ilustr.: @marjacielecka
ALA BUDZYŃSKA: Przyznam się, że trochę speszyła mnie informacja o tym, która jestem w kolejce do przeprowadzenia wywiadu na temat książki „Nie ma”. A później z kolei, gdy już wymyśliłam niezwykle błyskotliwe pytania, zajrzałam do Internetu i zobaczyłam, że większość z nich pojawiła się we wcześniejszych rozmowach z panem.
MARIUSZ SZCZYGIEŁ: Wszystko już było.
Czy to oznacza, że już ktoś wspominał o tym, że „Nie ma” czyta się tak, jakby miała to być ostatnia pana książka?
Nie, w życiu!
Z jednej strony temat śmierci, z drugiej ton podsumowujący dotychczasową twórczość, zamykanie wielu tematów…
Ale „Nie ma” nie jest tylko o śmierci! Tam jest wiele nie ma, które są bardzo pozytywną wartością. A wrażenie, o którym pani mówi, może wynikać też z tego, że chcę żyć tak, jakby każdy dzień miał być tym ostatnim. I przy pisaniu każdego najmniejszego tekściku myślę o tym, czy nie przyniesie mi wstydu, jeśli to faktycznie on będzie ostatni.
A skąd akurat w tej książce powrót do tematów sprzed wielu lat?
Pootwierałem je kiedyś i nigdy nie umiałem o nich napisać. Zawsze wydawało mi się, że piszę o nich po prostu nieudolnie, zbyt frywolnie – że traktuję je zbyt lekko. Zdarzało się też, że nie mogłem zebrać całości materiału, jak w przypadku historii sióstr Woźnickich.
Wydaje mi się również, że dopiero teraz coś do mnie dotarło, ujawniło się. Wcześniej było zduszone, choć gdzieś tkwiło zawsze, a teraz wyszło na wierzch. Chodzi o pewien rodzaj tragizmu, który wcześniej tylko zaśmiewałem.
Tragizmu?
Moja mama jest fatalistką, więc od dziecka słyszałem, że nie dożyje następnego Bożego Narodzenia. Dodatkowo byłem wychowywany w cieniu śmierci brata Andrzejka, który zmarł przed moimi narodzinami. Bawiłem się na jego grobie, miałem lalkę chłopca Andrzejka. To musiało u mnie zaowocować zaśmiewaniem życia. Ciągle słyszałem: „bo ty jesteś taki pogodny”, „pan, panie Mariuszu, to nawet głos ma taki słoneczny!”. To zresztą powiedział mi producent talk-show, który zaangażował mnie do pracy w Polsacie z powodu tego słonecznego głosu.
Głosu pasującego do loga Polsatu.
[śmiech] Tak, rzeczywiście. Więc cała ta pogoda ducha to była chyba obrona przed tymi perspektywami, które rysowała przede mną moja mama.
Czyli fatalizm rodzinny czy może fatalizm związany z mentalnością narodową?
To chyba nie był polski fatalizm, choć mógł wynikać z polskiego losu. U mojej mamy prawdopodobnie bierze się to z tego, że jest ona dzieckiem wojny. Musiała ze swoim rodzeństwem i ze swoją mamą – bez ojca, który został zabity przez UPA – przejechać całą Polskę konnym wozem. Z Kresów na Ziemie Odzyskane. W miejscowości, w której wychowywała się przed wojną, byli nielicznymi Polakami pośród ukraińskiej większości. Stąd jej chęć ukrywania się, nierzucania się w oczy. Dla mojej mamy nawet to będzie pewien rodzaj skandalu, że ja opowiadam o tym w wywiadzie.
Uzewnętrznianie się jest skandalem?
Sam fakt tego, że ja jestem widzialny, tak publicznie, dla mojej mamy jest nie do zniesienia. Zaakceptowała to, ale wiem, że wewnętrznie cierpi, gdy moja twarz pojawia się ciągle w czasopismach, tym bardziej jeśli mówię coś o sobie.
