzy z ołtarzem. Polski Kościół nie może dobrowolnie przerwać tej relacji, bo stawka jest zbyt wysoka.

Pytanie za co zapłacimy większą cenę? Patrząc z perspektywy ewangelii, najwyższą stawką jest utrata wiarygodności przez tych, którzy ją głoszą. Nasza wiara jest zbudowana na świadectwie apostołów i ich następców, to im Chrystus przekazał świadectwo, a dopiero oni przekazują je nam. Jeśli apostołowie utracą wiarygodność, to ich świadectwo przestaje być istotne.

Brak zdolności rozliczenia pedofilii w Kościele nie jest jedyną przyczyną laicyzacji w Polsce. Ale bardzo istotną. Niektórzy po prostu mają dość. I to jest realna cena braku działania. Codziennie po cichu młodsi i starsi zrywają relację z Kościołem. Dla niektórych ten wstrząs jest tak duży, że zaczynają sobie zadawać pytania o prawdziwość tego, czego Kościół nauczał.

Ja się nie martwię tym, że straci instytucja. Stary Testament pokazuje nam, że gdy przywódcy Izraela zaczynali chodzić własnymi drogami, sąsiednie kraje przywracały ich ku właściwej drodze. Najwyżej Kościół będzie musiał sprzedać część domów rekolekcyjnych.

W Twojej nowej książce – „Koniec kościoła, jaki znacie” – da się wyczuć pewien optymizm związany z tym, że oczyszczenie i zmiana jest nieunikniona. Z drugiej strony, gdy czytam w Więzi o Barbarze Borowieckiej, która była molestowana przez księdza Henryka Jankowskiego, a teraz wycofuje się ze ścieżki prawnej, bo Kościół okazał się nieprzemakalny na jej głos, widzę, że pokrzywdzeni w większości zostają ze swoja historią sami. A zmiana systemu zależy od determinacji jednostek, które muszą wykazać się cierpliwością, aby osiągnąć sprawiedliwość.

Nie twierdzę, że zmiana będzie szybka i dokona się zadośćuczynienie pokrzywdzonym. Tutaj jestem pesymistą. Chociaż są pozytywne przypadki. Ofiary Pawła M. (byłego dominikanina z Wrocławia) dostaną zaraz odszkodowania od Dominikanów. Natomiast proces zapadania się systemu jest tak szybki, że aż w pewnym sensie nieunikniony. Historia Kościoła uczy nas, że po zapaści przychodzi nowa forma życia kościelnego.

W mojej książce odwołuję się do wydarzeń roku 1517. Wówczas wiosną skończył się V Sobór Laterański, który stwierdził, że nie ma żadnych problemów w Kościele, a już 31 października ojciec Marcin Luter wywiesił na drzwiach katedry w Wittenberdze swoje 95 tez. Jak wiemy, zwolennicy zmian w Kościele przez wiele lat nie mieli powodów do optymizmu. Ale po kilkudziesięciu latach przyszedł Sobór Trydencki, który bardzo głęboko zmienił Kościół. Tak jak sobór był odpowiedzią na zapaść instytucji, tak my teraz widzimy, jak Kościół wali się na naszych oczach. Tylko jak na to odpowiedzieć?

Czy widzimy jakieś pierwsze oznaki zmiany?

Po pierwsze, widzimy, że model papiestwa się zmienił – mamy dwóch papieży – emeryta Benedykta XVI i urzędującego Franciszka. Po drugie, wszystko zmierza ku tworzenia mechanizmów większej kontroli nad biskupami, bo wszyscy widzą, że zasada, według której biskup odpowiada tylko przed Bogiem i odległą Kurią Rzymską, nie działa. W praktyce biskup odpowiada tylko przed wielkimi światowymi mediami, takimi jak New York Times, Jerusalem Post czy La Repubblica, których głos dociera do Watykanu. A więc biskup jest w swojej diecezji jak Król Słońce. Mamy w Kościele kilkuset Biskupów Słońce, których decyzji nikt nie kontroluje. Do kogo może się odwołać ksiądz niesłusznie potraktowany przez biskupa? Do sądu biskupiego, który podlega biskupowi, albo do odległej Stolicy Apostolskiej.

