ilustr.: Zuzia Wojda

Z Ryszardem Szarfenbergiem rozmawiają Melania Gregorczyk i Wanda Kaczor.

Czy powinniśmy bać się kryzysu demograficznego?

Po pierwsze, sformułowania „kryzys” czy „katastrofa demograficzna” powinniśmy uznać raczej za publicystyczne niż naukowe. Kiedy argumentowano za reformą systemu emerytalnego, częściej słyszeliśmy określenie „starzenie się społeczeństwa”, z kolei „niski poziom dzietności” pojawiał się wtedy, gdy argumentowano za reformą systemu świadczeń dla rodzin. Demografia obejmuje nie tylko urodzenia, ale i zgony. Charakterystyczne, że co miesiąc podajemy, ile dzieci się urodziło, natomiast rzadko informujemy o tym, ile osób zmarło i w jakich warunkach. Demografia to wreszcie nie tylko ruch naturalny, ale także wiele innych zjawisk, w szczególności migracje. Są to procesy, które trwają w czasie – nie rok czy dwa lata ani „rządy PiS-u”, tylko dziesięciolecia, dekady, stulecia, związane z przejściami demograficznymi i innymi długofalowymi zmianami.

Sformułowanie „kryzys” jest mylące, ale nie dlatego, że proces jest powolny – kryzys klimatyczny też jest powolny i nikt nie kwestionuje, że jest kryzysem. Problem w tym, że słowo „kryzys” sugeruje epizod, który się zaczyna, trwa i kończy – jak pandemia COVID, kiedy odnotowaliśmy nadwyżkę dwustu tysięcy zgonów. Spadek dzietności nie jest epizodem. To trwała zmiana strukturalna, która po przekroczeniu pewnych progów staje się samowzmacniająca: mniejsze roczniki kobiet rodzą jeszcze mniej dzieci w liczbach bezwzględnych, nawet gdyby każda z nich decydowała się na więcej potomstwa niż jej matka. Polska z dzietnością na poziomie 1,1–1,2 jest już głęboko w tej strefie. Mamy więc do czynienia z czymś poważnym, ale „kryzys” to złe słowo – potrzebujemy języka transformacji, nie alarmu.

To jest retoryczna zagrywka, która ma bardziej funkcje polityczne. Każdy naciska na swoje tematy. Mówiąc „mamy zapaść, Polska wymiera” niektórzy będą wskazywać na niską dzietność, inni na migrację.

Czyli jest to klasyczne zarządzanie strachem. Czy w takim razie ten lęk jest nieuzasadniony?

Widzę tu trzy rodzaje lęku. Pierwszy – egzystencjalny: obawa, że kiedyś nie będzie już Polaków ani takiej Polski, jaką znamy. To głęboko zakorzenione w naszej tożsamości i historii. Drugi – instytucjonalny i najważniejszy dla polityki społecznej: lęk, że edukacja, transport, mieszkalnictwo, opieka nie nadążą za zmianami, które trwają od dziesięcioleci. I trzeci – przed instrumentalizacją: co z tą retoryką zrobią politycy i ruchy aktywistyczne, które szukają kozła ofiarnego i prostych rozwiązań.

Czy w tej strukturze demograficznej, jaka nas czeka, jest możliwe państwo opiekuńcze? W które obszary powinno inwestować bardziej, a w które mniej?

Dobrze, że mówimy o państwie opiekuńczym, bo właśnie w system opieki państwo powinno inwestować. Jeśli mamy do czynienia z podwójnym starzeniem się społeczeństwa, czyli szybszym wzrostem liczby najstarszych seniorów, to rosną potrzeby związane z opieką. Część tych osób ma pieniądze i wsparcie rodziny, dzięki czemu może zapewnić sobie odpowiednią pomoc, ale dla znacznej części społeczeństwa jest to wyzwanie. Niektóre rodziny mogłyby samodzielnie zajmować się osobami starszymi, ale z różnych względów decydują inaczej i wtedy osoba starsza przenosi się do domu pomocy społecznej, publicznego lub prywatnego. Obecnie na opiekę przeznaczamy około pół procenta PKB, powinniśmy to zwiększyć do 3-4 procent.

Czy to możliwe?

