ilustr.: Joanna Bębenek

Z Grzegorzem Stopą rozmawia Maria Rościszewska.

Wyobraźmy sobie, że jestem mieszkanką Podlasia i pracuję w tartaku przy wycince drzew. Dlaczego miałabym się interesować ochroną lasów, w tym na przykład Puszczy Białowieskiej?

Jeżeli mówimy o Puszczy, to istotne jest, by widzieć różne konteksty tego tematu i mniej oczywiste wątki. Od wielu lat – przynajmniej od trzydziestu – tartaki w pobliżu Puszczy opierają swoją działalność na drewnie spoza jej obszaru. Rejon Czeremchy czy Narewki tworzy otulinę, w której można korzystać z młodego lasu zapewniającego wystarczająco dużo drewna opałowego czy konstrukcyjnego. Ale to nie jest kwestia tylko praktyki czy faktów. Ludzie mają też pewne wyobrażenia – na przykład żywią nadzieję, że będzie można wycinać Puszczę Białowieską i do tartaków będą stamtąd płynęły gigantyczne dęby. Tylko że to jest myślenie życzeniowe – nawet gdyby panował rząd, który stoi po stronie tartaczników, to i tak będzie miał ręce związane  różnego rodzaju umowami i przepisami.

Moim zdaniem w tym konflikcie wokół Puszczy tak naprawdę wcale nie chodzi o drewno. Według mnie większość właścicieli tartaków zdaje sobie sprawę z tego, o czym mówię – że w rzeczywistości wycinka Puszczy nie jest ani możliwa, ani potrzebna. Ten spór to raczej kwestia głęboko w nas zakorzenionych wyobrażeń na temat tego, jak przyroda powinna wyglądać i jak człowiek może czuć się w takim miejscu. Moim zdaniem to bardzo ciekawe, że ten niezwykle istotny wątek właściwie nie pojawia się w debacie publicznej – dlatego, że to są argumenty, które są ,,niepoważne”. ,,Poważni” ludzie nie rozmawiają o tym, jak czują się w lesie i co o nim myślą, tylko debatują o tym, jak dużo jest tam metrów sześciennych drewna i której klasy.

We wrześniu na Szkole Solidarności, na której prowadziłeś swoje zajęcia, przedstawiłeś podobny sposób myślenia: ,,dbam o las, bo tam czuję się dobrze, jest to dla mnie ważne miejsce, mogę tam odpoczywać. Chcę, żeby moje dzieci też miały kiedyś szansę zobaczyć Puszczę”. Z jednej strony był to dla mnie bardzo odkrywczy, nowy i niespotykany w tym sporze sposób myślenia. Z drugiej strony pojawiło mi się w głowie kilka zastrzeżeń. Pierwsze z nich jest takie, że na tego typu argumenty ktoś może odpowiedzieć: ,,No dobrze, ale ja czuję się dobrze, gdy jest wylany beton, wtedy jest porządek i nie ma tych nieznośnych robaków”. Rozmawiamy przy użyciu argumentów opartych na indywidualnych perspektywach, znika więc bezstronna (przynajmniej pozornie) perspektywa w stylu: ,,jest obiektywnie dobrym, by Puszcza istniała, bo żyją tam zagrożone gatunki, jest to wyjątkowe siedlisko dla wielu zwierząt”. Dlaczego jedna indywidualna perspektywa miałaby być ważniejsza od innej?

Oczywiście, to jest kłopot. Zresztą często rzeczą, która nas wyjątkowo wkurza, jest to, że nie wszyscy mają taki sam światopogląd jak my.

Można powiedzieć, że to zależy od konkretnej sytuacji i skali. Istnieją problemy, które jednoznacznie zagrażają podstawowym procesom społecznym i w ogóle jakiejś trwałości cywilizacji. Na przykład podwyższenie temperatury globalnej o 4 stopnie doprowadziłoby do katastrofy, którą trudno sobie wyobrazić. Są też jednak problemy ,,mniejszego kalibru” – na przykład ktoś chce osuszyć jakieś fajne bagienko i zbudować tam osiedle. Te sprawy są ze sobą połączone i jednocześnie w jakimś stopniu też nie są. Z jednej strony można by powiedzieć, że wszystkie te wysuszone bagienka przyczyniają się do kryzysu. Ale z drugiej strony większość tego podwyższonego poziomu gazów cieplarnianych w atmosferze jest jednak spowodowana masową hodowlą zwierząt, transportem i tak dalej.