Skoro mowa o pana mamie… Rozdział o sklepie ze starociami, który odwiedza pan w Budapeszcie, bardzo dobrze koresponduje z książką Marcina Wichy „Rzeczy, których nie wyrzuciłem”.
Przyznaję, że jeszcze jej nie czytałem. Bałem się, że się zasugeruję.
Wydaje mi się, że w obu tekstach nadmiar przedmiotów oddaje pustkę.
To był najtrudniejszy dla mnie rozdział. O przedmiotach, o relacjach z przedmiotami, ale jednocześnie o relacji z kimś, kogo nie znamy, czyli z dawnymi ich właścicielami. Traktuję te pozostawione przez kogoś przedmioty jak wiersze nieznanego autorstwa. Nie musimy znać autora, żeby pojąć sens. Ponadto w pierwszej kolejności mam ochotę je zaadoptować. Natychmiast stają się dla mnie ważne. Zupełnie jak w przypadku mojej kotki. Była w najgorszym stanie spośród wszystkich kotów w całym schronisku – nie może mówić, ma permanentne zapalenie spojówek i jakąś gulę w brzuchu. Ale ma też kawał historii za sobą, który chciałem przyjąć.
Nie boi się pan taniego sentymentalizmu?
Że to mało wyrafinowane? Wystarczy mi to, że piszę wyrafinowane reportaże [śmiech]. Mam nadzieję, że przynajmniej one nie są tanie. W takim sensie, że nie są reportażami doraźnymi, tabloidowymi. Bo można sobie wyobrazić, że każdy z nich mógłby mieć znacznie bardziej sensacyjny tytuł i inną, uproszczoną formę. W zamian za to staram się, żeby każdy mój tekst był inny, staram się iść w jakimś sensie do przodu. Sam łatwo nudzę się przy czytaniu, więc nie chciałbym zanudzić czytelnika.
Mówi pan o reportażach, tymczasem teksty z „Nie ma” coraz bardziej ciążą ku formie eseistycznej. Znacznie więcej niż w poprzednich książkach jest też w nich pana.
Pozwoliłem sobie na to, na co wcześniej sobie nie pozwalałem, ale zostałem trochę ośmielony. W „Niedzieli, która zdarzyła się w środę” są teksty o Polsce lat 90. Historia o pani, która po załamaniu z powodu upadku zakładu pracy przestała malować paznokcie na seledynowo. O tym, że ktoś wybudował basen, ale nie od strony ogrodu, tylko od frontu, żeby był dla wszystkich widoczny. Nie ma tam żadnego zdania ode mnie, choć jest mój sposób patrzenia – nieco deformującego bohaterów, satyrycznego, bo broniącego się przed tą „ciemną falą”, o której mówiłem wcześniej, a którą mama wpuszczała do mieszkania.
Teraz sam stał się pan bohaterem własnych reportaży?
Uznałem, że chyba jednak odchodzę od gatunku „reportaż”. Tylko wolę tego sam nie mówić, bo jak powiem, to zaraz będzie: „Za kogo on się ma? Jest tylko reporterem”. Albo: „Ale niby dokąd odszedł?”.
Definiowanie własnej twórczości zazwyczaj jest ryzykowne.
Po czesku powiedziałbym trapné, czyli nawet takie żenujące. W związku z tym pomyślałem, że będę nazywał moje teksty opowiadaniami faktu. Bo prawdziwi są moi bohaterowie, ich przeżycia, ich wrażenia, ich opowieści. A nawet jeśli są zmyślone, to i tak są prawdziwe. Bo oni zmyślili to w jakimś celu. Nawet jeśli źle pamiętają, to jest to ich pamięć, a ona jest faktem. Pamięć, nawet zła, nawet nieudolna, niepełna, jest faktem. Ale przecież ja też jestem faktem. I moja przemyślenia też są faktami. Tylko to już nie jest reportaż. W związku z tym może lepiej pasuje właśnie „opowiadanie faktu”? Dlatego ta książka zaczyna się od wyznania: „W tej książce nic nie jest zmyślone, gdybym zmyślał, byłaby o wiele ciekawsza”.
Nie kokietuje pan?
