ilustr.: Weronika Czyżycka

Z Filipem Springerem rozmawiają Szymon Święcicki i Ernest Małkiewicz

Budować czy nie budować?

Nie budować…

W ogóle?

Nie. Nie wierzę, że kiedykolwiek w ogóle przestaniemy wznosić nowe budynki. Ani że jest to możliwe w skali globalnej. Mimo to pytanie „budować czy nie budować” rzeczywiście powinno być pierwszym, które dzisiaj zadajemy na temat architektury.

Wiem przy tym, że to pytanie niegrzeczne. Psuje atmosferę rozmowy. Można rozmawiać o tym, jak coś zostało zaprojektowane, czy dostatecznie uwzględnia potrzeby środowiska. Ale zapytać architekta, czy jego budynek powinien powstać? Nie wypada. Odpowiedź wymijająca brzmi więc: budować mniej.

A da się „budowanie mniej” i troskę o środowisko pogodzić z potrzebami mieszkaniowymi Polaków?

Wbrew pozorem niełatwo to stwierdzić. Nie wiemy, jak wielu mieszkań brakuje. Mówi się o milionie, o dwóch. Nie wiemy, ilu Polska ma mieszkańców. Różne źródła podają bardzo różne dane. Nie wiemy, ilu ludzi żyje w konkretnych miastach. Dane Głównego Urzędu Statystycznego rozmijają się z danymi użytkowników telefonów komórkowych w Krakowie o jakieś 200 tysięcy osób. Dobrze byłoby uporządkować fakty, a dopiero później myśleć o tym, czy na pewno brakuje mieszkań.

Z raportu Habitat for Humanity wynika zresztą, że w Polsce jest około dwóch milionów pustostanów. Często są to lokale komunalne po zmarłych, czasem puste mieszkania emigrantów zarobkowych. Może się okazać, że zagospodarowanie pustostanów odpowiada na realne zapotrzebowanie.

Idźmy dalej: według szacunków połowa mieszkań w Warszawie jest kupowana pod cele inwestycyjne. W Krakowie dane Monitora Cen Nieruchomości pokazują, że około 50 tys mieszkań kupionych od deweloperów stoi pustych. Wzrost cen nieruchomości w skali sześciu lat to 60%. Kupujesz mieszkanie, zamykasz na klucz, a po kilku latach zyskujesz 60% zainwestowanej kwoty. Po odliczeniu kosztów niech to będzie nawet i 30%. Żadna lokata, żaden fundusz nie oferuje takiego zwrotu z inwestycji.

W efekcie te mieszkania, które budujemy, nie trafiają do potrzebujących, tylko do spekulantów. Do rozwiązania problemu mieszkaniowego zbliży nas, kiedy ktoś w tych pustych mieszkaniach deweloperskich zamieszka. Taka sama sytuacja miała miejsce w dwudziestoleciu międzywojennym, kiedy władze Polski zwalniały nowopowstałe budynki z podatków. Miało to pobudzić rynek mieszkaniowy. I pobudziło, tyle że zamiast lokali dla potrzebujących powstawały kamienice takie jak „Wedel” przy Puławskiej z garsonierami za bajońskie sumy.

Istnieje zatem wiele czynników, które problematyzują argument: „brakuje mieszkań, więc trzeba budować”. To nie znaczy, że musimy przestać budować mieszkania. To znaczy, że nie wiemy, ile i gdzie powinniśmy zbudować.

Jak doprowadzić do tego, żeby nowopowstałe mieszkania trafiały do potrzebujących?

Jeśli już budować, to trzeba budować mieszkania dostępne, czyli w modelu najmu społecznego i innych modelach niekredytowych. Dostępność kredytu hipotecznego spadła, więc mieszkania, które dzisiaj budujemy, trafiają tylko do tych, których stać na kredyt. Musi powstawać więcej mieszkań komunalnych.

To powoli staje się myśleniem mainstreamowym. Dlaczego więc to się nie dzieje?