Program 500+/800+ bardzo szybko z 17 miliardów doszedł do 60 miliardów, więc wydaje się, że przynajmniej w tamtym okresie nie było wyraźnych ograniczeń finansowych. Pozostawmy na boku dyskusję o tym, jak te środki wpłynęły na dzietność, a jak na ubóstwo i co jest ważniejsze. Pokazuje to jednak, jaką skalę finansowania państwo potrafi uruchomić, gdy uzna coś za priorytet – i o taką samą determinację apeluje wiele środowisk i ekspertów w przypadku opieki.

Teraz jesteśmy w procedurze nadmiernego deficytu UE, więc rząd wchodzi w narrację konserwatyzmu fiskalnego, czyli „nie ma pieniędzy, nie możemy wydawać za dużo”. Ale na tym polega dostosowanie się. Jest wojna za granicą, to musimy więcej wydawać na zbrojenia, na przykład 200 miliardów w kilka lat. Podczas kryzysu covidowego wydaliśmy 200 miliardów na pomoc dla pracodawców i przedsiębiorców.

Natomiast w sytuacji takiej jak teraz nie mamy tych miliardów, ponieważ nie ma czegoś, co uzasadniałoby ich znalezienie. Widzimy wyraźnie, że sfera opiekuńczości państwa wobec osób starszych czy wobec dzieci i osób z niepełnosprawnością powinna być w coraz większym stopniu i coraz lepiej finansowana. Podobnie wszystkie zawody z tym związane – opieka długoterminowa czy asystencja osobista. Tylko że to nie są kryzysowe potrzeby, więc nie ma na to dostatecznie dużo pieniędzy.

Ale po covidzie wydatki na ochronę zdrowia wzrosły.

Tak, i o ile kolejne rządy zgadzają się z tym, że należy inwestować w ochronę zdrowia, to już inwestowanie w pomoc społeczną jest problematyczne. A długoterminowa opieka częściowo należy do segmentu zdrowia (zakłady opiekuńczo-lecznicze i pielęgnacyjno-opiekuńcze), ale duża część podlega pomocy społecznej (domy pomocy społecznej).

Ostatnio głośno jest o masowym zamykaniu porodówek. Nie dziwiłoby nas to, gdyby istniał plan dostosowania do prognozy, która dla demografów była oczywista. Warto przy tym pamiętać, że zamykanie małych oddziałów położniczych to nie tylko kwestia kosztów – oddział wykonujący kilkaset porodów rocznie ma obiektywnie trudniej z utrzymaniem pełnej gotowości specjalistycznej i rutyny zespołu, co przekłada się na bezpieczeństwo pacjentek. Problemem nie jest więc samo zamykanie, lecz to, że nie towarzyszy mu plan przekształcenia: ta sama infrastruktura i kadra mogłyby służyć opiece geriatrycznej, rehabilitacji czy ambulatoryjnej opiece specjalistycznej – czyli usługom, na które popyt w tych samych społecznościach lokalnych rośnie. Z obiektywnego punktu widzenia powinien istnieć plan długoterminowy, który nie tylko zamyka, ale jednocześnie otwiera – dostosowując profil placówek do zmieniającej się struktury demograficznej.

W wielu miejscach Polski depopulacja jest już faktem – nie prognozą, nie zagrożeniem, lecz codziennością. I ma swoją wewnętrzną logikę: wyjeżdżają przede wszystkim młodsze, lepiej wykształcone kobiety, co oznacza, że lokalna struktura demograficzna deformuje się podwójnie – zostaje mniej ludzi i jednocześnie mniej tych, którzy mogliby mieć dzieci. A dalej: mniej ludności to mniejsza baza podatkowa, mniej usług, a skoro jest jeszcze mniej usług, to ci, którzy zostali, też chcą wyjechać. Przerwanie tej spirali wymaga czegoś więcej niż lepszego planowania – wymaga celowej, zewnętrznej interwencji: przenoszenia instytucji publicznych, funduszy wyrównawczych, być może zachęt osiedleńczych. Nie twierdzę, że to proste, ale mówię, że da się to zaplanować, jeśli przestaniemy traktować depopulację jako abstrakcyjne zagrożenie przyszłości i zaczniemy ją traktować jako konkretny, istniejący problem do zarządzania.

Oczywiście nie da się mówić o dostosowywaniu do trendów demograficznych bez powiedzenia wprost o imigracji. Traktowanie jej wyłącznie jako demograficznego „łatania dziur” jest błędem. Potrzebujemy szybkich procedur statusowych, polityki integracyjnej, ścieżek uznawania kwalifikacji, przyzwoitych warunków pracy. Imigracja powinna być elementem strategii opiekuńczej, a nie jej substytutem.