Mówię szczerze! Reportaż, jak powiedziała wczoraj Hanna Krall, to niewola. Po prostu jest się w niewoli danej historii, która mogłaby być ciekawsza. Tylko ja bym się bał zmyślać. Bo gdybym zmyślał w sposób tandetny? Nie przeżyłbym takiej klęski. A tak zawsze mogę powiedzieć, że to…
…życie napisało?
Oczywiście! Trzymam się tego, ewentualnie obrabiam historie tak, żeby były mniej kiczowate. Bo życie bywa strasznie kiczowate.
Ale z drugiej strony, gdybym był pisarzem fikcji, to nie wiem, czy wymyślone przez mnie opowieści byłyby dobre literacko, więc może jest w tym trochę kokieterii…
Niewątpliwie istnieje trend na literaturę faktu. Dla niektórych czytelników sama „prawdziwość” może być kryterium wyboru lektury.
Tak, to prawda. Ale dodałbym do tego, że dla mnie niezwykle ważna jest jeszcze forma. Reportaż nie może być stworzony przez reportera, który jest wyłącznie magnetofonem – zapisuje bezrefleksyjnie to, co usłyszał. Chciałbym, żeby czytelnik z moimi tekstami przeżywał jakąś przygodę, a nie wyłącznie przyswajał spisane informacje.
A który tekst przy tworzeniu był największą przygodą?
Nie wiem, czy największą, ale chciałbym wspomnieć o tekście o modernistycznej willi Müllerów w Pradze. Materiał do niego zbierałem od 2009 do 2012 roku. W różnych momentach rozmawiałem z ludźmi związanymi z tą willą, głównie z tymi, którzy mieszkają obok, albo z tymi, którzy pomagali jej właścicielce. Po zebraniu materiału za żadne skarby świata nie byłem w stanie usiąść do tego tekstu i go napisać. No nie. Tyle lat. Po prostu nie wiedziałem, jak to zrobić. I nagle uświadomiłem sobie w tym roku, że sposób, w jaki mnie traktowała jedna z rozmówczyń – odmawiając co chwilę rozmowy, przez co ja nabrałem wobec niej okropnych podejrzeń – narzuca mi formę tekstu. I stąd wzięła się historia, może nie kryminalna, ale trochę detektywistyczna.
Czy właśnie przez to czekanie z tematami książka sprawia wrażenie kolażowej, mozaikowej?
Ale wyczuła tam pani jakieś połączenia?
Wyczułam rodzaj połączenia kolażowego, czyli niekoniecznie tematycznego. Wykorzystującego czasem tylko jeden element, który stanowi potem nić wiążącą jeden tekst z drugim.
Bardzo mi się podoba to porównanie.
Poddam przykład mojej metody nie z tej książki: jest rozdział o ojcu jednego pana, a potem, dajmy na to, jest rozdział o domu pewnej pani. Wcale nie o ojcu. I w tym drugim tekście, o domu tej pani, pojawia się jedno zdanie o jej ojcu, ale jest ewidentnym nawiązaniem do tamtego ojca z poprzedniego tekstu, bo na przykład ten jest jego przeciwieństwem. I czytelnik musi to zauważyć. Jak nie zauważy, to już trudno, jego strata. A potem, ponieważ opowieść o domu tej pani skończyła się przypadkowym słowem „kwiat”, następny rozdział jest autentycznie o kwiatach. I teraz, czytelniku, sam sobie musisz odpowiedzieć, czy ten trzeci rozdział o kwiatach ma cokolwiek wspólnego z tym ostatnim słowem „kwiat” w rozdziale o tej pani. Prawdopodobnie, jak znamy Szczygła, ma. Ja po prostu uwielbiam takie książki i ten rodzaj przygody. Cieszę się, że czytelnik czy czytelniczka będą sobie w tym mogli długo gmerać.
To jeśli chodzi o zasadę komponowania. A skąd taki wybór historii? Skąd się one wzięły?
