Internetowy magazyn katolewicy spo┼éecznej. Piszemy o ┼Ťwiecie, czerpi─ůc inspiracje z nauki spo┼éecznej Ko┼Ťcio┼éa

Święcicki: Skala ukraińskich wyrzeczeń

Rosja naciska na Ukrain─Ö, by ta wybra┼éa model federacji. To oczywi┼Ťcie s┼éu┼╝y jej interesom, bo ka┼╝dy cz┼éon federacji mo┼╝e z niej wyj┼Ť─ç ÔÇô tak zreszt─ů przecie┼╝ rozpad┼é si─Ö Zwi─ůzek Radziecki.

ilustr.: Rafał Kucharczuk


Warunki dyktowane Ukrainie przez MFW s─ů na pewno ┼éagodniejsze ni┼╝ te, kt├│re zaproponowano Polsce 20 lat temu. Konieczne jest zaciskanie pasa i zr├│wnowa┼╝enie bud┼╝etu, ale planowane s─ů te┼╝ rekompensaty dla najubo┼╝szych.
Z Marcinem ┼Üwi─Öcicki, pos┼éem na Sejm RP i koordynatorem polskiego zespo┼éu ekspert├│w wspieraj─ůcych reformy na Ukrainie rozmawiaj─ů Jaros┼éaw Zi├│┼ékowski i Mateusz Luft.
Dopiero co wr├│ci┼é pan z Kijowa, dok─ůd pojecha┼é pan jako koordynator polskich doradc├│w do sprawy reformy samorz─ůdowej. Prosz─Ö powiedzie─ç, jakie nastroje panuj─ů w ukrai┼äskich kr─Ögach rz─ůdowych?
Pod niekt├│rymi wzgl─Ödami sytuacja przypomina polski rok 1989, kiedy trzeba by┼éo szybko przygotowa─ç reformy. S─ů tacy, kt├│rzy zadaj─ů sobie pytanie, czy moment zagro┼╝enia militarnego to dobry czas na reform─Ö samorz─ůdow─ů. Ukraina staje przed powa┼╝nym zagro┼╝eniem bezpiecze┼ästwa narodowego, mimo ┼╝e minister ┼üawrow powiedzia┼é ukrai┼äskiemu ministrowi spraw zagranicznych Deszczycy, ┼╝e nie b─Ödzie kolejnej inwazji. Rosja jednak nie uznaje rz─ůdu, zapowiada te┼╝, ┼╝e nie uzna wynik├│w wybor├│w prezydenckich. W mocy pozostaje te┼╝ o┼Ťwiadczenie Putina o tym, ┼╝e b─Ödzie broni┼é Rosjan, gdziekolwiek si─Ö oni znajduj─ů. Pami─Ötaj─ůc, ┼╝e interweniowali na Krymie, sk─ůd ┼╝adnych skarg nie by┼éo, mo┼╝na si─Ö spodziewa─ç absolutnie wszystkiego.
Jest jeszcze jedna obawa. Putin w rozmowie z Obam─ů wspomnia┼é o trudnej sytuacji w Naddniestrzu, wyra┼╝aj─ůc w ten spos├│b zainteresowanie tym regionem. Przy┼é─ůczenie Naddniestrza do Rosji tworzy┼éoby pokus─Ö utworzenia korytarza od Rosji przez ca┼ée nadbrze┼╝e Morza Czarnego, Odess─Ö, Cherso┼ä, a┼╝ tam. Ukrai┼äcy czuj─ů t─Ö gro┼║b─Ö, a jednak w Kijowie wida─ç pe┼én─ů determinacj─Ö do reformy samorz─ůdowej.
Kto b─Ödzie j─ů przeprowadza┼é?