Jak mogłaby wyglądać alternatywna rzeczywistość?

Mogą istnieć mobilne usługi. Niedawno słyszałem, że policja wspiera interwencyjnie seniorów na wsi. To też jest jakieś rozwiązanie, choć za tego typu pomoc odpowiada ośrodek pomocy społecznej, który powinien znać demografię swojej gminy i wiedzieć, gdzie mieszkają osoby starsze potrzebujące wsparcia.

Ważne jest dostosowanie różnych usług społecznych do tego nowego wymiaru rzeczywistości. Powinniśmy unikać sytuacji, w której masowo likwidujemy oddziały porodowe, a nie wiemy, co w zamian, masowo likwidujemy przedszkola i szkoły, a co w zamian – nie wiadomo, i tak dalej.

A czy można spojrzeć na tę sytuację w kategorii szansy? Może zamiast zamykać szkoły, moglibyśmy wreszcie zabrać się za porządną edukację, stworzyć mniejsze klasy i wykorzystać okazję, którą daje ta sytuacja demograficzna?

Kryzys się przejawia pewnymi koniecznościami. Kiedy uczniów jest mało, to szkole nie wystarcza subwencji, więc następuje kryzys kosztów. Jak rozwiązać kryzys kosztów? Pozbyć się tego, co je generuje.

Tu wraca ten sam problem, który opisałem przy porodówkach: brak planu sprawia, że jedyną opcją staje się likwidacja.

Czy to, że szkoły są zamykane, a nie po prostu są dwie klasy na roczniku zamiast czterech, jest kwestią braku pieniędzy czy złego planowania?

Są granice utrzymywania małej szkoły. Koszty stałe – budynek, ogrzewanie, kadra – nie spadają proporcjonalnie do liczby uczniów i w pewnym momencie subwencja ich nie pokrywa. Ale logika ekonomiczna nie musi oznaczać likwidacji. Istnieją modele, w których mała szkoła pełni jednocześnie funkcje społeczne: jest świetlicą, biblioteką, centrum aktywności lokalnej. Pytanie brzmi: czy potrafimy to zaplanować, zanim jedynym wyjściem stanie się zamknięcie.

Tam, gdzie likwidacja jest nieunikniona, możemy konsolidować – łączyć szkoły z kilku gmin w jednym dobrze wyposażonym ośrodku. Ale transport szkolny to stały koszt, nie jednorazowa inwestycja, i w gminach o rozproszonej zabudowie może pochłonąć sporą część budżetu oświatowego. Konsolidacja nie jest uniwersalnym rozwiązaniem.

Spójrzmy na likwidację kopalń – jest cały program sprawiedliwej transformacji, żeby obszary pogórnicze nie stały się pustynią. Tu analogia nie jest doskonała, bo przy szkołach czy porodówkach nie znika funkcja, tylko maleje popyt. Ale idea – że nie zostawiamy ludzi samych z konsekwencjami zmian strukturalnych – pasuje. Potrzebujemy regionalnych planów transformacji usług: w tej gminie za pięć lat zamkniemy oddział położniczy, ale otworzymy dzienny dom seniora; w tamtej skonsolidujemy szkoły, a w zwolnionym budynku uruchomimy centrum aktywności lokalnej.

I żeby nie było, że apeluję do nikogo konkretnego – za taki plan powinny odpowiadać samorządy województw, bo to one mają kompetencje planistyczne i widzą skalę regionalną. Ale potrzebują do tego dwóch rzeczy od rządu centralnego: danych – czyli regularnie aktualizowanych prognoz demograficznych w rozbiciu na gminy – i pieniędzy na transformację, a nie tylko na bieżące utrzymanie usług. Dziś samorząd dostaje subwencję na ucznia, który jest, a nie dotację na przekształcenie szkoły, której za trzy lata nie będzie. To trzeba odwrócić i zapewne przydadzą się tu środki z funduszy UE.

Powiedział pan, że państwo powinno inwestować w opiekę społeczną, w instytucje opiekuńcze. Równolegle istnieje trend deinstytucjonalizacji. Wynika on między innymi z lęku, że system się zawali, bo nie będzie komu opiekować się osobami w DPS-ach. Na ile jest on uzasadniony?