Wydaje mi się, że ta indywidualna perspektywa, o której mówiliśmy, jest niezbędna do tego, by ludzie chcieli zadbać o nasze bagienko i by ta troska była trwała. Problemów mniejszego kalibru nie rozwiąże wprowadzanie nowych przepisów przez scentralizowaną władzę. To bardzo dobrze widać na przykładzie tego, w jaki sposób działa – lub właśnie nie działa – program Natura 2000 czy ustawa o szkodach w środowisku. Mamy piękne prawo, ale co z tego, jeśli nie jest ono przestrzegane? Dlatego wydaje mi się, że kluczowe jest to, by przekonać jak najwięcej ludzi do uznania wartości chronienia przyrody.

Może to jest naiwne, ale wydaje mi się, że można do tego przekonać właśnie poprzez ukazywanie indywidualnej perspektywy – dzielenie się przeżyciami, jakie sami w przyrodzie mamy, i doświadczeniem tego, że to jest mój dom, moje miejsce. Oczywiście, może się okazać, że nie da się wszystkich przekonać do swojego zdania – na przykład nie wszyscy zgodzą się, że najlepiej jest, by w lesie było bardzo dużo martwych drzew. Może uda się do tego przekonać ludzi tylko w kilku miejscach. Ale wydaje mi się – i znów, to może być nietypowy punkt widzenia – że takie radykalne podejście do ochrony przyrody, czyli przekonanie, że dzikość, matecznik, nietknięta przyroda to jest coś, co my możemy w jakikolwiek sposób utrzymać na dużą skalę, jest dla mnie całkowicie niewyobrażalne. Wierzę, że tu trzeba szukać kompromisów. Być może lepsza jest rzeka, która naturalnie płynie, ale jest tam dużo wędkarzy, którzy łowią ryby i jednocześnie o tę rzekę dbają. Być może lepszy jest las, w którym pozyskuje się drewno i nawet czasem strzela się do zwierząt, ale jest w nim przynajmniej jakaś różnorodność siedlisk, bogactwo fauny i flory, nie jest monokulturą sosnową.

W ochronie przyrody również jest miejsce na kompromisy. Często mam wrażenie, że w dyskusji mamy dwa obozy, z których jeden jest radykalnie ekstrakcjonistyczny, czyli nastawiony przede wszystkim na pozyskiwanie surowców, a drugi bardzo romantyczny, marzący o zachowaniu dzikiej, nietkniętej przyrody. Kończy się to dużą antagonizacją tych grup i brakiem możliwości porozumienia.

Po części to odpowiada na moją drugą wątpliwość dotyczącą opierania swoich argumentów na indywidualnej perspektywie. Moje zastrzeżenie polega na tym, że aż komiczne mi się wydaje, żebym ja, wielkomiejska panna i studentka filozofii z Warszawy, przychodziła do pracowników tartaku czy leśników z Podlasia i tłumaczyła im, że lubię spędzać czas w lesie i jest to dla mnie ważne, bo w ten sposób się relaksuję, więc nie mogą wycinać drzew. Nigdy nie musiałam w ten sposób pracować, nie jest to mój sposób na wyżywienie rodziny, mam zupełnie inny stosunek do polowań niż jakiś leśniczy, w mojej rodzinie nie ma takich tradycji. Jestem wychowana w innej kulturze czy klasie społecznej i dlatego widzę ryzyko, że dzielenie się swoimi przeżyciami zamieni się w narzucanie swojej wizji świata, uniwersalizowanie swojego habitusu, czyli tak zwaną przemoc symboliczną – ,,ja tutaj teraz będę Wam tłumaczyć, jaki jest wartościowy sposób korzystania z lasu, a wy macie mnie słuchać”.

Oczywiście, jest takie ryzyko. Ale, jak pokazałem, jest według mnie w tym podejściu możliwość kompromisów i miejsce dla ludzi z różną wrażliwością. Nie musi to być narzucanie jednej wizji świata.

Zresztą to, co ja widzę jako największe zagrożenie dla przyrody, to nie jest ktoś, kto spędza dużo czasu w lesie, ale ma inne wyobrażenie na temat tego, w jaki sposób należy tym lasem gospodarować – czyli na przykład leśniczy, który ma inne poglądy na wycinanie drzew czy strzelanie do zwierząt. Największym zagrożeniem jest rozbuchany kapitalizm, w jakim teraz żyjemy. Jest przyczyną procesów o ogromnej skali, w których to środowisko jest traktowane jak parametry w tabelce przez ludzi, którzy tak naprawdę nie mają z nim nic wspólnego. Spójrzmy na piaski bitumiczne, z których wydobywa się ropę naftową w Kanadzie. To jest miejsce, które naprawdę wygląda jak Mordor. To dewastacja krajobrazu w stopniu niewyobrażalnym. Czytałem artykuł o tym, że w tych kopalniach w zasadzie pracują tylko napływowi pracownicy kontraktowi. Są to ludzie zupełnie z zewnątrz, nie mają żadnego kontaktu z lasem, który się karczuje pod te kopalnie. Pracują tam przez chwilę, potem kończą kontrakt i wyjeżdżają. Jest to stan całkowitej alienacji, braku jakiegokolwiek połączenia. To jest to niebezpieczeństwo, które stwarza współczesny kapitalizm – za pomocą takich procesów można usunąć jakąkolwiek więź człowieka ze światem, który go otacza.