Za reform─Ö odpowiada wicepremier ds. rozwoju regionalnego, Wo┼éodimir Grojsman, kt├│ry by┼é merem Winnicy przez dwie kadencje. W 2010 roku dosta┼é prawie 80% g┼éos├│w. Porzucenie takiego stanowiska, by i┼Ť─ç do przej┼Ťciowego rz─ůdu nie ma politycznego sensu. Powiedzia┼é, ┼╝e zgodzi┼é si─Ö tylko pod warunkiem, ┼╝e mo┼╝liwe b─Ödzie szybkie wdro┼╝enie reformy.
Ukrai┼äcy zamierzaj─ů korzysta─ç z polskich wzorc├│w?
Grojsman powtarza, ┼╝e nie ma sensu wymy┼Ťla─ç czego┼Ť od nowa, skoro s─ů gotowe rozwi─ůzania, kt├│re w Polsce si─Ö sprawdzi┼éy. Nie b─Ödzie to dos┼éowne kopiowanie, ale Ukrai┼äcom zale┼╝y przede wszystkim na stworzeniu prawdziwej samorz─ůdno┼Ťci. Obecnie, nawet je┼Ťli w miastach funkcjonuj─ů rady przedstawicielskie, to organy wykonawcze s─ů podporz─ůdkowane prezydentowi. 90% ich bud┼╝et├│w zale┼╝y od tego, ile s─ů w stanie utargowa─ç w Kijowie. U nas istniej─ů ┼Ťcis┼ée zasady okre┼Ťlaj─ůce jakie pieni─ůdze zasilaj─ů bud┼╝et samorz─ůdu ÔÇô maj─ů one swoje w┼éasne podatki, ┼Ťrodki wyr├│wnawcze, subwencj─Ö o┼Ťwiatow─ů. I te ┼Ťrodki s─ů do ich w┼éasnej dyspozycji.
Rosja naciska na Ukrain─Ö, by ta wybra┼éa model federacji. To oczywi┼Ťcie s┼éu┼╝y jej interesom, bo ka┼╝dy cz┼éon federacji mo┼╝e z niej wyj┼Ť─ç ÔÇô tak zreszt─ů przecie┼╝ rozpad┼é si─Ö Zwi─ůzek Radziecki. Rz─ůd ukrai┼äski federacji nie chce, chocia┼╝ faktycznie pragnie zwi─Ökszy─ç uprawnienia region├│w.
Ostatnie tygodnie pokaza┼éy du┼╝─ů niekompetencj─Ö nowych w┼éadz, kilku cz┼éonk├│w rz─ůdu skompromitowa┼éo si─Ö w mediach. Czy wida─ç w tej administracji ludzi zdolnych do przeprowadzenia reform?
Moje rozmowy pokaza┼éy mi potencja┼é i zapa┼é wicepremiera Grojsmana, wiem te┼╝, ┼╝e ma on zielone ┼Ťwiat┼éo do odwa┼╝nych dzia┼éa┼ä. Faktycznie na Ukrainie dzieje si─Ö rewolucja i niekt├│re nominacje wi─ůza┼éy si─Ö z tym, ┼╝e kto┼Ť si─Ö zas┼éu┼╝y┼é na Majdanie i zyska┼é zaufanie, bo np. by┼é dziennikarzem odwa┼╝nie ┼Ťledz─ůcym korupcj─Ö w┼éadzy. To jednak nie znaczy, ┼╝e b─Ödzie dobrym ministrem odpowiadaj─ůcym za walk─Ö z korupcj─ů. Takie rzeczy sprawdza si─Ö w praktyce i przypuszczam, ┼╝e b─Öd─ů kolejne korekty w sk┼éadzie rz─ůdu.
By zyska─ç pomoc mi─Ödzynarodow─ů rz─ůd przygotowuje te┼╝ reformy gospodarcze.
Ju┼╝ Julia Tymoszenko podpisa┼éa kiedy┼Ť program z Mi─Ödzynarodowym Funduszem Walutowym. Pierwsz─ů rat─Ö pomocy wyp┼éacono w 2008 roku, ale reszt─Ö wstrzymano, bo rz─ůd nie wprowadza┼é uzgodnionych reform. Nie podni├│s┼é wieku emerytalnego ani taryf energetycznych, nie wprowadzi┼é p┼éynnego kursu walutyÔÇŽ To s─ů nadal kluczowe punkty umowy z MFW.
To b─Ödzie najbardziej radykalny program gospodarczy realizowany dotychczas przez Ukrain─Ö. Trudno powiedzie─ç, w jakim stopniu uda si─Ö go zrealizowa─ç. G┼é├│wn─ů si┼é─ů zmian jest partia Batkiwszczyna, kt├│rej kandydatk─ů na prezydenta jest ta sama Tymoszenko ÔÇô najwi─Öksza populistka na Ukrainie, kt├│ra ju┼╝ raz podobny program zawali┼éa. Czy Batkiwszczyna b─Ödzie mog┼éa realizowa─ç reformy, je┼Ťli jej kandydatka b─Ödzie je torpedowa─ç ÔÇô tego nie wiem.
Na radykalnych reformach b─Ödzie gra┼éa Rosja uderzaj─ůc w nut─Ö: ÔÇ×kiedy byli┼Ťcie z nami zgodni, by┼éo wam lepiej ni┼╝ teraz”.
Rosja ju┼╝ gra gazem. Stara si─Ö pogorszy─ç sytuacj─Ö Ukrainy i tym samym pokaza─ç spo┼éecze┼ästwu, ┼╝e Zach├│d wymusza niepotrzebne reformy. Gdyby jednak taryfy odpowiada┼éy faktycznym kosztom zakupu gazu, Ukrainie op┼éaca┼éo by si─Ö mniej go kupowa─ç, a cz─Ö┼Ť─ç pieni─Ödzy zainwestowa─ç w oszcz─Ödno┼Ťci ÔÇô zak┼éadanie licznik├│w, termoregulator├│w, ocieplanie dom├│w, uszczelnianie sieci ciep┼éowniczej w miastach. Racjonalna gospodarka energi─ů op┼éaca si─Ö Ukrainie, ale Rosja na tym straci, bo Ukraina zaprzestanie kupowa─ç u niej gaz.
40% gazu ucieka na ostatnim kilometrze dystrybucji. Przed kilkoma lata Szwecja utworzy┼éa fundusz na modernizacj─Ö sieci, kt├│ry ostatecznie nie ruszy┼é, bo Ukraina nie zrealizowa┼éa warunk├│w antykorupcyjnych. Czy jest pomys┼é, by teraz do tego wr├│ci─ç?
Ostateczne zu┼╝ycie zale┼╝y od ka┼╝dego odbiorcy, to konsument decyduje, ile gazu zu┼╝ywa. Je┼Ťli w mieszkaniu nie op┼éaca si─Ö oszcz─Ödza─ç, to niczego nie narzuci si─Ö si┼é─ů. Zreszt─ů, najwi─Ökszymi beneficjentami niskich cen gazu s─ů najbogatsi ÔÇô w┼éa┼Ťciciele wielkich mieszka┼ä, willi i dacz. Biednych natomiast mo┼╝e nie by─ç sta─ç na wymian─Ö kaloryfer├│w, to s─ů cz─Östo mieszkania komunalne. Miasta powinno zap┼éaci─ç za ostatni kilometr w tym za ocieplanie tych dom├│w. Potrzebne s─ů olbrzymie programy, ┼╝eby faktycznie by┼éa szansa na zmniejszanie zu┼╝ycia gazu. Jestem pe┼éen obaw, czy uda si─Ö je przeprowadzi─ç minimalizuj─ůc bunt spo┼éeczny. Mo┼╝e sko┼äczy─ç si─Ö na tym, ┼╝e ludzie po prostu przestan─ů p┼éaci─ç rachunki, bo nie b─Öd─ů mieli za co.