Tu jest ciekawy paradoks, bo z jednej strony rzeczywiście podwójne starzenie się społeczeństwa uzasadnia, żebyśmy rozwijali opiekę instytucjonalną. Kto ma się nami opiekować? Jeśli nie domy pomocy społecznej, to pewnie rodziny, czyli zazwyczaj córki, co będzie oznaczać tylko większe obciążenie kobiet pracą opiekuńczą.

Starzenie się w miejscu zamieszkania brzmi pięknie, ale jest droższe. W placówce jeden zespół obsługuje kilkadziesiąt osób, korzystając ze wspólnej infrastruktury. Przy opiece domowej każda osoba to oddzielny dojazd i koordynacja. Nie mówię, że opieka domowa jest gorsza – dla wielu jest lepsza, bo zachowuje autonomię i jest zgodna z preferencjami. Ale deinstytucjonalizacja przy rosnącej liczbie najstarszych seniorów oznacza wyższe koszty. Jeśli tego chcemy – a uważam, że powinniśmy – to trzeba zaplanować finansowanie, a nie udawać, że da się taniej.

Główny napęd w deinstytucjonalizacji płynie od środowiska osób z niepełnosprawnościami. Gdybyśmy to wdrażali wyłącznie dla takich osób, które nie są osobami starszymi, to możliwe, że koszty byłyby mniejsze. Jeżeli dodajemy do tego osoby starsze, które mają zwiększone potrzeby opiekuńcze, wówczas zapewnienie tego staje się dużym wyzwaniem finansowym. Pomijam już kwestię, że żeby przyoszczędzić, zakłada się mniejsze wynagrodzenia osób, którzy mają wykonywać pracę opiekuńczą. A jak się założy niskie wynagrodzenia, to nie będzie wielu chętnych. I to wszystko tak się toczy w sposób odbiegający od wyobrażeń.

Czy bon senioralny jest sensowną ideą polityczną?

Bon senioralny to usługi opiekuńcze – od 12 do 50 godzin miesięcznie – realizowane przez gminę na rzecz seniora, którego pracujący bliscy nie mogą się nim osobiście zajmować. Pomysł słuszny w założeniu, ale konstrukcja budzi poważne wątpliwości. Bon przysługuje tylko seniorom, których dzieci lub wnuki pracują i spełniają kryteria dochodowe – co wyklucza samotnych seniorów bez pracujących zstępnych i, według szacunków, ponad połowę rodzin, które mogłyby potrzebować wsparcia. Ministerstwo Finansów zgłosiło zastrzeżenia co do adekwatności finansowania: przy stawce około 43 złotych brutto za godzinę gminy mogą mieć trudność ze znalezieniem opiekunów. Dlatego przypomina to trochę „Aktywnego rodzica” – program z dobrą intencją, ale niedofinansowany i zbyt wąsko skrojony, żeby zmienić system.

Jednym z postulatów środowisk opiekuńczych było kiedyś uzawodowienie opieki. Rozwiązaniem nie byłoby przyznawanie seniorowi z rodziną opieki przez gminę, tylko zmiana narracji: ty jesteś opiekunką rodzinną, to teraz będziesz opiekunką zawodową. I dopiero wtedy nastąpi realna zmiana. Gmina nawiąże umowę ze mną, który zajmuję się moją mamą i ja stanę się pracownikiem gminy ze wszelkimi prawami pracowniczymi, na przykład prawem do urlopu. Mówię o tym jako o rozwiązaniu hipotetycznym, bo wymagałoby uznania, że opieka w rodzinie jest czymś, co jest kontraktem. Bo jeżeli mamy umowę na pracę, to powinny stać za nim standardy, kontrole, monitoring. Byłoby to bardzo głębokie wkroczenie w stosunki i praktyki rodzinne.

Nawet jakby miał pan wtedy prawo do urlopu, to kto będzie mógł pana zastąpić?

To byłoby uzasadnienie dla opieki wytchnieniowej. Mamy licznych opiekunów rodzinnych, którzy są pracownikami i mówią: chcemy wyjechać na urlop, prosimy, żeby gmina nam zapewniła kogoś do opieki wytchnieniowej. I wtedy pewnie rząd by uznał, że mamy kryzys, ale nie demograficzny, tylko kryzys urlopowy w opiece rodzinnej i musimy coś z tym zrobić.