Jeśli ja inaczej wyobrażam sobie las niż leśniczy, to możemy się kłócić, może ta rozmowa być nieprzyjemna – ale mamy jednak jakąś wspólną podstawową wizję rzeczywistości. Ten las wygląda w miarę podobnie w moim świecie i jego. Są tam żubry, rosną drzewa – choć może w moim świecie są one rzadziej ścinane niż w jego wyobrażeniu. Obraz tego, jak ten las powinien wyglądać, różni się, jest jakaś przestrzeń do sporu, może nawet siły są nierównomiernie rozłożone, a dyskusja jest zażarta i tak dalej – ale gdy spojrzymy z dalszej perspektywy, zobaczymy, że mamy jednak dużo wspólnego. Nie mam jednak właściwie nic wspólnego z człowiekiem, który z centrali siedziby firmy w wielkim mieście zarządza tabelką, według której planuje, ile lasu wykarczuje, by wydobyć kolejne tysiące baryłek ropy naftowej. Oczywiście podobnie rzecz się ma z politykami czy przedstawicielami władz Lasów Państwowych w Polsce – skala ich działalności robi się tak duża, że uniemożliwia spotkanie, rozmowę czy myślenie w kategoriach lokalnych.

Chociaż ta perspektywa mniejszej skali może nie budzi takiego lęku, to konfrontowanie się z problemami o światowej skali przywodzi na myśl walkę Dawida z Goliatem… Czy angażowanie się w aktywizm na rzecz środowiska niesie ze sobą ryzyko wypalenia?

Tak. Ja o sobie raczej opowiadam właśnie z perspektywy wypalonego aktywisty. Gdy urodziła się moja córka, musiałem skonfrontować się z rzeczywistością, zwłaszcza z moją sytuacją mieszkaniową. Wtedy mój aktywizm dość istotnie osłabł.

Wydaje mi się, że istnieją dwie ścieżki aktywizmu. Można działać na rzecz ochrony przyrody w NGO-sach, co staje się po prostu pracą, często w obszarze batalii prawnych – tylko to nie jest dla każdego i też potrafi być bardzo wypalające. Ktoś wkłada ogromne pokłady energii w to, by rozwiązać jedną sprawę, a w międzyczasie jak grzyby po deszczu wyrastają setki kolejnych. Druga ścieżka to oddolne działanie, ale na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że to raczej nie jest dla ludzi, którzy opiekują się dziećmi.

Jest w aktywizmie wiele frustracji. Ciągle o coś walczymy: o jakąś przestrzeń, gatunek, ustawę – a tu tyle innych niekończących się spraw i problemów, które trzeba rozwiązać. A sfrustrowany rodzic, który jest ciągle na polu bitwy, to może nie być najlepszy rodzic… Ponadto trudno jest z aktywizmu wyżyć. Jak jest się młodym, nie ma się dzieci ani żadnych problemów zdrowotnych, łatwiej jest być na barykadzie – później jest trudniej. Dlatego też tak dużą nadzieję pokładam w oddolnych ruchach ludzi związanych z danym lasem, rzeką, bagnem. Taka batalia może być frustrująca, trudna, czasem kończy się porażką, ale gdy bitwa się skończy, ludzie mogą wrócić do swoich spraw i żyć swoim życiem. Nie jest to ich praca, którą cechuje tylko złość i pustki na koncie bankowym.

A znasz historie jakichś nieoczywistych udanych sojuszy na rzecz ochrony przyrody? Coś, co mogłoby dać nadzieję i motywację do dalszego działania? 

Tak! Bardzo ciekawym zjawiskiem jest działalność stowarzyszenia Stop Fermom Przemysłowym. Zaczęła to ekipa z Otwartych Klatek, która tworzyła sojusze między różnymi grupami i wspierała lokalne protesty przeciwko kolejnym fermom drobiu czy świń. To jest bardzo ciekawa współpraca między ludźmi profesjonalnie zajmującymi się aktywizmem ekologicznym i mieszkańcami, dla których jest to sytuacja bezpośredniego zagrożenia dewastacji ich okolicy. Fermy bowiem nie tylko są miejscami znęcania się nad zwierzętami, lecz również mają fatalny wpływ na otoczenie.