Zawsze mnie denerwuje, gdy słyszę od znajomych: „Słuchaj, to jest niemożliwe, to musiałeś zmyślić, nikt by ci tego nie powiedział”. A ja mówię: „Wiesz co? Wejdź do tramwaju, jakiegokolwiek, i zacznij sobie gadać z ludźmi. Zobaczysz, co ci powiedzą”.
[do kotki Afonii] No i ty też coś mówisz, nawet jak nie mówisz.
Kiedy ogłosiłem jakiś czas temu, że piszę książkę „Nie ma”, ludzie sami zaczęli mi przynosić różne historie. Jeżeli się poświęci bliźnim trochę czasu, okazuje się, że mówią świetnym, literacko gotowym językiem. Jak mówi Krall – połowa sukcesu to słuch.
Ale taka prawda języka zawarta jest też w dobrej literaturze fikcjonalnej.
Oczywiście. Tylko że wtedy to jest prawda jakiegoś tematu, emocji czy relacji. Ja zaczynam od prawdy konkretnego człowieka. A potem mogę przejść do innej. Ale jak nie ma tej bardziej uniwersalnej, to wystarcza mi ta prawda jednej osoby.
Tak właśnie było z historią o żołnierzu ukraińskim. Chłopak opowiada, że na wojnie robi się głównie selfie, wysyła się MMS-y do domu, gra się na tabletach lub komórkach w gry wojenne, i tego strzelania jest bardzo mało. Że wojna to głównie nuda. Że robienie zdjęć kolegom to było jego główne zajęcie. Że najbardziej na wojnie chciał jeść coś słodkiego. Że telefony komórkowe dzwonią na front. I akurat jak był straszny ostrzał, żona zadzwoniła z pytaniem, gdzie są widelce do serów.
Cudowne zestawienie – tu wojna w Donbasie, a tu widelczyki do serów.
Kiedy zobaczyłem tę żonę, która to potwierdziła, doznałem jakiegoś reporterskiego orgazmu. Naprawdę. Bo tu mamy wielką wojnę, a tu faceta, który w ogóle nawet nie umie wyjaśnić, po co ta wojna się odbywa. Który nie umie nic z niej przytoczyć, o co nie mam do niego żadnej pretensji. Po prostu zapamiętał te selfie i to, że ktoś na tyłku kolegi napisał: „Putin chuj, lalalala lalalala”.
Gdyby ktoś to zmyślił, bez sprawdzenia, jak jest w rzeczywistości – a można sobie to wymyślić bez researchu – dla mnie nie miałoby żadnej wartości, niestety. Nic na to nie poradzę. A gdy wiem, że to jest prawda, nagle urasta to u mnie do jakiejś metafory świata…
Być może, zgodnie z wieloma opiniami, potrzebujemy dzisiaj w literaturze autentyczności doświadczenia.
Pewnie tak. Chociaż ja jestem zawsze bardzo podniecony, gdy wiem, że autor wykonał jeszcze poważny research dotyczący tego, co opisuje.
Ale prawdę języka chyba da się oddać bez bardzo głębokiego researchu. Czasem wystarczy dobry słuch.
Tak, to prawda. Tak jest pewnie w przypadku Masłowskiej, o której notabene Eustachy Rylski mówi, wskazując przy tym palcem w górę, że ktoś przez nią pisze.
A przez pana kto lub co pisze?
Można mówić, że książki „Gottland”, „Zrób sobie raj” i „Láska nebeska”, czyli trzy moje książki czeskie, są napisane przez Czechy.
Chociaż pewnie perspektywa polska też jest w nich istotna.
Tak, oczywiście, że jest. Bez perspektywy polskiej nie byłoby tych książek. Dlatego Czesi kupują je i mówią: „Jezu, przecież my to wszystko znamy – znamy te historie, ale tam jest coś jeszcze!”. No i potem spierają się o to, co to jest to „jeszcze”. Zdaję sobie sprawę, że pisząc o Czechach, tak naprawdę piszę o Polakach.
Właśnie o tym pomyślałam – że w tym popularnym w Polsce zainteresowaniu Czechami zawiera się nasz stosunek do własnej tożsamości narodowej.
