Internetowy magazyn katolewicy spo艂ecznej. Piszemy o 艣wiecie, czerpi膮c inspiracje z nauki spo艂ecznej Ko艣cio艂a

Tokarska-Bakir i Pawilno-Pacewicz: Stworzy膰 sobie 呕yda

呕yd贸w mo偶e nie by膰, a i tak natychmiast zostan膮 stworzeni. Nie chodzi o synagog臋 i obyczaje. Problemem jest to, 偶e pseudoplemienna wsp贸lnota najpierw typuje 鈥炁粂dk贸w鈥, a potem ich eliminuje.

呕yd贸w mo偶e nie by膰, a i tak natychmiast zostan膮 stworzeni. Nie chodzi o synagog臋 i obyczaje. Problemem jest to, 偶e pseudoplemienna wsp贸lnota najpierw typuje 鈥炁粂dk贸w鈥, a potem ich eliminuje.

Z Joann膮 Tokarsk膮-Bakir i Micha艂em Pawilno-Pacewiczem rozmawia Jaros艂aw Zi贸艂kowski.

Ilustracje: Katarzyna Majchrowska.

 

Pa艅stwa zdaniem 鈥濸ok艂osie鈥 to wa偶ny film…

JTB: Zaczn臋 od tego, 偶e byli艣my zdumieni, 偶e re偶yser film贸w dla ch艂opak贸w, kto艣 z podobnym autorytetem medialnym, kto艣, kto nie by艂 鈥瀗a spalonym鈥, poczu艂 si臋 za ten temat odpowiedzialny, wzi膮艂 na siebie ryzyko. Bo wiadomo, jak膮 si艂臋 ra偶enia ma w Polsce ten temat. To wzbudza respekt.
 
Co pa艅stwa przekona艂o?
MPP: To bardzo dobry film popularny. Wci膮gaj膮cy, wartki, ma 艣wietne dalogi. Najwa偶niejsze jednak by艂o zako艅czenie, kt贸re by艂o krytykowane jako kicz.
JTB: Trzeba to wyja艣ni膰. Za pierwszym razem byli艣my w dobrze nag艂o艣nionym kinie i us艂yszeli艣my kwesti臋, kt贸ra pada na offie w momencie, kiedy otwieraj膮 si臋 drzwi stodo艂y. Kamera pokazuje przybitego do nich g艂贸wnego bohatera, potem przenosi si臋 na t艂um i s艂ycha膰 rozmow臋 pomi臋dzy dwiema osobami w drugim rz臋dzie na lewo, za ksi臋dzem: 鈥Powiesi艂 si臋. – Jak Judasz鈥.
 
Nie s艂ysza艂em tego zdania.
JTB: W艂a艣nie! Za drugim i trzecim razem te偶 go nie us艂yszeli艣my. A scena bez tych s艂贸w jest zupe艂nie inna. Strukturali艣ci m贸wili o organizuj膮cej funkcji zako艅czenia 鈥 od tego, jak ko艅czy si臋 dany utw贸r, zale偶y rozumienie ca艂ej akcji. Zapyta艂am producenta, Dariusza Jab艂o艅skiego, czy mieli艣my dwie wersje filmu, jedn膮 na Polsk臋, drug膮 dla zagranicy. Wyt艂umaczy艂, 偶e to wy艂膮cznie kwestia techniczna, kt贸ra zale偶y od jako艣ci nag艂o艣nienia w kinach 鈥 w jednym kinie s艂ycha膰, w innym nie.
 