Czy my┼Ťli si─Ö o tym w jaki spos├│b przeprowadzi─ç zmiany, by nie zap┼éacili za nie najbiedniejsi?
Nie znam wszystkich szczeg├│┼é├│w, ale jest program, kt├│ry zawiera rekompensaty pieni─Ö┼╝ne. Je┼Ťli kto┼Ť zu┼╝ywa za du┼╝o, to musi p┼éaci─ç wi─Öcej, ale do pewnego minimum zu┼╝ycia s─ů ulgi. Powy┼╝ej minimum zu┼╝ycie ma by─ç nieop┼éacalne. Nie wiem, jak─ů dok┼éadnie form─Ö przyjm─ů te rekompensaty, ale o os┼éonach dla najbiedniejszych na pewno si─Ö m├│wi.
Czy i tu mo┼╝na znale┼║─ç analogie do roku 1989 w Polsce?
U nas ceny wzros┼éy wtedy du┼╝o bardziej ni┼╝ teraz na Ukrainie. Wystarczy spojrze─ç na to, jak w roku 1990 ros┼éy ceny energii ÔÇô znacznie wyprzedzi┼éy og├│lny wzrost cen, cho─ç i tak wynosi┼é on 500-600% rocznie. Podobne na pewno jest to, ┼╝e wiele fabryk mo┼╝e nie wytrzyma─ç zamkni─Öcia eksportu do Rosji. U nas takie uderzenie przysz┼éo w 1991 roku, swoje rynki zbytu straci┼éo oko┼éo stu fabryk specjalizuj─ůcych si─Ö w eksporcie na wsch├│d. Wtedy Zwi─ůzek Radziecki przeszed┼é na p┼éatno┼Ťci w dolarach, dzisiaj Rosja po prostu przestanie kupowa─ç ukrai┼äskie produkty. Ten okres przej┼Ťciowy mo┼╝e by─ç bardzo trudny dla biedniejszych, czyli robotnik├│w, nie m├│wi─ůc ju┼╝ o makrofinansach. Ale nam ostatecznie taka transformacja si─Ö op┼éaci┼éa.
W┼éa┼Ťnie o tych najbiedniejszych nam chodzi. Polska transformacja to nie tylko przyk┼éad sukcesu przemian ustrojowych, ale tak┼╝e przestroga, ┼╝e w czasie przemian wielu ludzi mo┼╝e wypa┼Ť─ç za burt─Ö. Czy MFW konstruuj─ůc program dla Ukrainy bra┼é pod uwag─Ö te do┼Ťwiadczenia i czy Ukrain─Ö potraktowano ┼éagodniej ni┼╝ Polsk─Ö w 1989?
Warunki s─ů na pewno ┼éagodniejsze ni┼╝ te, kt├│re zaproponowano Polsce. Pami─Ötajmy te┼╝, ┼╝e wtedy nie by┼éo Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju (EBOR), kt├│ry zosta┼é za┼éo┼╝ony na pocz─ůtku lat dziewi─Ö─çdziesi─ůtych. Teraz jest bardzo aktywny na Ukrainie. Jego w┼éadze zadeklarowa┼éy, ┼╝e wespr─ů tam wszystkie dobre projekty. Na razie otworzyli linie kredytowe na kilka miliard├│w. My┼Ťl─Ö, ┼╝e EBOR i MFW s─ů dzi┼Ť lepiej przygotowane na pomoc.
Ale je┼Ťli Ukraina chce by─ç wyp┼éacalna, musi zbilansowa─ç bud┼╝et, nie mo┼╝e wydawa─ç wi─Öcej, ni┼╝ zbiera podatk├│w. Dla MFW g┼é├│wnym celem jest zmniejszenie deficytu bud┼╝etowego, podpowiada jakimi ┼Ťrodkami mo┼╝na osi─ůgn─ů─ç ten cel. Fundusz przyk┼éadowo nie udziela po┼╝yczek, je┼Ťli kraje potrzebuj─ůce wsparcia nie podnosz─ů wieku emerytalnego. Ale w innych sprawach zostawia wi─Öksz─ů swobod─Ö. Stawia wska┼║nik obni┼╝enia deficytu, a to, w jaki spos├│b rz─ůdy tego dokonuj─ů, to w znacznej mierze ich w┼éasna sprawa.