Z pewnością w najbliższych latach będziemy szukać nowych metod wyboru hierarchów. Obecnie przedstawiciele systemu wybierają kolejnych urzędników. Nawet w średniowieczu było lepiej! Wtedy to kapituła wybierała biskupa, władca musiał go zatwierdzić i dopiero na końcu papież!

Po trzecie, już teraz widać, że kobiety mają odrobinę więcej do powiedzenia w Kościele, a siostry zakonne coraz bardziej emancypują się spod władzy księży. Pod względem teologicznym wszystko jest przygotowane do uwiarygodnienia, uprawomocnienia i dopuszczenia diakonatu kobiet. Po akolitacie i lektoracie kobiet możemy się spodziewać, że kościołach pojawią się „diakonki”, czy „diakonisy”, co oznacza, że kobiety stanął się duchownymi.

W książce argumentujesz, że po uwolnieniu instytucji diakonatu dla kobiet, to one mogłyby przejąć odpowiedzialność za codzienne życie parafii. Ksiądz byłby potrzebny tylko do eucharystii i spowiadania.

Ze względu na kryzys powołań już niedługo to będzie konieczność. W Amazonii, w której panuje kryzys powołań, kobiety już są administratorkami większości parafii. Nawet patrząc z perspektywy instytucji, lepiej byłoby je związać ściślej z Kościołem.

Jestem przekonany, że dopuszczenie kobiet do wewnątrz instytucji Kościoła rozsadzi to bardzo zmaskulinizowane towarzystwo, jakim jest stan duchowny.

Za tak wiele rzeczy w kościele odpowiada „klerykalizm”, czyli kultura mężczyzn, wśród których jest wyraźna nadreprezentacja homoseksualistów względem reszty społeczeństwa, w której członkowie wzajemnie się wspierają, ale także wzajemnie kryją swoje przewinienia.

Między księżmi panuje przyjaźń, co jest z pewnością bardzo cenne, ale także solidarność prowadząca do wielu wypaczeń. „Klerykalizm” tworzy zwartą kastę mężczyzn, która ma tendencję do samowywyższania się. W samorefleksji Kościoła bycie księdzem oznacza bycie kimś lepszym od świeckich. Nie bez powodu największą kara dla księdza jest według kodeksu kanonicznego przeniesienie w stan świecki.

Wreszcie w tak homogenicznej społeczności celibatariuszy w naturalny sposób wzmacniane są tendencje mizoginiczne. Dlatego heteroseksualni mężczyźni, chcący zachować celibat – który jest niewątpliwym wyzwaniem – separują się od kobiet. Nawet jeśli nie fizycznie, to mentalnie. Znam księży, którzy opowiadają okropne dowcipy o kobietach i myślę, że jest to właśnie mechanizm obronny związany z celibatem.

Co mogłoby rozbić „klerykalizm”?

Jeśli za wszelką cenę chcemy zachować celibat, to najprościej byłoby wprowadzić zmiany w formacji księży. Na przykład sprawić, aby kształtowanie księży diecezjalnych nie było oparte o surowe, zamknięte życie zakonne, ale o życie przy parafii między ludźmi. Nie ulega wątpliwości, że bezpieczniej byłoby przyjmować do seminarium starszych mężczyzn na przykład już z wyższym wykształceniem świeckim. Bo czasy, gdy ksiądz utrzymywał się z posługi w parafii, niedługo się skończą.

Drugą możliwością byłoby uczynienie celibatu dobrowolnym. Wydaje mi się, że papież Franciszek rozważał taką możliwość i jest ona wspominana co jakiś czas, przynajmniej od czasu Soboru Watykańskiego II. Wówczas najbliższą osobą dla księdza nie byłby kumpel z roku.

Nie gospodyni…

Tylko żona. Oczywiście wtedy mogą pojawić się skandale z udziałem żon, z rozwodami. Ale już teraz mamy skandale związane z łamaniem celibatu.

Czy możliwe jest zniesienie celibatu?

Tak, ale jest to mało prawdopodobne, ponieważ nawet dla tych księży, którzy gorliwie celibatu nie praktykują, jest to bardzo ważny wyznacznik tożsamości kapłana łacińskiego.

Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że już teraz następują ważniejsze zmiany niż zniesienie celibatu. Gdy dobrze wczytamy się w adhortację Querida Amazonia (odnoszącą się do sytuacji panującej w kościele w Amazonii), to widzimy w niej zapowiedź głębszych zmian w funkcjonowaniu Kościoła. Papież Franciszek pisze, że co prawda kapłaństwo składa się z władzy nauczania, władzy zarządzania i władzy sprawowania sakramentów, ale właściwie nieodłącznie z kapłaństwem związana jest tylko ta ostatnia władza, a dwie pozostałe można by spokojnie przekazać świeckim. Co to oznacza w praktyce? Że nie ma żadnych przeciwwskazań dla tego, żeby to świeccy prawili kazania w kościele i żeby to oni zarządzali parafiami, diecezjami i różnymi strukturami duszpasterskimi. Dlaczego w ręce świeckich nie oddać urzędu wikariusza generalnego czy biskupiego? Czasem lepiej by było, gdyby nad nominacjami proboszczowskimi usiadł dobry HR-owiec niż najbardziej pobożny biskup. Wierzę, że Duch Święty mógłby lepiej towarzyszyć dobremu specjaliście od zarządzania niż pobożnemu księdzu.

Czyli najstarszej korporacji na świecie przydałoby się trochę bardziej nowoczesnych metod zarządzania?

Świecki zatrudniony w Kościele, w razie gdyby się nie sprawdził, mógłby wrócić do swojego pozakościelnego zawodu. Po pracy świecki wraca do siebie do domu, do ludzi, a więc już przez samą swoją obecność rozsadza skostniałą strukturę organizacyjną Kościoła i sprawia, że z definicji staje się on mniej klerykalny. Taki Kościół, wzbogacony o perspektywę świeckich, mógłby „wsłuchać się” – sam widzisz jak wkrada mi się kościelna nowomowa– w to, co do powiedzenia mają jego wierni.

Jeden z zakonników zwierzył mi się ostatnio, jak niedawno uświadomił sobie, że godziny nabożeństw w tygodniu ustalają tylko pod swój prywatny grafik, a nie możliwości wiernych. A przecież to świeccy – którzy mają swoje życie i swoje godziny pracy – będą do nich przychodzić. Gdyby w zarządzie parafii zasiadali świeccy, to byśmy wiedzieli, że na przykład 8 rano jest dobrą godziną na mszę, ale tylko wtedy, jeśli nie będzie ona trwać dłużej niż 25 minut, bo na 9 ludzie się spieszą do pracy. A wieczorna msza musi być o takiej godzinie, żeby można było zdążyć odebrać dzieci ze szkoły.

W Polsce zazwyczaj godziny mszy świętej ustala proboszcz, który o rytmie życia świeckich wie niewiele. Moi znajomi proboszczowie w Wielkiej Brytanii mówią mi „Tomek, co ty?! Tak naprawdę to my decydujemy tylko o tym, co w kazaniu powiemy”.

A ty chciałbyś im nawet kazania odebrać.

Pieniędzmi zarządza tam rada ekonomiczna. Proboszcz dostaje od biskupa tylko czek, którego wysokość jest ustalana z góry, żeby nie było sporów o to, kto gdzie będzie proboszczem.

Kiedy takie nowinki zawitają do Polski?

Myślę, że Synod o synodalności niesie szansę dużej zmiany dla całego Kościoła. Nikt jeszcze nie wie, jakie będą jego efekty. Czy wnioskiem będzie, że wszystko działa świetnie, czy coś się zmieni. Natomiast sam pomysł, żeby do rozmów zaprosić świeckich jest już rewolucyjny. W Niemczech w drodze synodalnej świeccy i duchowni biorą udział pół na pół. Dlaczego o przyszłości Kościoła mają decydować tylko biskupi? Jedni powiedzą, że w Kościele łacińskim zawsze tak było, inni powołają się na tradycję wschodnich katolików, w której co raz częściej jest brany pod uwagę głos świeckich. Dlaczego nie można do dyskusji wewnątrz instytucji wprowadzić głębszej obecności kobiet, sióstr zakonnych, osób konsekrowanych, szeregowego duchowieństwa, świeckich? Dlaczego świeccy mogą się tylko wypowiadać, ale nie mają prawa głosu? Przecież to absurdalne!

To kiedy dojdzie do tej zmiany? Już się niecierpliwię.

To nie wydarzy się w ciągu trzech lat. Ale mogę powiedzieć, że moje dzieci żyją już w innym Kościele niż ten, w którym ja się urodziłem i wychowałem, a moje wnuki będą żyły w radykalnie innym Kościele. Mam tylko nadzieję, że to będzie Kościół bardziej empatyczny, otwarty, wyrozumiały i ewangeliczny.