Nie wiem. Pisząc „13 pięter”, myślałem, że to wielki spisek deweloperów. Irena Herbst, ekspertka od spraw mieszkalnictwa i była wiceministra budownictwa, przekonała mnie, że jest inaczej. Jej zdaniem, żeby zrealizować wielki spisek, trzeba by było zaplanować wszystko na dziesięć lat do przodu. A że w Polsce nie działa się z takim wyprzedzeniem, nie może być mowy o spisku. Zamiast tego jest próżnia, w którą wchodzi rynek. I to jest najbardziej oczywista odpowiedź.

Do tego dochodzą też przekonania ludzi, którzy właśnie zapracowali na spłatę kredytu.

Rozumiem, że kiedy po dwudziestu latach spłacania kredytu na mieszkanie widzi się, że ktoś dostanie podobne bez tego zobowiązania, to trudno to zaakceptować. Jednocześnie z badań Piotra Michonia nad programami socjalnymi wynikało coś przeciwnego. Ludzie, którzy nie załapali się na babciowe czy 800+, reagują inaczej. Powszechna jest radość z tego, że innym może być lżej.

Może to samo stałoby się w przypadku mieszkań? Nie wiemy, bo nigdy nie spróbowaliśmy.

Nie warto bać się oskarżeń o rozdawnictwo?

Nikt nie zakłada, że państwo zacznie budować mieszkania i rozdawać akty notarialne. Mówimy o modelu, w którym państwo buduje mieszkanie, a następnie na rynkowych zasadach udostępnia je ludziom, którzy płacą za nie czynsz. Muszą o nie dbać, można ich pociągnąć do odpowiedzialności, kiedy coś zniszczą.

To nie ma nic wspólnego z rozdawnictwem. Gdy państwo zaczyna budować mieszkania na wynajem, dostępność mieszkań rośnie, a ceny spadają. Ponadto państwo i publiczni interesariusze, tacy jak Towarzystwa Budownictwa Społecznego, mają możliwość budowania z nastawieniem na społeczny zwrot z inwestycji, a nie zyski akcjonariuszy. Dokładnie tak działa TBS w Szczecinie. Buduje mieszkania, które w czasie budowy są droższe od mieszkań deweloperskich, ale w perspektywie eksploatacji przez dwadzieścia lat – o wiele tańsze. I nie muszą wykazywać zysku. Ich celem jest dostarczenie na rynek mieszkań, które będą dostępne. Ponieważ nie muszą wykazywać zysku, mogą pozwolić sobie na inny model działania.

Co jeszcze musi się zmienić w budownictwie przyszłości?

Nie trzeba od razu robić rewolucji. Kiedy Łódź zaczęła robić woonerfy, zaczęła od jednego i pokazała, że to działa. Teraz kolejne nie są dla nikogo problemem. Potrzebne jest prototypowanie, pokazanie ludziom, jak to może wyglądać i działać.

Ciekawe jest też to, że nie trzeba wiele wymyślać. Nie trzeba żadnej nowej technologii. To są rzeczy, które już były. Wystarczy po nie sięgnąć i uświadomić sobie, że kiedyś tak żyliśmy.

Podobną historię przytaczasz w swojej najnowszej książce „Szara godzina”, kiedy piszesz o gruzobetonie, czy szerzej urbanicie.

Dokładnie tak. Kiedyś te technologie były wykorzystywane powszechnie. Później tego zaprzestano, bo taniej było lać beton, a teraz trzeba do nich wrócić. Ale to pocieszające, że nie mamy do wypełnienia dziury, z którą nie wiemy co zrobić. Trzeba po prostu wykonać kilka kroków wstecz. Jak z klimatyzatorem i przeciągiem. Przez stulecia technologią wietrzącą mieszkania był przeciąg i ludzie wcale od tego masowo nie umierali.

Nie chodzi o to, żeby odwracać się od technologii. Mamy klimatyzatory, a w wielu przypadkach moglibyśmy sobie bez nich radzić, nawet w trakcie fal upałów, mając odpowiednio dostosowane do tego budynki, zacieniacze, przeciągi, przewiewy. To jest dodatkowy koszt środowiskowy, którego moglibyśmy nie ponosić.

A warto dogęszczać miasta?