Jak─ů rol─Ö w reformach mog─ů odegra─ç oligarchowie?
Oligarchowie stworzyli swoje fortuny w spos├│b legalny i nielegalny. Nie spos├│b wszystkiego im na powr├│t odebra─ç, to by doprowadzi┼éo do chaosu. Trzeba ich jednak oddzieli─ç od polityki ÔÇô dotychczas byli oni w stanie przeprowadzi─ç przez parlament dowolne ustawy zgodne z w┼éasnym interesem. W zam├│wieniach publicznych, w podatkach, w c┼éach importowych, w ulgach. Szybkie wdro┼╝enie umowy stowarzyszeniowej z UE, kt├│ra wprowadza regu┼éy pomocy publicznej, mo┼╝e to w jakiej┼Ť mierze ukr├│ci─ç.
Ale oligarchom te┼╝ zale┼╝y na stabilizacji. Nie chc─ů wojny z Rosj─ů, bo nie chc─ů wpa┼Ť─ç w r─Öce Putina. Wiedz─ů, ┼╝e rosyjscy oligarchowie czuj─ů si─Ö bardzo niepewnie ÔÇô mo┼╝na im zabra─ç maj─ůtek i ┼╝ycie. Mo┼╝na wygoni─ç do Londynu, a potem i tam dopa┼Ť─ç. Spo┼Ťr├│d ukrai┼äskich oligarch├│w tylko Achmetow prowadzi jakie┼Ť dziwne gry, niby za spokojem i Ukrain─ů, ale jednocze┼Ťnie za federacj─ů. Ale wi─Ökszo┼Ť─ç pozosta┼éych siedzi cicho.
Za cen─Ö spokoju zrezygnuj─ů ze swoich wp┼éyw├│w?
To nieuniknione, inaczej wybuchnie rewolucja przeciwko nim. Oligarchowie b─Öd─ů musieli co┼Ť odda─ç. M├│wi si─Ö o wy┼╝szym opodatkowaniu. Ja by┼ébym zwolennikiem jednorazowego podatku od maj─ůtku przeznaczonego do konsumpcji ÔÇô na przyk┼éad powy┼╝ej miliona dolar├│w musz─ů odda─ç po┼éow─Ö. Taki radykalny ┼Ťrodek by┼éby s┼éuszny z punktu widzenia sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej. Taki radykalny ┼Ťrodek by┼éby s┼éuszny z punktu widzenia sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej.
Czy pana zesp├│┼é ekspert├│w zosta┼é oddelegowany wy┼é─ůcznie do reformy samorz─ůdowej, czy ma szersz─ů rol─Ö?
Na razie zajmujemy si─Ö tylko reform─ů samorz─ůdow─ů. Ukrai┼äcy oczekuj─ů te┼╝ pomocy w sprawach walki z korupcj─ů i rozwoju ma┼éej i drobnej przedsi─Öbiorczo┼Ťci. W tej ostatniej sprawie rz─ůd polski oferuje linie kredytowe na 300 milion├│w dolar├│w, podobne do tych, kt├│re otworzyli nam po 1989 roku Amerykanie. Odno┼Ťnie walki z korupcj─ů ÔÇô Ukrai┼äcy najprawdopodobniej nawi─ů┼╝─ů kontakty z CBA.
W jakim ┼Ťwiecie obudz─ů si─Ö Ukrai┼äcy za rok? Czy obecny rz─ůd padnie, bo musi przeprowadzi─ç reformy, czy przeciwnie – osi─ůgnie sukces?