Wiele się teraz mówi, że AI zabierze nam pracę, ale wygląda na to, że zawodem przyszłości mogłyby być zawody opiekuńcze. Jak państwo mogłoby się przygotować już teraz na nadchodzące zmiany?

Skoro uważamy, że inwestycje w opiekę to jest przyszłość, oznacza to, że ten obszar powinien stać się dużo bardziej atrakcyjny, aby znalazły się osoby, które będą chciały wiązać z nim swoją karierę zawodową. Tak jak często rząd podkreśla istotność przedsiębiorczości i zbrojeń, tak teraz powinien mówić, jak ważna jest opieka. Społeczeństwo powinni przestać traktować opiekę społeczną jako coś gorszego, a zaczęło doceniać ten rodzaj pracy. To oznaczałoby, że nie potrzebujemy strategii demograficznej, tylko strategii opiekuńczej. Możliwe, że to jest rodzaj patriarchalnej polityki, w której sprawy takie jak wojna czy bezpieczeństwo siłowe są wynoszone na piedestał. A to przekłada się na decyzję polityków, że właśnie w te „męskie sprawy” musimy inwestować.

Na razie jesteśmy skazani na walkę. Walka opiekunek i rodziców osób z niepełnosprawnościami musiała się zakończyć protestem w Sejmie, aby w końcu nastąpił przełom w świadczeniu pielęgnacyjnym.

Nie wiem, czy tego rodzaju strategia kiedykolwiek zadziała w przypadku opiekunów osób starszych. Połączenie sił i postulatów obu środowisk nie udało się. Poza tym jakby to zostało odebrane, gdybyśmy na przykład ja z moją chorą starszą mamą okupowali Sejm? Czy rzeczywiście wywalczylibyśmy strategię opiekuńczą, a nie jakieś dodatkowe świadczenia, które i tak byłyby problematyczne?

Wydaje mi się, że to są grupy marginalizowane – zarówno przez polityków, jak i społeczeństwo.

Nie powiedziałbym, że politycy ignorują osoby starsze, bo jest to rosnąca i dość zmobilizowana wyborczo grupa, tylko, że jest bardzo zróżnicowana. Myślę, że politycy wyobrażają sobie, że większość osób starszych to osoby jeszcze sprawne, do których można przemówić srebrną gospodarką. Nie zakładają, że w coraz większym stopniu potrzebują opieki. Wymiar opiekuńczy starości jest więc marginalizowany.

Dlaczego tak jest?

Kiedyś temat ubóstwa był dużo popularniejszy. Jednocześnie bezrobocie było wysokie, więc strukturalne czynniki sprzyjały, żeby społeczeństwo się tym interesowało. Natomiast teraz, kiedy jesteśmy dwudziestą gospodarką świata, to już jest temat raczej niszowy. Nie dyskutuje się o tym cały czas, tak jak o kryzysie demograficznym. Tematy społeczne są wybiórczo atrakcyjniejsze nie tylko dla polityków, ale również dla wyborców i wyborczyń.

Wydaje mi się, że temat opiekuńczości nie jest sam w sobie lubiany przez Polaków. Być może wynika to z tego, że nie chcemy, żeby to państwo się nami opiekowało i jesteśmy bardziej zdani na rodzinę. Ale może czas zwrócić uwagę na to, że rodzina może nie dawać rady. Co prawda ta zmowa milczenia została przełamana w przypadku dzieci, ale było to trudne i oznaczało, że jeżeli rodzina nie daje rady, to dziecko jest w poważnym zagrożeniu i trzeba je zabrać. Dlaczego w takim razie nie działa to w analogiczny sposób względem osób starszych? Nie mamy służb ochrony osób starszych, które aktywnie szukają sygnałów zaniedbania – tak jak w przypadku dzieci. Owszem, jeśli senior trafi do domu pomocy społecznej, to rodzina może zostać obciążona częścią kosztów, ale to działa dopiero wtedy, gdy ktoś już interweniował. Nie istnieje natomiast odpowiednik pieczy zastępczej dla seniorów – nikt systematycznie nie monitoruje, czy osoby starsze żyjące w rodzinach lub samotnie otrzymują odpowiednią opiekę.