Najgęściej zabudowanym kilometrem kwadratowym w Warszawie jest Muranów, który jest wśród pięciu najgęściej zaludnionych w Polsce. A to przecież nie jest totalne miasto, w którym ludzie zaglądają sobie przez okna do domów. Raczej mają widok na drzewa albo skwery. Gęstością nie ma co straszyć.

W 2052 roku będzie w Polsce o 8 milionów ludzi mniej. Naszym problemem będzie masa pustostanów i mieszkań, w których na 90 metrach żyje jeden emeryt. Demografia jest taka, a nie inna, trendy tak łatwo się nie odwrócą. Nie rozumiem więc obawy, że będziemy żyć w przegęszczonych miastach, w których już nie wiadomo gdzie co postawić. Wynika ona raczej z tego, że inwestorom brakuje działek na budowanie, niż z tego, że brakuje mieszkań. Żeby zarabiać na mieszkaniach, trzeba je budować. Ale to wcale nie znaczy, że te mieszkania w dłuższej perspektywie są potrzebne. Miasta także będą się wyludniać. Poza kilkoma największymi dzieje się to już teraz.

A jeśli już dogęszczamy, idealnie by było, gdyby deweloperzy dogadali się z ruchami miejskimi. Deweloperzy umieją zagęszczać, a ruchy miejskie umieją myśleć o zielonej infrastrukturze.

Piszesz też o domach jednorodzinnych…

I tu spotykam się z bardzo silnym sprzeciwem. Za każdym razem, kiedy powiem, że powinno się zakazać budowy domów jednorodzinnych na terenach niezabudowanych, dostaję kilka maili, że jestem komuchem. To powoduje tak ostrą reakcję, z jaką nigdy dotąd się nie spotkałem.

Spróbuj jeszcze raz przekonać, że masz rację.

W Polsce żyje około 36 milionów ludzi. Duża część z nich marzy o domu z ogródkiem, z widokiem na las. I na to zabraknie nam przestrzeni.

Ta część opowieści szokuje najbardziej, ale nie ma tu miejsca na niuanse. Im szybciej wprowadzimy silne restrykcje dotyczące budownictwa jednorodzinnego na terenach niezabudowanych, tym lepiej.

Nie chodzi o to, żeby nigdzie już nie dało się wybudować domu jednorodzinnego. Na wolnych działkach w terenach zabudowanych często dobrze jest dogęszczać zabudowę. Ale poza nimi potrzebujemy ograniczeń. Takie przepisy istnieją już w innych państwach, na przykład w Niemczech. Tam budowa domu na terenie nieprzeznaczonym pod zabudowę graniczy z cudem. Nikt się na to nie porywa. Podobne przepisy chronią społeczności przed zwiększonymi kosztami funkcjonowania infrastruktury. Bo do każdego domu trzeba dociągnąć prąd, wodę i tak dalej. Przez to rosną koszty inwestycji, a samorządy borykają się ze stratami. Podręczniki już o tym napisano!

Skuteczniej tłumaczyć to od strony ekonomicznej niż ekologicznej.

Osobiste wyrzeczenia na rzecz klimatu są niepopularnym dyskursem?

Magdalena Budziszewska opowiadała nam w Szkole Ekopoetyki o badaniach, z których wynika, że za każdym razem, kiedy w konflikcie pojawia się figura ekologa, dyskusja właściwie się kończy. Ludzie stają się głusi na argumenty, bo uruchamia to w nich pakiet stereotypów uniemożliwiający dalszą rozmowę.

Argumenty ekologiczne trzeba w takiej rozmowie odsunąć na dalszy plan. Niestety, te ekonomiczne też nie mają wystarczającego wpływu na ludzi. Wciąż mało się dzieje. Już kiedy kilkanaście lat temu pisałem „Wannę z kolumnadą”, rozmawiałem z urzędnikiem z Lesznowoli, który policzył, ile będą kosztowały wszystkie inwestycje związane z niekontrolowanym rozlewaniem się miasta. To były setki milionów złotych. Niewiele się zmieniło.

A cokolwiek?