Bardzo cenię też inicjatywę Lasy i Obywatele. Łączy ona wiele grup działających na rzecz lasów, a jednocześnie wciąga dużo osób spoza bańki ruchów leśnych. Niedawno Kuba Rok opowiadał mi, że na spacer inicjatywy Dzikie Karpaty w ramach Dni Lasu organizowanych właśnie przez Lasy i Obywateli przyjechało ponad sześćdziesiąt osób, chociaż zwykle jest tam ich może dziesięć czy dwadzieścia. Do wsi Chyrzyna w województwie podkarpackim przyjechali ludzie z całej Polski. Sześćdziesiąt osób to jest naprawdę dużo, nawet można powiedzieć, że trudno jest taki spacer prowadzić. I Kuba mówił, że większość tych ludzi, która przyjechała, wcale nie była z tej niszy kulturowej, z której zwykle biorą się aktywiści leśni. To jakoś daje nadzieję.

Niestety, jak to wszystko podsumujemy, to muszę przyznać, że nie jestem specjalnie optymistyczny. Ale jestem przekonany, że zmiany, które nie są oparte na odczuwaniu jakiejś więzi z przyrodą i poczuciu odpowiedzialności za swój kawałek świata, nawet jeśli będą wprowadzały dobre prawo czy nowe technologie, to ostatecznie w ogóle nie zmienią głównej trajektorii wydarzeń. Spójrzmy na przykład na odnawialne źródła energii. Mamy ich coraz więcej – świetnie, tylko że jednocześnie coraz więcej zużywamy energii w ogóle. Gdy spojrzymy więc na wykres, to ilość energii ze źródeł konwencjonalnych i tak ciągle wzrasta – procentowo rośnie udział OZE, ale sumarycznie ciągle rośnie również ilość spalanego węgla, ropy i gazu ziemnego. Jeśli nie zmieni się świadomość, to zmiany technologiczne i prawne też nic nie zmienią. A żeby zmieniła się świadomość, to moim zdaniem potrzebne jest najpierw to indywidualne przeżycie.

Od czego zacząć, by tę świadomość zmieniać?

Cóż, ja pracuję z dzieciakami i w ten sposób realizuję swoją misję, można powiedzieć. Moim celem jest umożliwianie im spotkania z przyrodą, ale nie w jakimś odległym miejscu na drugim końcu Polski. Razem sprawdzamy, co żyje wokół przedszkola, co mieszka na pniu drzewa, które rośnie koło ich domu i tak dalej. Wprowadzam osoby – mniejsze, większe – do świata przyrody, który jest czymś namacalnym, co nas otacza, z czym można się spotkać i się pobawić. Analogicznie do tego, o czym mówiliśmy wcześniej – w swoich działaniach nie ograniczam za bardzo zabawy dzieciaków w lesie. Wiem, że różne sytuacje, do których ja dopuszczam, dla innych edukatorów i edukatorek przyrodniczych mogą być nie do zaakceptowania. Na przykład pozwalam chłopcom – jakoś tak się dzieje, że najczęściej są to chłopcy – brać kije, walić nimi w drzewa, łamać patyki i tym podobne. Robię tak, ponieważ widzę, że oni czują się w tym lesie dobrze – i to jest dla mnie kluczowa rzecz. Przyroda przestaje być czymś, co jest gdzieś obok, niezależne od nas, obce nam – staje się czymś, w czym można poczuć się swobodnie, jak w domu. Wtedy czuję, że to ma sens.

Mówisz o konieczności zmiany relacji z przyrodą na bardziej osobistą. Czy to oznacza, że powinniśmy mniej polegać na strukturach, a bardziej działać indywidualnie?

Niekoniecznie. W tak złożonym świecie jak nasz nie da się działać bez struktur. Ale w tych strukturach są żywi, czujący ludzie. Byłoby wspaniale, żeby pracownicy instytucji ochrony środowiska, na przykład urzędnicy z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, mogli pójść na spacer do najbliższego lasu i powąchać próchno, obejrzeć włoski na liściu żywokostu, wziąć chrząszcza na rękę. Myślę, że mogłoby to wiele zmienić – więcej, niż nam się wydaje. To indywidualne przeżycie jest też bardzo ważne dla osób aktywistycznych. Okazuje się, że na koniec najbardziej wytrwali działacze i działaczki ochrony przyrody to ludzie, którzy zbudowali głęboką więź z naturą i nie jest ona dla nich jedynie zbiorem parametrów.