Dlaczego to tak wa偶ne s艂owa?
JTB: Je艣li film sko艅czy si臋 scen膮 ukrzy偶owania sprawiedliwego, wpisze si臋 w do艣膰 przewidywaln膮 narracj臋 鈥 wystarczy jeden sprawiedliwy i Sodoma nie zostanie spalona. W narratologii nazywamy to narracj膮 zbawcz膮, kt贸ra zwalnia widza z czujno艣ci moralnej, bo wiadomo – Jezus umar艂 za grzesznik贸w, jeden sprawiedliwy i tak si臋 w ko艅cu znajdzie. Tymczasem s艂owa o Judaszu komplikuj膮 spraw臋 鈥 zbawienie nie nast膮pi艂o. Dzieje si臋 natomiast to, co Mi艂osz opisa艂 gdzie艣 w zdaniu: 鈥nie s膮 w stanie rozpozna膰, co zrobi艂y ich w艂asne r臋ce鈥. Ci, kt贸rzy doprowadzili do 艣mierci, nie s膮 w stanie dostrzec swojej odpowiedzialno艣ci. W tym sensie jest to wielka scena 鈥 wida膰 w niej ca艂膮 polsk膮 win臋 wobec 呕yd贸w.
MPP: Aby zmieni艂 si臋 spos贸b my艣lenia, nie mo偶na zaczyna膰 od deklaracji papieskich na temat 呕yd贸w, jak si臋 to robi u nas, albo od wznios艂ego milczenia nad otch艂ani膮 Zag艂ady, jak sugeruj膮 subtelni krytycy. Zmiana nie zaczyna si臋 od wymiany s艂贸w, zaczyna si臋 od opowie艣ci i to dopiero ona wymienia s艂owa nienawistne na inne. Dopiero z opowie艣ci膮 ludzie mog膮 si臋 zidentyfikowa膰, zacz膮膰 inaczej czu膰 i my艣le膰. Ten film spe艂nia swoj膮 rol臋, bo za ka偶dym razem s艂yszeli艣my w kinie cisz臋, widzieli艣my ludzi napi臋tych i wzruszonych. Rozumiem, 偶e intelektuali艣ci mogli si臋 zawie艣膰, ale to nie jest film dla nich.

 
Nie zgadzaj膮 si臋 pa艅stwoopini膮, 偶e thriller nie przystaje do historii mordu na 呕ydach?
MPP: Ale偶 to nie jest film o mordzie na 呕ydach! W filmie ginie bohater, kt贸ry 呕ydem nie jest. Podobnie b艂臋dne by艂oby wpisywanie tego filmu w kategorie 鈥瀞tosunk贸w polsko-偶ydowskich鈥. To film o wojnie polsko-polskiej. On koryguje w naszej 艣wiadomo艣ci fundamentalny b艂膮d, jakim jest zgoda na to, by, m贸wi膮c o historii ostatniej wojny, dzieli膰 鈥 Polacy, 呕ydzi. Nie by艂o dw贸ch stron, by艂a jedna strona, obywatele tego samego pa艅stwa. To okupant wprowadzi艂 ten podzia艂, a my wci膮偶 go akceptujemy…
JTB: Przemys艂aw Czapli艅ski, pisz膮c o mojej ksi膮偶ce 鈥濴egendy krwi鈥, stwierdzi艂, 偶e 艣wiadomie pos艂u偶y艂am si臋 w niej konwencj膮 horroru. Tak oczywi艣cie nie by艂o, ale ksi膮偶ka faktycznie nosi 艣lady wstrz膮su, kt贸rego dozna艂am, robi膮c badania w Sandomierzu. Jad膮c tam, nie wierzy艂am, 偶e w XXI wieku polskie miasteczko, nie jacy艣 ciemni ludzie, ale elity, ludzie wykszta艂ceni, w tym duchowni skupieni wok贸艂 lokalnego biskupstwa, mog膮 podtrzymywa膰 legend臋 o tym, 偶e mo偶e ju偶 nie dzi艣, ale kiedy艣, gdzie艣, jacy艣 呕ydzi musieli dokonywa膰 rytualnego mordu na chrze艣cija艅skich niemowl臋tach. S膮dz臋, 偶e Pasikowski u偶y艂 formy thrillera w obliczu podobnego wstrz膮su.
 