Oczywiście analogia nie jest pełna – dziecko nie ma zdolności do czynności prawnych, osoba starsza czy niepełnosprawna – o ile nie jest ubezwłasnowolniona – ma pełną autonomię, włącznie z prawem do odmowy pomocy. Nie sugeruję oczywiście zabierania seniorów z domów wbrew ich woli. Ale postuluję, żeby istniał system wczesnego reagowania – pracownik socjalny, który regularnie odwiedza, rozpoznaje sygnały zaniedbania, oferuje wsparcie. Dziś taki system działa wobec dzieci, choć niedoskonale. Wobec osób starszych praktycznie nie istnieje.

Być może empatyzujemy bardziej z dziećmi, którym dzieje się krzywda, bo każdy z nas był dzieckiem, a trudno nam sobie wyobrazić, jak to jest być starszą osobą. Mam wrażenie, że w odsuwaniu od siebie tematu starzenia i tracenia sprawności oraz w katastroficznym myśleniu o kryzysie pobrzmiewa największy lęk – lęk przed utratą poziomu komfortu. Czy strach przed brakiem zastępowalności pokoleń nie jest tak naprawdę strachem przed tym, że nie będziemy mogli mieć wszystkiego i nie będzie miał kto pracować na naszą emeryturę?

Rzeczywiście, starzenie się populacji ma według szacunków doprowadzić do zmniejszenia wzrostu gospodarczego. Moim zdaniem to nie prowadzi do dyskusji o dewzroście, tylko raczej do rozmowy o rozwoju technologii, imigracji, może aktywizacji tych, którzy jeszcze mogą pracować, a może podnoszeniu wieku emerytalnego. Czyli do uzupełniania tych braków w populacji pracowniczej, w taki sposób, żeby podtrzymywać rozwój gospodarczy.

A może wcale nie musimy utrzymywać wzrostu, żeby nam się dobrze żyło?

Na pewno będzie gorzej nam się żyło, jeżeli nie będziemy mieli usług opiekuńczych i nie będzie kogoś, kto się nami zajmie, albo z kim będziemy mogli porozmawiać. Wątpię, że to jest związane z jednym wskaźnikiem – 2,1. Problem nie polega na tym, że w ogóle mamy dyskusję o demografii – sam opieram swoje postulaty dotyczące opieki na prognozach starzenia się populacji. Problem w tym, że w polskim dyskursie „demografia” została zredukowana do jednego wskaźnika: dzietności, i do jednego pytania: jak ją podnieść. Wskaźniki dzietności są narzędziem analitycznym, gdyż mówią nam, jak duże będą przyszłe roczniki pracujących, jaka będzie baza podatkowa, jakie zapotrzebowanie na szkoły za dwadzieścia lat. Ale fetyszyzowanie progu 2,1 jako celu politycznego jest nieporozumieniem: żaden kraj europejski, który spadł poniżej 1,5, nie wrócił trwale do zastępowalności pokoleń za pomocą polityki prorodzinnej. Dlatego powinniśmy rozbijać pronatalistyczny monopol na interpretację demografii. Możemy i powinniśmy korzystać z projekcji demograficznych – ale po to, żeby planować opiekę, zdrowie, edukację i usługi publiczne, a nie po to, żeby straszyć wymieraniem narodu.

Ekstrapolowanie dzisiejszej dzietności na 100 i więcej lat do przodu i straszenie, że w roku X nie będzie już Polaków w Polsce, to demograficzny nonsens. Ale nie chcę wpadać w drugą skrajność. Projekcje na trzydzieści, czterdzieści lat są użyteczne dla planowania – i mówią nam, że Polska prawdopodobnie skurczy się o kilka milionów mieszkańców do 2060 roku, a wschodnie i centralne regiony kraju wyludnią się najszybciej. To są realne wyzwania, które wymagają odpowiedzi. Ale zamiast pytać „jak sprawić, żeby rodziło się więcej dzieci”, powinniśmy pytać „jak dostosować szkoły, szpitale, transport i opiekę do społeczeństwa, które będzie mniejsze i starsze”. To nie znaczy, że dzietność jest nieistotna. To znaczy, że sama dyskusja o dzietności nie rozwiąże żadnego z tych problemów.

Dlaczego tak się nie dzieje? Dlaczego to wszystko toczy się zrywami? To jest temat na dyskusję o problemach, jakie mamy z polską polityką, a nie z polską demografią. I lepiej dyskutujmy o tym.