Wpadłem na taką teorię dzięki pani, tylko musi ją pani zweryfikować. Z badań wynika, że wśród narodowych sympatii Polaków Czesi są na pierwszym miejscu. Tymczasem Polacy u Czechów na jakimś czternastym. Oni mają do nas taki stosunek, o którym po czesku moglibyśmy powiedzieć: může mi to být ukradený, czyli może mi to być ukradzione. To znaczy, że coś nie jest mi do niczego potrzebne. My jako naród możemy być im ukradzeni i nic złego się nie stanie. Z kolei w Polsce Czechami interesują się ci, którzy zaczynają w jakiś sposób kwestionować swoją polskość. Zastanawiają się nad tym, co to znaczy, że są Polakami, i co właściwie z tego wynika. Pojawia się pytanie, czy polskość to absencja czegoś, czy może pewien nadmiar. A jeśli nadmiar, to czego? Mam wrażenie, że to może kierować nas w stronę Czech.
Brzmi przekonująco. A jak byłoby w takim razie z Czechami? Nie kwestionują swojej narodowości?
Wielu z nich jest tak zadowolonych z tego, że są Czechami, że niczego nie podważają. Z mojej perspektywy ich kultura przypomina doskonałą kulę. Czesi siedzą w środku i nie muszą się poza nią wychylać, bo w niej jest wszystko. To jest to, o czym piszę w „Nie ma” w tekście o moim tacie – „Jerzy Szczygieł w Pradze”. Na przykład „sczeszczanie” absolutnie wszystkiego.
Chociażby popularne zagraniczne piosenki, z których powstają czeskie covery.
Tak. Nazywam to pewną formą patriotyzmu. Ale ostatnio pani Stachová, moja tłumaczka na czeski, powiedziała mi, że to nie jest żadna forma patriotyzmu, tylko że im się tak wygodniej mówi: nie sidi [CD], tylko cedečko, nie diwidi [DVD], tylko dividičko, nie Kejefsi [KFC], tylko kejefsičko. W reportażu, gdy pada imię Małgorzata, w czeskiej wersji musi być Markéta, żeby łatwiej było im czytać [śmiech]. Wygodniej jest im mieć wszystko po czesku.
Podobnie było z rozdziałem o Violi Fischerovej w „Nie ma”. Kończy się on tym, że jej tata był filozofem i twierdził, że wszystko łączy się ze wszystkim i wszystko zależy od wszystkiego. W pierwotnej wersji rozdziału Viola mówiła, że tata miał takie poglądy w latach trzydziestych XX wieku, jeszcze przed modą na buddyzm i Sebaldem. Ale pani Helena, tłumaczka, poradziła mi, żebym usunął tego Sebalda, bo Czesi nie będą wiedzieli, kto to. Pod wpływem jej życzeń usunąłem ten fragment także z polskiej wersji. Na tę decyzję wpłynęło właśnie to czeskie podejście – jeśli czegoś nie znamy, jest to dla nas obce i nas przerasta, wprowadza pewien niepokój.
Przez te kilkanaście lat, w trakcie których interesuję się czeską kulturą, doszedłem do wniosku, że to kultura samowystarczalna. I stanowi ona przy tym pewnego rodzaju antydepresant. Dlatego Czesi nie muszą masowo kwestionować własnej kultury. Co innego nasza polska inteligencja, bo to właśnie ona interesuje się tym krajem, to jej Czechy są potrzebne do kwestionowania polskości.
Tak na marginesie – to są kwestie, o których mogę mówić wyłącznie w wywiadzie dla „Kontaktu”, bo nikogo innego by to nie interesowało.
Zobaczymy, czy naszych czytelników zainteresuje tak samo jak mnie [śmiech].
W czeskiej kulturze jest pewnego rodzaju wygoda. To kultura skrojona na miarę.
Biedermeier?
Tak jest.
W nim nawet śmierć, o której pan pisze, jest wpisana w strumień życia.
Chciałem, żeby właśnie tak było w „Nie ma” – żeby śmierć była rzeczą z porządku rzeczy, jak każda inna.