Pok艂osie鈥 wywraca wygodn膮 formu艂臋: 艣wiadek 鈥 ofiara 鈥 sprawca. Polacy chcieliby widzie膰 swoich rodzic贸w czy dziadk贸w jako 艣wiadk贸w.
MPP: Tyle, 偶e dzia艂a to w dwie strony. W 鈥濸ok艂osiu鈥, dzi臋ki przemy艣lanej konstrukcji filmu, Polacy staj膮 si臋 sprawcami, ale i ofiarami. Okazuje si臋, 偶e tylko lekkie pchni臋cie palcem, sp贸r o wygl膮d, upodobania czy maniery wystarczy i ju偶 wylatujemy z grupy. W jednej chwili jeste艣my normalnymi miejscowymi, w nast臋pnej zostajemy przesuni臋ci poza margines, stajemy si臋 鈥炁粂dkami鈥.
JTB: Triada 艣wiadek 鈥 sprawca 鈥 ofiara, klasyfikacja historyka, Raula Hilberga, jest z pewno艣ci膮 zasadnicza w dyskursie historycznym. Ale nie jest to jedyny opis pozycji uczestnik贸w, jakim dysponujemy, 偶eby przepracowa膰 przesz艂o艣膰. Na przyk艂ad w Zapiskach wsp贸艂winnego widza Thomas Merton opisa艂 przekonuj膮co uwik艂anie i wynikaj膮ce z niego obowi膮zki 艣wiadka. I w艂a艣nie tego chrze艣cija艅skiego wymiaru bycia 艣wiadkiem brakuje mi w polskiej dyskusji o Zag艂adzie.

MPP: Wbrew opiniom licznych recenzent贸w, w 鈥濸ok艂osiu鈥 ma艂o jest postaci plakatowych, jednoznacznych. W艂a艣ciwie ka偶da, za wyj膮tkiem 鈥瀟ych z tartaku鈥 i m艂odego ksi臋dza, jest ambiwalentna. Nawet stary Sum i stary Malinowski – przecie偶 to od nich zaczyna si臋 moralna inicjacja bohater贸w. Tak偶e wnuk Suma nie zdradza Kalin贸w przed prze艣ladowcami.

 
A to przecie偶 jeden z zarzut贸w stawianych 鈥濸ok艂osiu鈥 鈥 偶e posta膰 grana przez Stuhra jest niewiarygodna, bo nie zna swoich motyw贸w.
JTB: Czy to cz艂owiek, kt贸ry nie mo偶e si臋 przem贸c, by zrobi膰 艣wi艅stwo, jest niewiarygodny, czy raczej 艣wiat, ktory zarzuca mu 鈥瀊rak wiarygodno艣ci鈥 i ka偶e mu si臋 t艂umaczy膰? Kto i z czego powinien si臋 tu spowiada膰? Tak si臋 sk艂ada, 偶e przypadkowo znam osobi艣cie prototyp bohatera tego filmu, cho膰 nie wiem, czy Pasikowski go zna. To 艁ukasz Baksik, autor wystawy Macewy codziennego u偶ytku. Je艣li chodzi o jego motywacje: 艁ukasz te偶 wcale nie jest 呕ydem (zazwyczaj jest to wyja艣nienie, kt贸rego oczekujemy), nigdy nie zajmowal si臋 tym profesjonalnie, a jednak co艣 nie pozwoli艂o mu zgodzi膰 si臋 na to, co dzieje si臋 w Polsce z macewami.
MPP: Takie postaci, kt贸re 偶yj膮c w grzesznym 艣wiecie, nie mog膮 si臋 przem贸c 鈥瀌o grzechu鈥, mo偶na wskaza膰 nie tylko w filmie. Gdy my艣l臋 o ksi膮偶ce Anny Bikont 鈥濵y z Jedwabnego鈥, przychodzi mi do g艂owy pan Skrodzki z Radzi艂owa, kt贸ry wr臋cz doszuka艂 si臋 swoich krewnych w艣r贸d morduj膮cych. To cz艂owiek, kt贸remu Bikont zawdzi臋cza stworzenie takiej ksi膮偶ki, jak膮 uda艂o jej si臋 napisa膰, i cz艂owiek, kt贸ry wiele zap艂aci艂 za z艂o偶one w niej 艣wiadectwo. To tak偶e bohater ksi膮偶ki Aliny Skibi艅skiej, Tadeusz Markiel, wsp贸艂autor 鈥瀂ag艂ady domu Trinczer贸w鈥, kt贸ry r贸wnie偶 bardzo wiele zaplaci艂 (strzelano mu w okno – jak Kalinie). Dlaczego zaj臋li si臋 histori膮 呕yd贸w 鈥 偶aden z nich nie b臋dzie umia艂 odpowiedzie膰. Ale to nie jest dobre pytanie. Bo to nie oni powinni t艂umaczy膰, dlaczego widz膮. Jak mo偶na wyt艂umaczy膰, 偶e co艣 si臋 widzi? Czy to jest w og贸le do negocjacji?
 