Drobne rzeczy są zauważalne. Kiedy architekci występują z projektami takimi jak dom jednorodzinny o powierzchni 350 metrów wybudowany w otulinie Kampinoskiego Parku Narodowego, którego ekologiczność ma polegać na tym, że nie robili fundamentów, tylko wbili słupy w torfowisko, to na sali słychać pomruk zażenowania. Już nie uchodzi pokazywać takich rzeczy. Architekci będą jeszcze przez jakiś czas je tworzyć, ale już za chwilę nie będą się tym chwalić.

W architekturze dużo się o tym mówi. Nie mam jednak poczucia, żeby przekładało się to bezpośrednio na działania. Upatruję raczej szans w regulacjach, czy to krajowych, czy unijnych.

Jednocześnie gdy grupa Arche budowała ośrodek w Nałęczowie, zrobili coś ciekawego. Przebudowywali budynek sanatorium, więc zanim zaczęli renowację, wpuścili tam ludzi, którzy wymontowali z wnętrza wszystko, co uznali za wartościowe. Złożyli to w wielkim magazynie. Zatrudnili architektów, którzy zrobili inwentaryzację i sprawdzili, co jeszcze może się przydać. Część rzeczy wykorzystali, a resztę zutylizowali.

Podobne działania podejmuje Fundacja Brda.

Tak. Natomiast kiedy robi to organizacja pozarządowa, to nie jest to jeszcze tak znaczący element zmiany, niż wtedy, gdy robi to deweloper. Taką organizację można traktować jest startup, który pokazuje kierunek. Dopiero gdy dużemu inwestorowi chce się coś takiego zrobić, to myślę, że już się coś zmieniło. Wcześniej wszystko zmielonoby na pył. Bo byłoby taniej i szybciej.

To jaskółki, ale nadal czekamy na przełom. Wciąż można bez wstydu wyburzyć biurowiec Warszawie i postawić nowy w tym samym miejscu.

Twoja książka mimo wszystko ma pozytywny wydźwięk.

Weszliśmy w tej rozmowie w ślepą uliczkę. Często mi się to zdarza. Bo dużo bardziej od tego, że architektura musi zmniejszyć ślad ekologiczny, interesuje mnie to, że jest tak wszechmocnym narzędziem do budowania naszej relacji ze światem. Może nam pomóc na zupełnie innym poziomie. Znaczenie będzie miało to, w jaki sposób budynek łączy nas z otoczeniem albo od niego separuje, robi coś z naszym życiem, systemem wartości, sposobem postrzegania pozaludzkiej przyrody.

Jednym z najciekawszych kościołów, jakie widziałem, była kaplica w Otaniemi w Finlandii. Jej wyjątkowość polega na tym, że za ołtarzem była wielka szyba, za którą stał krzyż, już na zewnątrz, a za nim las. Całym ołtarzem i całą świątynią była zmieniająca się przyroda, która funkcjonowała w tle.

I to robi architektura. Dodaje zupełnie nowy wymiar bycia w przestrzeni. Dlatego w książce piszę i o Centrali, i koncepcjach Jacka Dominiczaka. To ludzie, którzy pracują z aspektem ekologicznym architektury nie na poziomie technologii, materiału i tego, czy budować, czy nie, tylko na poziomie pogłębionej relacji ze światem.

Bo o ile w dziedzinie budownictwa rzeczywiście stosunkowo łatwo skupić się na argumentach ekonomicznych, to jednak nie wszędzie będzie się dało uniknąć debaty o wyrzeczeniach, które nas czekają?

W Szkole Ekopoetyki mówimy, że to kryzys wyobraźni, ale zaczynam mieć poczucie, że to raczej kryzys etyczny. Nie jesteśmy zdolni do poświęceń, ponieważ żadne wartości już nie mają powszechnego znaczenia. A wyrzeczenia można podjąć tylko w imię wartości.

Kiedy to do mnie dociera, mam gorszy dzień. Przezwyciężenie tego kryzysu będzie o wiele trudniejsze, niż gdyby dotyczył tylko ekonomii. Jesteśmy w sytuacji upadającego imperium rzymskiego.

To znaczy?