Jest bardzo wiele niewiadomych. Nie wiadomo, co zrobi Julia Tymoszenko po przegranych wyborach prezydenckich. Jest obawa, ┼╝e b─Ödzie wtedy chcia┼éa by─ç premierem. To mo┼╝e by czynnik destabilizuj─ůcy, bo jest w niej pot─Ö┼╝na si┼éa populizmu. Drugi czynnik zagro┼╝enia to oczywi┼Ťcie Rosja, kt├│rej bardzo na r─Ök─Ö jest sytuacja utrzymuj─ůcych si─Ö niskich cen za gaz i tego, ┼╝e nikt go nie oszcz─Ödza. Ukraina b─Ödzie musia┼éa zap┼éaci─ç gazowy haracz.
Jaceniuk ma bardzo dobre notowania, ale s─ů mieszane uczucia co do jego ministr├│w. Pytanie czy b─Öd─ů oni w stanie podnie┼Ť─ç taryfy tak, ┼╝eby ludno┼Ť─ç si─Ö nie zbuntowa┼éa i ┼╝eby zacz─Öto oszcz─Ödza─ç masowo. Spo┼éecze┼ästwo jest oczywi┼Ťcie zniecierpliwione tym co by┼éo. Nie wiem jednak, czy jest gotowe na wyrzeczenia i czy te wyrzeczenia b─Öd─ů odpowiednio dawkowane i moderowane. Drog─ů wyj┼Ťcia mo┼╝e by─ç to co nast─ůpi┼éo u nas ÔÇô wybuch ma┼éej i drobnej przedsi─Öbiorczo┼Ťci. U nas ratowa┼éa ona sytuacj─Ö na rynku pracy. Jest wreszcie du┼╝y przemys┼é, kt├│ry skoncentrowa┼é si─Ö na wschodzie, eksportuj─ů du┼╝o do Rosji, kt├│ra mo┼╝e wstrzyma─ç zakupy. Je┼Ťli upadnie, sam drobny przemys┼é nie uratuje sytuacji na Wschodzie. Potrzebny b─Ödzie kapita┼é zagraniczny, kt├│ry zagospodaruje te przedsi─Öbiorstwa, otworzy na zach├│d. Ale ten kapita┼é nie przyjdzie na niepewny grunt.
Niepewno┼Ťci jest du┼╝o, ale trzeba trzyma─ç kciuki za Ukrain─Ö i pom├│c jej ile tylko si─Ö da.
Marcin ┼Üwi─Öcicki– polski polityk i ekonomista, absolwent UW i stypendysta Fulbrighta na Uniwersytecie Harvarda; pose┼é na Sejm RP, minister w rz─ůdzie Tadeusza Mazowieckiego;, prezydent Warszawy (1994-99), doradca prezydenta Litwy Valdasa Adamkusa (2000-01); Koordynator OBWE ds. Ekonomicznych (2002-05), Dyrektor Centrum Analityczno-Doradczego UNDP w Kijowie (2007-11).
Je┼Ťli nie chc─ů Pa┼ästwo przegapi─ç kolejnych wyda┼ä naszego tygodnika, zach─Öcamy do zapisania si─Ö do naszego newslettera.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste┼Ťmy magazynem i ┼Ťrodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej, biedzie, o wsp├│┼éczesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo┼éecze┼ästwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania ÔÇô mo┼╝esz nam w tym pom├│c!
Wybieram sam/a
Ko┼Ťci├│┼é i lewica si─Ö wykluczaj─ů?
Nie ÔÇô w Kontakcie ┼é─ůczymy lewicow─ů wra┼╝liwo┼Ť─ç z katolick─ů nauk─ů spo┼éeczn─ů.

I u┼╝ywamy plik├│w cookies. Dowiedz si─Ö wi─Öcej: Polityka prywatno┼Ťci. zamknij ├Ś