Dlaczego ich relacje wywo艂uj膮 tak siln膮 reakcj臋 spo艂eczno艣ci?

JTB: Dlatego, 偶e wyst臋puj膮 przeciwko zmowie, na kt贸rej zbudowa艂o si臋 powojenne spo艂ecze艅stwo. 呕yd贸w mia艂o ju偶 nie by膰, ci, ktorzy zostali, zostali zastraszeni, nie by艂o komu si臋 o nich upomina膰 – pod rygorem stania si臋 鈥炁粂dem鈥 nikt nie chcia艂 si臋 wychyla膰.

MPP: Problem polega na tym, 偶e przesz艂o艣膰 nie odchodzi, nie daje si臋 przegoni膰 pro艣b膮 ani gro偶b膮. M贸wi si臋 czasem, 偶e grzechy przodk贸w mszcz膮 si臋 na kolejnych pokoleniach. Ta zemsta nie przychodzi z zewn膮trz, grzech nosimy w sobie. Identyfikuj膮c si臋 z kultur膮, dziedziczymy ca艂y baga偶 do艣wiadcze艅, kt贸rych nie mo偶na si臋 pozby膰. W Niemczech pisze si臋 co jaki艣 czas, 偶e do艣膰 ju偶 tego pokutowania. M膮drzejsi rozumiej膮, 偶e nigdy nie b臋dzie do艣膰. Przysz艂o艣膰 zale偶y od tego, w jaki spos贸b b臋dziemy si臋 odnosi膰 do przesz艂o艣ci. Milczenie jest kosztem moralnym, kt贸ry ponosimy 鈥 bo to rodzaj usprawiedliwienia tego, czego nie da si臋 usprawiedliwi膰.
JTB: Milczenie to proces aktywny. Jego istot膮 jest pomijanie, ukrywanie. Ukrywanie to dziwna operacja, kt贸r膮 trzeba wykona膰 na sobie, albo na Panu Bogu, kt贸rego traktuje si臋 niczym g艂upca, kt贸rego mo偶na oszuka膰, przekabaci膰. Przejmujemy si臋 tym, co powie o nas zagranica, a nie bierzemy pod uwag臋 tego, w jakim stanie znajduje si臋 nasza dusza. Jak to mo偶liwe, 偶e w chrze艣cija艅skim kraju m贸wi si臋: 鈥瀓ako艣 to b臋dzie, to by艂y trudne czasy…鈥.

 

Spraw臋 komplikuje problem w艂asno艣ci…

JTB: Czyn wyznacza to偶samo艣膰 dzia艂aj膮cego. Posiadanie ma swoje konsekwencje, a je艣li co艣 si臋 ukrad艂o, trzeba tego pilnowa膰. Mo偶na te偶 oczywiscie odda膰 鈥 co jest z jednej strony prostsze, z drugiej trudniejsze. W tym sensie ludzie s膮 zak艂adnikami tego, co zabrali Polakom-呕ydom. M贸wili艣my ju偶: nasi rodzice te偶 s膮 ofiarami stworzonego przez okupanta, przej臋tego przez szmalcownik贸w i z艂odziei, a nast臋pnie wm贸wionego reszcie spo艂ecze艅stwa podzia艂u na 鈥濸olak贸w鈥 i 鈥炁粂d贸w鈥. My chcemy na powr贸t m贸wi膰 o obywatelach jednej Rzeczpospolitej i pyta膰, dlaczego mo偶na by艂o ich obrabowa膰. Podzia艂 zamyka wsp贸lnot臋 w wi臋zieniu warto艣ci, kt贸re dzia艂aj膮 przeciwko niej.
 