Ludzie mają świadomość kryzysu ekologicznego. Według raportu „Ziemianie atakują”, około 80% polskiego społeczeństwa wie, że coś złego dzieje się z ekosystemem i przyjmuje, że dzieje się to za sprawą działalności człowieka. Ale aż połowa z nich nie wie, co z tą wiedzą zrobić. Segregują słomki od napojów, bo to daje im jakąś sprawczość. Ponadto okazuje się, że najmniej skłonna do jakiejkolwiek zmiany i wyrzeczeń jest wyższa klasa średnia, która w kulturze zapierdolu wykuwała swój komfort i powodzenie. Teraz takie osoby nie wyobrażają sobie, że mogłyby z czegokolwiek zrezygnować.

Jak wytłumaczyć, że ludzie nie są w stanie zrezygnować z części własnego komfortu, mając świadomość, że to niszczy przyszłość ich dzieci? Jak z etycznego punktu widzenia patrzeć na taką kulturę? Chyba tylko jak na kulturę upadłą. Mierzymy się z tym, co serialowo pokazano w „Białym Lotosie”. Wszyscy mówią o wartościach, ale nie wdrażamy ich w życie.

Wiem, że to naiwne i nie ma szansy na masową aplikację, ale dla mnie dyskurs o wyrzeczeniu jest o tyle ciekawy, że może być drogą do nowej duchowości. Potrzebujemy duchowości. Nie musi być religijna, ale potrzebujemy jej. Uważam, że etyka bez duchowości jest o wiele trudniejsza. Problem w tym, że to nie jest coś, co będzie miało powszechny wymiar.

Mówisz o moralności, jakby cały problem zależał od decyzji jednostek, a przecież wynika on z logiki kapitalizmu.

Oczywiście. Żyjąc w tym miejscu na Ziemi, nie jesteśmy w stanie osiągnąć neutralnego śladu ekologicznego. Fakt, że mieszkamy na bogatej Północy sprawia, że używamy telefonu komórkowego i internetu. Gdybyśmy próbowali jednostkowo walczyć z wszystkimi tego typu rzeczami, chyba byśmy zwariowali.

„Książka o śmieciach” Staszka Łubieńskiego jest zapisem takiego wariactwa. Kiedy zaczynasz liczyć wszystkie emisje, wpadasz w paranoję. Gdybyśmy chcieli zneutralizować nasz ślad ekologiczny, musielibyśmy się skazać na pustelnictwo. Nie moglibyśmy pracować, funkcjonować i żyć.

Tyle tylko, że opozycja systemowej zmiany i indywidualnego wyboru jest fałszywa. Po stronie systemowej zmiany powinniśmy oczekiwać odgórnych regulacji i wymiernych rezultatów. Korporacje powinny zredukować swój ślad ekologiczny o określoną wartość. Powinny to liczyć, wykazywać i być z tego rozliczane. Jednocześnie w przypadku pojedynczych ludzi to właśnie argument etyczny, a nie praktyczny, powinien być kluczowy. Kiedy nasz ślad ekologiczny porównamy z emisjami Chin albo Stanów Zjednoczonych, wyjdzie nam, że można na to machnąć ręką. A jednak nie stosujemy tego schematu do innych tak zwanych dużych pytań. Nie zastanawiasz się, ilu ludzi dziś nie zabiłeś albo ilu rzeczy nie ukradłeś. To nie podlega pomiarowi. Nie robisz tego, bo to jest złe. Tak samo powinno być z kwestiami ekologicznymi.

Uetycznienie kwestii ekologicznych sprawia, że przestają być frustrujące. Oczywiście, etyka też jest źródłem frustracji. Nigdy nie wiesz, czy zrobiłeś dość. Ale to już ogólnoludzki problem. Natomiast można dzięki temu uwolnić się od porównań z Chinami. Powiedzieć sobie: „to jest słabe, więc tego nie robię”. Julia Fiedorczuk, autorka programu Szkoły Ekopoetyki, nazywa to klasą, elegancją. Można się zachować z klasą wobec planety, dokładnie tak, jak wobec innych ludzi.

Jak więc przekonać ludzi do zmiany przyzwyczajeń?

Musi się tu zgrać kilka czynników.

Po pierwsze, warto ustawić sobie ostrość na to, co istotne. Ostatnio rozmawiałem z dziennikarką, która mnie ciągle pytała, czy jako rodzic mam problem z tym, że moja mała córka będzie chciała w pewnym momencie użyć brokatu. Nie mam. Bo problemem świata nie jest ilość brokatu pływająca w oceanach.