Przy takiej okazji nie mogę nie zadać pytania o to, gdzie podział się tamten Terlikowski, który był znany ze swojej konserwatywnej obrony Kościoła, z mocnych słów w obronie pewnej wizji wiary? A teraz mój rozmówca apeluje o zmiany w Kościele, ostro występuje przeciwko obecnej hierarchii i układowi, jakie tworzy duchowieństwo, przynosi nowinki teologiczne? Jak ty to rozumiesz?

Zawsze krytykowałem duchowieństwo. Zabierałem mocno głos w sprawie abp. Wielgusa. W sprawie oczyszczenia Kościoła zajmowałem jasne stanowisko już wcześniej. Natomiast nie będę udawał, że w mojej postawie nic się nie zmieniło.

Po pierwsze, spotkałem osoby skrzywdzone. Te osoby przestały być dla mnie anonimowymi historiami, ale autentycznymi ludźmi, którzy wołają z jednej strony o współczucie, miłosierdzie i sprawiedliwość, a z drugiej o zmianę w samym Kościele. Poznałem ich historie życia, drogę wiary i zwątpienia. Poznałem też ich pytania, z którymi oni pozostają do tej pory. Na przykład część mężczyzn, wówczas wykorzystywanych chłopców, dziś jest osobami homoseksualnymi. Rozmowy z nimi zmieniają perspektywę na pewne kwestie, pozwalają spojrzeć na pewne kwestie szerzej i uświadamiają jak łatwo jest kogoś zranić.

Po drugie, wciąż pozostaje konserwatystą, bo wierzę, że zasada konserwatywna brzmi: „W przyszłości i w teraźniejszości są rzeczy i rzeczywistości warte zachowania. Nie wszystko co przynosi nam nowoczesność jest dobre”. Ale żeby zachować to, co dobre z przeszłości, musimy decydować się na zmianę. Jeśli tego nie zrobimy, przyjdzie rewolucja i zmiecie zarówno to, co było złe, jak i dobre. Żeby zachować to, co dobre, musimy przeprowadzić głębokie reformy Kościoła.

Po trzecie, każdy system ma swoje dobre i złe strony. Chantal Delsol, francuska profesor filozofii politycznej, w swoim eseju dla Teologii Politycznej napisała, że kiedyś pedofilia była ceną, jaką byliśmy zdecydowani płacić za stabilność rodziny i instytucji Kościoła. To nie oznacza, że ludzie wiedzieli i ignorowali problem, żeby zachować rodzinę, ale że byli tak ukształtowani, że nie byli w stanie zauważyć i zrozumieć, jakie pedofilia sieje zniszczenie.

Stabilność Kościoła była opłacana nie tylko przymykaniem oka na pedofilię, ale była też okupiona instytucjonalną przemocą wobec kobiet i ostracyzmem wobec ludzi, którzy wybierali inaczej niż dominujący paradygmat. Historii nie da się cofnąć i rozsądny konserwatysta potrafi dostrzec to, co jest dobre w teraźniejszości, żeby zachować to dla przyszłości.

Po czwarte, wcześniej nie ukrywałem swojego sceptycyzmu wobec Papieża Franciszka. Ale mimo że jest to bardziej duszpasterz niż intelektualista i pomimo tego, że jego działania nie zawsze odpowiadają deklaracjom, to teraz mam świadomość, że wiele z jego intuicji odpowiada na wyzwania współczesności.

Wydawcą książki „Kościół jakiego nie znacie” jest Nowa Konfederacja, ale czytając ją, łatwo sobie wyobrazić, że opublikowało ją któreś z wydawnictw reprezentujących „liberalny” katolicyzm. Jesteś człowiekiem w zmianie. Jak się z tym czujesz?

Żyję. Bycie w zmianie jest ciekawym doświadczeniem. Natomiast niestety w Polsce „zmiana” zazwyczaj oznacza przechodzenie z jednej strony opinii publicznej na drugą. A ja wciąż mam nadzieję, że jestem człowiekiem bezdomnym, niezakorzenionym, nieprzynależnym ani do jednego, ani drugiego obozu.

***

Książka „Koniec Kościoła, jaki znacie” jest dostępna od 1 lutego na na stronie księgarni Nowa Konfederacja.