Tak jest na przykład w tekście o pana głośnym reportażu poświęconym nauczycielce, która zabiła swoje przybrane dziecko. Temat niemalże tabloidowy został wpisany w historię rodziny. A zbrodnia jest pewnym następstwem zachowań wielu pokoleń.
Bardzo się cieszę, że tak da się to odczytać. Moje podejście wynika z tego, czego uczyłem się od Małgorzaty Szejnert i Hanny Krall – o czymkolwiek piszę, mam pisać o sprawach odwiecznych i podstawowych. Nie tylko o tym, co się wydarzyło.
Są konkretni ludzie, są prawdy uniwersalne. Ale tytuł książki prowokuje do pytania o to, czego nie ma w „Nie ma”.
Bardzo ciekawe pytanie!
Nasunęło mi się, gdy przypomniałam sobie książkę „Zrób sobie raj”. W jej zakończeniu, podsumowując poruszone tematy, pisze pan o tym, czego w książce pan nie umieścił albo o czym ona nie jest.
W tej książce często bywa tak, że „nie ma” jest wartością, nie musi oznaczać braku lub straty w znaczeniu negatywnym. Celowo nie używam słów „brak” czy „strata”, bo i w jednym, i w drugim jest coś okropnego, a ja chciałem, żeby „nie ma” było czymś emocjonalnie mniej ogranym.
Ta książka zlepiła mi się już w pewną całość, spójny przekaz, więc nie tak łatwo mi mówić o tym, czego w niej nie ma. Ale mogę powiedzieć o konkretach: na pewno nie ma w niej żadnej historii związanej z moją mamą, ponieważ moja mama sobie tego nie życzy i bardzo by to źle zniosła.
Nie ma opowieści o mężczyźnie impotencie, ponieważ nie znalazłem takiego bohatera.
Nie ma opowieści o kobiecie, która zorientowała się nagle, że jeśli kiedyś była zauważana na ulicy przez mężczyzn – nie chodzi o nachalne zaczepki, tylko po prostu o zauważanie – to nagle przestano ją widzieć. Stała się przezroczysta. Marzyłem, żeby o tym napisać, ale znowu nie miałem bohaterki.
Nie ma opowieści o jednej z największych amerykańskich aktorek porno, która uległa wypadkowi samochodowemu i straciła władzę w nogach, jeździ na wózku inwalidzkim. Wróciła do swojego rodzinnego kraju, czyli do Czech, poszła na studia i teraz jest bardzo znaną psychiatrą, specjalistką od spraw ludzi starych. Niestety, nie odpowiedziała na żadną moją propozycję.
Nie ma tekstu o Irenie Falskiej, byłej prezenterce Dziennika Telewizyjnego w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Czytała dzienniki w stanie wojennym. Byłem u niej na kolacji, ale nie wyraziła zgody na reportaż, a ja nie chcę już tworzyć tekstów bez zgody bohaterów, tak jak było w przypadku historii „Śliczny i posłuszny”. Chciałbym, żeby bohaterowi współpracowali ze mną, czytali i autoryzowali to, co o nich napiszę.
Życie składa się z nie ma i ja się z tym godzę. Ale jeśli dobrze pójdzie, to może będzie w przyszłości, za kilka lat, drugi tom.
Planuje go pan?
Zostało wiele tematów, o których chciałbym napisać. Nie wiem, czy będę umiał, bo do pewnych rzeczy trzeba dorosnąć. Temat kobiety, która odkryła, że stała się niewidzialna, jest jednym z nich, bo nie ma w nim żadnej fabuły, reporterskiego newsa, ważnego wydarzenia. Trzeba by napisać to bardzo subtelnie, uwypuklając pewne imponderabilia. Jak to zrobić? Nie jest to łatwe, ale takie właśnie pisanie bardzo lubię.
***
Mariusz Szczygieł jest dziennikarzem, reportażystą i pisarzem. W październiku 2018 roku w wydawnictwie Dowody na Istnienie ukazała się jego książka „Nie ma”.
***
Polecamy także:
 

Drony polskie

O pracy od podstaw