Po drugie, na przykład czeska Praga ma świetną infrastrukturę rowerową i transport publiczny, ale pozostaje też wygodna dla samochodów. Więc ludzie dalej wybierają tam samochody.

Tak długo, jak za promocją korzystnego dla środowiska stylu życia nie będzie szło ograniczenie możliwości szkodliwych działań, ludzie będą wybierać te, które są dla nich wygodniejsze. Amsterdam zamyka możliwość bezpośredniego przejechania samochodem z dzielnicy do dzielnicy. Trzeba wyjechać na obwodnicę, a to zniechęca. Trzeba uczynić jeżdżenie samochodem na tyle niewygodnym, żeby ludziom bardziej opłacało się pojechać transportem publicznym albo rowerem. Kiedy transport samochodowy stanie się mniej efektywny, ludzie prędzej czy później wybiorą szybszy środek transportu. Może mniej wygodny, ale mniej frustrujący. Dotyczy to też innych kwestii związanych z miastem czy z mieszkaniem.

Jeżeli ludzie będą musieli płacić bardzo dużo za mieszkania, w których muszą wydzielić osobną przestrzeń na pracę zdalną, albo będą mieli w swoim bloku co-working, to będą woleli skorzystać z co-workingu. Wyjść z domu do pracy, a jednocześnie mieć dom w zasięgu.

Da się projektować zarówno procesy, jak i przestrzenie tak, żeby to się działo.

Czyli sam argument etyczny nie wystarczy?

Wiem, że nie wystarczy.

Jednocześnie uważam, że wygodniej jest jeździć rowerem, chodzić czy jeść zdrowe rzeczy. Nawet jeśli są to produkty, które rosną tylko w pobliżu nas. Sukces duńskiego fine-diningu zasadza się na tym, że doktrynalnie wykluczono z palety używanych produktów takie, które nie pochodzą z Danii. Nie znajdziesz w najlepszych duńskich restauracjach oliwy z oliwek czy estragonu, ale znajdziesz zioła, które rosną na okolicznych łąkach. To ograniczenie zostało przekute w najbardziej pożądany aspekt kuchni.

Po trzecie więc, wszystko da się opowiedzieć tak, żeby było jednocześnie lepsze dla planety i atrakcyjne.

Musimy się trochę pobawić w marketing?

Jeżeli cały świat korporacyjny i kapitalistyczny się bawi w marketing, to czemu nie my?

Toczę ze znajomymi z różnych organizacji dyskusje, co zrobić, żeby wygenerować zmianę w zachowaniu konkretnych ludzi. Czy muszą to robić dla planety? Jeśli będą to robić dla siebie albo dlatego, że im ksiądz tak powiedział, to też w porządku. Mogą nie mieć pojęcia o tym, co się dzieje z planetą. Jeśli zaczną żyć w sposób, który mniej jej szkodzi, cel zostanie osiągnięty. Nie oczekuję, żeby wszyscy obywatele byli świadomi katastrofy ekologicznej. Wystarczy, że ich działania nie będą się do niej przyczyniały. Dlatego kiedy myślę o tych problemach, widzę między innymi duże pole do działania dla religii. Ona daje „szkielet”, dzięki któremu można dokonać odpowiednich wyborów etycznych.

Można doszukiwać się czegoś nieszczerego w tym, że twoja opowieść nie odwołuje się bezpośrednio do celów, tylko do stylów życia albo prestiżu. Joanna Erbel, działaczka społeczna i socjolożka, mówi, że to one zdecydują, czy katastrofy klimatycznej uda się uniknąć, czy nie. Podoba mi się też jej teza, że zmianę lepiej konstruować na złych cechach ludzi niż na dobrych.

Tak trzeba robić, bo to jedyna opcja?

Nie wiem, czy jedyna, ale odwołania do ludzkiego lenistwa, egoizmu, amoralnego familiaryzmu i innych rzeczy są dla mnie okej, jeśli dzięki temu ludzie mniej będą szkodzić planecie. Mogę z tym żyć.