Jak odpowiedzieliby Pa艅stwo na zarzut, 偶e ka偶膮 Pa艅stwo bra膰 odpowiedzialno艣膰 za uczynki haniebne, a nie pozwalaj膮 odczuwa膰 dumy z polskich Sprawiedliwych? Ich w tym filmie nie ma.

MPP: Ja uwa偶am, 偶e s膮. Je艣li za艣 chodzi o kwesti臋 dumy to trzeba z ni膮 ostro偶nie. W艣r贸d chrze艣cija艅skich cn贸t dumy nie ma, natomiast w艣r贸d grzech贸w g艂ownych jest pycha.
 
Ale czy 鈥Pok艂osie鈥 podwa偶a ten dualizm Polak鈥撆粂d? Pokazuje przecie偶 histori臋 wsi, z kt贸rej znikn臋li 呕ydzi.
MPP: Ale mamy za to dw贸ch nowych 鈥炁粂d贸w鈥 鈥 g艂贸wnych bohater贸w. 呕yd贸w mo偶e nie by膰, a i tak natychmiast zostan膮 stworzeni. Nie chodzi o synagog臋 i obyczaje. Problemem jest to, 偶e pseudoplemienna wsp贸lnota najpierw typuje 鈥炁粂dk贸w鈥, a potem eliminuje.
JTB: W Polsce mamy do czynienia z 鈥炁粂dem symbolicznym鈥, kt贸remu wsp贸lnota zawdzi臋cza swoj膮 to偶samo艣膰, poniewa偶 historycznie okre艣la艂a si臋 w opozycji do niego. Oczywi艣cie nie jest to tylko cecha polskiej to偶samo艣ci. Wsz臋dzie to偶samo艣ci kszta艂tuje si臋 poprzez opozycje, dlatego pozycj臋 obcego trzeba zawsze uwa偶nie obserwowa膰. Tak si臋 robi w spo艂ecze艅stwach demokratycznych, dlatego te偶 chroni si臋 mniejszo艣ci. W Polsce nie osi膮gn臋li艣my jeszcze tego etapu. Tu wszyscy maj膮 na ustach wielokulturowo艣膰, pod warunkiem, 偶e m贸wi si臋 o umar艂ych 呕ydach lub Izraelczykach, a przynajmniej 呕ydach, kt贸rzy pilnuj膮 swojej osobno艣ci. 呕yd-Polak ci膮gle pytany jest o lojalno艣膰, o to, komu 鈥瀔ibicuje鈥. Ostatnio nawet 呕ydzi go o to pytaj膮. I tak odtwarza si臋 podzia艂, kt贸rego skutki zwalczamy.
 
Pojawia si臋 wi臋c kwestia odpowiedzialno艣ci elit.
JTB: Tak, i dlatego te偶 bardzo cieszy艂a nas debata wok贸艂 鈥濸ok艂osia鈥. Polskie elity ponosz膮 znaczn膮 odpowiedzialno艣膰 za stan dyskusji nad historycznym i aktualnym antysemityzmem. Nie do zaakceptowania by艂o dla mnie zdanie, kt贸re us艂ysza艂am kiedy艣 od wybitnej postaci polskiego PEN Clubu: 鈥瀂ag艂ada to temat, o kt贸rym mo偶na wy艂膮cznie milcze膰鈥. Wydaje si臋 nam, 偶e coraz wi臋cej ludzi to widzi, 偶e polska narracja dominuj膮ca, na stra偶y kt贸rej sta艂 Ko艣ci贸艂, politycy i historycy, nie jest ju偶 偶adn膮 tarcz膮, tylko wi臋zieniem. Ten film i reakcje na艅 艣wiadcz膮 o tym, 偶e powstaje front odnowy.
 
Joanna Tokarska-Bakir i Micha艂 Pawilno-Pacewicz, etnografowie, kinomani, prywatnie ma艂偶e艅stwo. Prof. Tokarska-Bakir wyda艂a ostatnio ksi膮偶k臋 Okrzyki pogromowe. Szkice z antropologii historycznej Polski 1939-1946 (Wydawnictwo Czarne).
 
Przeczytaj inne rozmowy 鈥濳ontaktu鈥.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Wybieram sam/a
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij