Tarczyński: Republikanie uznają demokrację tylko wtedy, kiedy działa ona na ich korzyść
Z Piotrem Tarczyńskim, amerykanistą, autorem książki „Rozkład. O niedemokracji w Ameryce”, rozmawia Krzysztof Katkowski.
Jak rozumieć atak na Kapitol? To wydarzenie w Polsce znamy głównie z memów – ale, jak się nad tym zastanowić, było to raczej przerażające.
To była próba zamachu stanu.
Protestujący chcieli przejąć władzę w kraju?
Nie, ale próbowali uniemożliwić pokojowe przekazanie władzy, na czym opiera się amerykański ustrój polityczny. Najgorsze jest to, że nie było to działanie spontaniczne, tylko zorganizowano je przy wsparciu prezydenta Stanów Zjednoczonych i jego najbliższych współpracowników.
Czego symbolem był ten atak?
6 stycznia nie był końcem jakiegoś procesu, tylko początkiem. Zauważ, że teraz widzimy, że od 2021 roku republikanie powtarzają tak naprawdę tą samą narrację, którą głosił wtedy Donald Trump, czyli – w skrócie – że wybory zostały „ukradzione”, a Joe Biden nie jest uczciwie wybranym prezydentem. Dla republikanów to jest teraz mit założycielski. Donald Trump zapowiedział, że ułaskawi wszystkich tych, którzy zdobywali Kapitol, bo to był „wspaniały dzień w historii Ameryki”.
W sensie symbolicznym, tę datę rozumiałbym więc jako moment, w którym Partia Republikańska wprost stwierdziła: uznajemy demokrację tylko wtedy, kiedy ona działa na naszą korzyść. Dlatego należy się spodziewać czegoś podobnego w najbliższym czasie. Nie mówię, że będzie to koniecznie drugi atak na Kapitol, ale w 2024 roku, bez względu na to, jaki będzie wynik wyborów, będzie źle. Jeśli Trump przegra, to na pewno nie uzna porażki. A jeśli wygra, to będzie działał bezpardonowo.
I pomyśleć, że kiedyś republikanie byli partią Abrahama Lincolna, który zniósł niewolnictwo.
Ale kiedy to było! Z drugiej strony, nie jest też tak, że Trump jest zupełnie nowym zjawiskiem, że to on przyszedł i coś zepsuł. Jest to raczej logiczne zwieńczenie procesów, które zachodzą w Partii Republikańskiej przynajmniej od lat 60. XX wieku. To zawsze jest taki sam proces: kierownictwo partii postanawia posłużyć się radykałami, żeby poderwać bazę, dać zastrzyk energii – wiadomo, że radykałowie motywują ludzi bardziej, niż bezbarwni i umiarkowani politycy. Chcą się radykałami posłużyć, ale tamci zaczynają przejmować partię i sami stają się mainstreamem, tylko że mainstream jest już dużo bardziej prawicowy. A za kilka lat znowu pojawiają się jacyś radykałowie, kierownictwo postanawia ich wykorzystać, przekonane, że nikt nie odbierze mu partii, ale dzieje się to samo… I tak dalej. Takich rewolucji było w Partii Republikańskiej już kilka, a Trump jest tego tylko najnowszą odsłoną.
Kto pchał republikanów na prawo? Phyllis Schlafly, Ronald Reagan?
Absolutnie, jedną z takich osób jest Schlafly, konserwatywna działaczka Partii Republikańskiej, która między innymi skutecznie zatopiła poprawkę do Konstytucji gwarantującą równość kobiet i mężczyzn, a także doprowadziła do tego, że republikanie zaczęli walczyć z aborcją. Na łożu śmierci na swojego następcę wyznaczyła właśnie Trumpa. Ronald Reagan też pchał partię na prawo, mimo że – co często zaznaczam – jego poglądy w dzisiejszej Partii Republikańskiej lokowałyby go na jej umiarkowanym skrzydle.
Wtedy jednak, w latach 70., Reagan odgrywał rolę podobną do dzisiejszego Donalda Trumpa. Republikański mainstream uważał go za kogoś nieodpowiedzialnego, kogo należy się trochę bać, bo ma różne dziwne pomysły, ale jednocześnie trzeba się z nimi liczyć, bo jest uwielbiany przez dużą część bazy Partii Republikańskiej.
Posługiwanie się prawicowymi czy skrajnie prawicowymi hasłami po prostu działa. Co więcej, to radykalni wyborcy danej partii najchętniej na nią głosują. Bardziej umiarkowani wyborcy Partii Republikańskiej głosują mniej chętnie niż wyborcy zdeterminowani, którzy oglądają Fox News albo chodzą na wiece Trumpa. To oni nadają kurs partii, ponieważ to oni rwą się do głosowania w prawyborach.
Dlaczego w Stanach bardziej wykształcił się radykalizm prawicowy, a nie ten z drugiej strony, lewicowy? Amerykańska prawica jest naprawdę odjechana, a na lewicy za radykała robi Bernie Sanders, który jest tak naprawdę socjaldemokratą, a nie żadnym radykalnym marksistą, jak maluje go amerykańska prawica.
Wynika to z różnorodności elektoratów. Partia Demokratyczna przesunęła się w lewo w sposób, „normalny”, czyli reagując na zmiany społeczne, między innymi wejście do polityki kobiet, Afroamerykanów, mniejszości seksualnych. Ma bardzo zróżnicowany elektorat i dlatego jest to wciąż partia koalicji – tak jak za czasów prezydenta F. D. Roosevelta, kiedy to demokraci łączyli intelektualistów z wielkich miast, związki zawodowe, Południe. To ostatnie odpadło i przeszło na stronę republikanów. Związki zawodowe nie odgrywają już tak istotnej roli, a poza tym amerykańscy robotnicy częściej głosują na republikanów, głównie ze względu na kwestie kulturowe. Nie znaczy to, że robotnicy w ogóle nie głosują na demokratów, po prostu nie są grupą dominującą w tej koalicji, tylko jedną z wielu, obok Afroamerykanów, Latynosów czy kobiet. I to samo w sobie wyklucza radykalizm, bo żeby pogodzić te różne grupy interesu konieczny jest wspólny mianownik, a ten najłatwiej znaleźć w centrum.
Najlepszym dowodem na tę tezę jest postać Joe Bidena. Zawsze powtarzam: Joe Biden jest tam, gdzie jest centrum Partii Demokratycznej. Biden został wybrany na senatora w 1972 roku i od tamtego czasu przesunął się w lewo, bo partia przesunęła się w lewo, ale zawsze jest mainstreamem swojej partii.
Wspomniałeś, że w USA związki zawodowe nie odgrywają już tak znaczącej roli. Dlaczego?
W latach 80. związki zawodowe zaczęły tracić znaczenie – zaczęło się od Reagana i jego neoliberalnych polityk, a później pociągnęli to kolejni prezydenci, w tym demokrata Clinton. Poza tym dla wielu wyborców z klasy robotniczej najistotniejsze stały się kwestie kulturowe. W wyniku tak zwanych wojen kulturowych, które rozpętali republikanie – na przykład o aborcję czy prawa osób LGBT – duża część tego elektoratu uznała, że bardziej po drodze jest im jest im z prawicą, reprezentowaną przez republikanów, i zaczęli głosować, kierując się nie swoim interesem ekonomicznym, ale przekonaniami kulturowymi.
Tak dochodzi do paradoksu: oto w USA masz wyborców z klasy ludowej głosujących na partię, która opowiada się za obcinaniem wydatków społecznych, brakiem powszechnej opieki zdrowotnej, brakiem podwyżki pensji minimalnej…
Jedną z kwestii kulturowych, które zdominowały dyskusję, jest prawo do aborcji.
Może trudno w to uwierzyć, ale przed czasami Nixona aborcja nie była ważnym tematem w debacie publicznej. Interesowała głównie katolików. Dowodem na to jest słynny precedens Roe vs Wade z 1973 roku. Orzekali wtedy sędziowie, którzy byli nominowani w większości przez prezydentów republikańskich – i to oni prawie jednomyślnie wydali wyrok, który przyznawał kobietom konstytucyjne prawo do przerywania ciąży.
Dużą rolę w zmianie tego myślenia odegrała właśnie Phyllis Schlafly, która była w stanie zjednoczyć różne frakcje religijne, bo – co warto zauważyć – wcale nie było wielkiej miłości między katolikami a protestantami, zwłaszcza tymi z Południa. To między innymi dzięki niej Partia Republikańska wzięła na sztandary sprzeciw wobec przerywania ciąży. Część republikanów zrobiła to pewnie z przekonaniem, ale część po prostu postanowiła wykorzystać tę kwestię jako narzędzie pozyskiwania głosów. Obrazują to słowa Barrego Goldwatera, jednego z liderów ruchu konserwatywnego tego okresu, który powiedział: „trzeba polować tam, gdzie są kaczki”.
Trochę zbyt oczywista ta wizja USA: zła prawica, dobrzy liberałowie i lewica.
Mam też wiele zastrzeżeń do Partii Demokratycznej. Natomiast po prostu widzę asymetryczną radykalizację. Przesunięcie Partii Demokratycznej w lewo nie jest jakkolwiek podobne do przesunięcia Partii Republikańskiej w prawo i są liczne badania, które to potwierdzają.
Czyli co jest nie tak z demokratami?
To, co nie pchnęło ich ku radykalizmowi, jest również ich wadą. Konieczność pogodzenia sprzecznych żądań różnych elektoratów sprawia, że Partia Demokratyczna często się po prostu zapętla. Po drugie, Partię Demokratyczną dotykają te same wady, które mają liberałowie w innych częściach świata, chociażby w Polsce – mówię tutaj chociażby o przeświadczeniu o własnej wyższości nad populistami. Po trzecie, są zbyt umiarkowani w miejscach, gdzie trzeba sobie pozwolić na „radykalizm”, chociażby taki, jaki proponuje Bernie Sanders.
W kwestiach polityki gospodarczej u demokratów bardzo często wygrywa zachowawczość. Jednak to nie jest partia lewicowa, jak się czasem u nas słyszy, tylko liberalna, więc nic dziwnego, że ma opory przeciw podnoszeniu podatków czy kwestionowaniu dogmatu wolnego rynku.
I dlatego wygrywa Donald Trump?
Trump nie jest jedynym problemem. Są nim także ci, którzy, nawet jeśli go nienawidzą, są w stanie się z nim dogadać i – co więcej – go poprzeć. Mitt Romney, Lisa Cheney czy George Bush dziś krytykują Trumpa i załamują ręce nad tym, co stało się z ich partią. Problemem w tym, że to oni go stworzyli, latami akceptując prawicowy radykalizm i próbując się nim posłużyć. I w pewnym momencie radykałowie przejęli im partię.
Poza tym, to nie jest do końca zwycięski kandydat. Donald Trump wygrał w życiu jedne wybory prezydenckie w 2016 roku i to tylko ze względu na system elektorski. W 2018 roku poprowadził partię do przegranej w midtermach, czyli wyborach do Kongresu w połowie kadencji prezydenckiej, w 2020 roku przegrał wybory prezydenckie. W 2022 roku doprowadził do nie przegranej, ale znacznie mniejszego zwycięstwa republikanów w midtermach, niż wszyscy oczekiwali. Teraz szykuje się na wybory prezydenckie w 2024 roku. Jeśli znów przegra, to nadal będziemy nazywali go zwycięzcą?
Co sądzisz o tezach prezentowanych chociażby przez Arlie Hochschild w książce „Obcy we własnym kraju. Gniew i żal amerykańskiej prawicy”, że dla wyboru Donalda Trumpa kluczowe były kwestie klasowe?
Nie uważam, że Donald Trump wygrał z jednego, konkretnego powodu. Faktycznie jest część lewicowych badaczy, która uwielbia mówić, że za wszystko odpowiada kwestia klasowa. Zwracają – słusznie – uwagę na elitarność Partii Demokratycznej, pogardę liberalnych elit wobec zwykłych ludzi. Książka Hochschild wpisuję się w tę narrację.
Mamy jednak konkurencyjną szkołę, która głosi, że istotną rolę odegrał komponent rasowy i też ma na to przekonujące argumenty. Dlatego uważam, że Donald Trump wygrał z całego szeregu różnych przyczyn. Komponent klasowy jest istotny, natomiast nie wydaje się, żeby dało się wskazać jeden decydujący czynnik – było ich bardzo wiele.
Myślisz, że demokraci mogą odzyskać poparcie wśród klasy robotniczej, słynnych „niebieskich kołnierzyków”?
Na pewno próbują. Czasem udanie, jak ostatnio w Pensylwanii, gdzie kandydat demokratów John Fetterman wygrał wybory do Senatu – w kampanii zwracano uwagę na jego łączność z klasą ludową. Tylko że, według mnie, to raczej cosplay klasy ludowej: może i ma takie pochodzenie, ale to bogaty i świetnie wykształcony facet.
Zobaczymy co stanie się w wyborach w 2024 roku – może zmienią coś inwestycje administracji Bidena? W infrastrukturę, w przemysł. Bo on robi teraz to, czego teoretycznie powinna od niego chcieć bardziej socjalna lewica. Czy robi to wystarczająco dobrze, czy to jest szczere? To nie ma kluczowego znaczenia – ważne, że coś się w tym względzie w ogóle dzieje.
Jestem jednak pesymistą. Bo czy taki wyborca, z jakimi spotyka się ta Arlie Hochschild, nawet jeśli dowie się, że w okolicy powstała fabryka, w której jest teraz praca dla ludzi takich jak on, skojarzy to od razu z postacią Joe Bidena? Czy nagle porzuci, na przykład, kwestie kulturowe?
Może jednak masz coś optymistycznego do przekazania?
Zmiana pokoleniowa jest czymś, co może pomóc.
Wyhamowuje ją jednak niż demograficzny.
To prawda, niemniej im młodszy wyborca, tym chętniej głosuje na demokratów. Pytanie, czy po prostu będzie głosować, bo głosowanie po pierwsze też jest proporcjonalne do wieku. Starsi wyborcy głosują częściej niż młodsi. Trochę dlatego, że im się nie chce, a trochę dlatego, że głosowanie nie jest takie łatwe. Republikanie doskonale wiedzą, że w ich interesie jest, żeby młodzi nie głosowali, w związku z tym utrudniają im to przepisami, jak mogą.
Demokraci bardzo wierzą w młodych. Czasem jednak aż za bardzo. Demokraci popełnili błąd zbytniego zaufania jednej grupie wyborczej przy Latynosach. Okazało się, że Latynosi są bardzo zróżnicowanym elektoratem, część z nich – dokładnie jak wśród białej ludności – głosuje na demokratów, a część na republikanów, kierując się swoim interesem ekonomicznym albo powodami kulturowymi. Czy z młodymi też tak nie będzie? Na razie trudno to ocenić, obecnie młodzi wyborcy raczej wspierają demokratów.
W realnej zmianie przeszkadza ustrój USA? Dziś choć więcej ludzi może głosować na demokratów, to i tak więcej miejsc w Kongresie przypada republikanom?
Obecny ustrój Stanów Zjednoczonych jest przestarzały, nie spełnia swojej funkcji, trzeba go zmienić, tak jak był zmieniany przez całą historię. Kiedy coś nie działało, to prędzej czy później (częściej później), wprowadzano istotne zmiany systemowe. Tymczasem od pół wieku mamy zastój i nic się nie zmienia, choć problemy są widoczne gołym okiem. Ludzie głosują na jednych, a do władzy dochodzą ci drudzy. Nie tylko w wyborach prezydenckich – kiedy większość głosowała na Clinton, a wygrał Trump – lecz także w wyborach do Senatu i do Izby Reprezentantów.
Ludzie są niezadowoleni z tego, jak działa system, mają niskie zaufanie do instytucji. Coś ewidentnie nie działa, a obowiązująca narracja brzmi: mamy najwspanialszy system na świecie, dotykają nas tylko drobne problemy, przeważnie tłumaczone działaniami poszczególnych ludzi. Pewnie, że wygodniej jest myśleć, że problemem jest Donald Trump, a nie źle działający system polityczny, i że jak się Trumpa pozbędziemy, to Partia Republikańska zmieni się nagle w Partię Republikańską z czasów Eisenhowera (zdecydowanie mniej radykalnie prawicową niż obecnie), a system będzie super działał. Ale serio, to nie jest takie łatwe.
Trzeba zburzyć mit USA? Ten mit jest w Polsce bardzo silnie zakorzeniony, szczególnie w starszych pokoleniach. Mówię zwłaszcza o pokoleniu moich rodziców, dziadków. Ale Twoim chyba też.
Moja książka powstała również w wyniku sprzeciwu wobec tego, czym nas od dawna karmiono. Spójrz na naszą politykę. Z jednej strony Tomasz Lis, a z drugiej Andrzej Duda opowiadający o tym, że jakbyśmy mieli system prezydencki, to byłoby super. Kukiz, który mówi, że jednomandatowe okręgi wyborcze są znakomitym rozwiązaniem. I wszyscy zawsze wskazują na Stany Zjednoczone, argumentując, że tam wszystko fantastycznie działa. Tylko że nie działa. Już nie mówię o problemach społecznych: ubóstwie, dostępie do edukacji, nierównościach społecznych – o tym doskonale wiemy. Obrazują to niezliczone dokumenty na Netflixie czy książki wydawnictwa „Czarne”. Jednak miałem wrażenie, że nikt w Polsce nie zajął się analizą amerykańskiego systemu politycznego, tylko ciągle obowiązywała u nas taka heroiczna opowieść: ach, cóż to za geniusz ojców założycieli, jak to wszystko zostało wspaniale pomyślane, ten system check and balance nie ma sobie równych.
A ten system po prostu nie daje rady.
Piotr Tarczyński
Krzysztof Katkowski