Z Filipem Springerem, reporterem, autorem książek i fotografem, rozmawia Damian Nowicki. Rozmowa ukazała się w majowym numerze miesięcznika Znak pt. „Najlepsze miejsce do życia”.
Dziesięć lat temu wyszła Twoja głośna książka „Wanna z kolumnadą” opisująca polski chaos architektoniczny. Jak oceniasz zmiany, które zaszły w tym czasie w naszej rodzimej przestrzeni?
Trudno niestety powiedzieć, że zaszły jakieś istotne zmiany na lepsze. Wannę… zacząłem od przedstawienia rzeczy fundamentalnych, jakimi są problemy z urbanistyką, a skończyłem na tych najbardziej błahych, a więc reklamach na płocie.
Najistotniejsze wyzwanie, czyli nieład w planowaniu przestrzennym, nie tylko pozostał, ale jest jeszcze większy. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że prawo budowlane i ustawa o planowaniu przestrzennym nie zostały zmienione w znaczącym stopniu, a do tego dorzucimy jeszcze nowe pomysły władz typu „lex deweloper” albo „uwolnienie” z planowania przestrzennego domów do wielkości 70 m2, to zobaczymy, że mamy raczej regres niż progres. Podobnie z uchwałami ustawy krajobrazowej podejmowanymi przez samorządy, o których pisałem we wznowieniu Wanny… i w czym pokładałem największe nadzieje. Z perspektywy czasu widać, że nie ma masowej chęci samorządów, aby je wprowadzać.
Uchwały krajobrazowe przyjęło na razie tylko 3 procent gmin w Polsce, przy czym w wielu z nich są one zaskarżane i blokowane. Ale w Krakowie, gdy zakończył się okres przejściowy uchwały, zmiana była spektakularna. Internauci przesyłali sobie zdjęcia miasta „przed” i „po”, przestrzeń została w dużym stopniu wyczyszczona z reklam.
Są takie promyki nadziei. To, co rzeczywiście zmieniło się na plus, to fakt, że znikają najbardziej badziewne reklamy. Od tych wywieszanych przez małe jednoosobowe przedsiębiorstwa aż po wielkoformatowe siatki. Udaje się to albo przez uchwały krajobrazowe, albo przez tworzenie parków kulturowych w obrębie miast. Widzę też, że przestrzeń, która już ma wysokie parametry estetyczne, jeszcze bardziej niż przed napisaniem Wanny…, stawia nacisk na harmonię. Dobrym przykładem jest choćby warszawskie Powiśle, na które codziennie patrzę z mojego balkonu. Niezależnie, czy się otwiera fryzjer, warzywniak czy kosmetyczka, ich szyldy są estetyczne i pozbawione kiczowatej nachalności. Myślę, że w każdym mieście są takie dzielnice, w których mieszkająca tam klasa średnia oczekuje już czegoś więcej, a funkcjonujące usługi się dostosowują. Niestety, są to zazwyczaj drogie osiedla, co jest niepokojące, ponieważ wydaje się, że na dobrą przestrzeń stać jedynie bogatszych. A ci, którzy pieniędzy nie mają, będą nadal żyli w wizualnym syfie.
Niedawno jechałem słynną zakopianką i chociaż droga jest wciąż zaszyldowana, to w porównaniu z poprzednią dekadą widać zmianę na lepsze. Może podhalańscy przedsiębiorcy obawiają się, że uchwały krajobrazowe w końcu zupełnie uniemożliwią stawianie reklam? Zgłaszany kilka lat temu w Małopolsce projekt Montevideo (hiszp. Widzę góry) zakładał usunięcie wszystkich billboardów znajdujących się do 200 metrów od jezdni.
Podhale jest regionem autonomicznym w podejściu do estetyki i osobiście się nie odważyłem, aby tam w ostatnim czasie jechać i cokolwiek robić. Gdy ludzie pytali mnie na spotkaniach autorskich Wanny…, który region jest najładniejszy, który zaś najbrzydszy, zawsze odpowiadałem, że wszędzie jest tak samo, a na Podhalu najgorzej.
Żarty żartami, wiemy, że Podhale mogłoby być piękne, lecz bezpośrednią drogę z Krakowa do Zakopanego, czyli w najpopularniejsze góry w Polsce, łatwo było zepsuć. Gminy wciąż nie przyjęły odpowiednich uchwał krajobrazowych, cieszę się jednak, jeśli widać tam jakąś poprawę.
Mam wrażenie, że w ciągu tej minionej dekady w przestrzeni miejskiej pojawiły się dwa prądy. Z jednej strony, coraz częściej dyskutuje się o walce z szyldozą, pastelozą czy w ogóle chaosem estetycznym. Z drugiej strony, pod płaszczykiem rewitalizacji każdy miejski rynek zamienia się w betonową patelnię, a do tego jeszcze kwitnie patodeweloperka, budowanie nowych bloków blisko siebie, często ze skrajnie małymi lokalami i bez terenów zielonych.
Patodeweloperka to wdzięczny temat, przy czym trzeba uczciwie przyznać, że jeżeli spojrzymy, co deweloperzy projektowali 10–15 lat temu i jak podchodzili do zieleni, przestrzeni wspólnych między blokami czy miejsc i stojaków na rowery, a potem porównamy do tego, co projektują dzisiaj, to jest lepiej, niż było. Nawet w tańszych realizacjach deweloperzy widzą, że nie są w stanie wcisnąć ludziom najgorszego kitu, a klienci sami dopytują się o szczegóły, jak choćby o to, czy plac zabaw będzie prawdziwy, czy okaże się, że jest to jeden smętny konik otoczony siatką. Choć daleko do ideału, jesteśmy w lepszym miejscu niż kilkanaście lat temu.
Chyba najbardziej ekscentrycznym punktem Wanny… jest historia Wacława Goźlińskiego oraz jego małego imperium w Michałowicach pod Warszawą. Abstrahując od patosu i megalomanii, jego łuk triumfalny oraz pałac na wodzie przynajmniej są legalne, czego z perspektywy czasu nie można powiedzieć o wszystkich dużych inwestycjach.
Goźliński miał starą, popegeerowską działkę, którą zamienił w duży, prosperujący biznes. Zasadniczo jednak nie zrobił krajobrazowi wielkiej krzywdy. Ani tych budynków nie widać z daleka, ani nie zostało zniszczone przez to żadne dobro wspólne. Nie można tego powiedzieć choćby o olbrzymim hotelu Gołębiewski w Karpaczu. Tam ucierpiała cała panorama, obiekt zupełnie odstaje od charakteru miejscowości. I do tego dochodzi bezczelność, z jaką Tadeusz Gołębiewski wybudował swój hotel, lekceważąc lokalny plan zagospodarowania przestrzennego.
W kontekście takich przedsięwzięć na Goźlińskiego patrzę życzliwiej. Tak naprawdę spotkanie z nim było dla mnie ogromną lekcją, ponieważ od zera i legalnie zbudował coś, dzięki czemu jego rodzina będzie sobie dobrze żyła, i wielkiej krzywdy przy tym krajobrazowi nie zrobił.
A co sądzisz o zamku w Stobnicy? Czy samowolne wybudowanie pełnowymiarowego zamku na skraju Puszczy Noteckiej jest znakiem dzisiejszych czasów, tak jak, powiedzmy, dekadę temu byli Gołębiewski i Goźliński?
Zamek w Stobnicy to trochę inna historia, ponieważ ona nie dotyczy wyłącznie estetyki czy architektury, lecz faktu, że zniszczono przyrodę, a konkretnie: tereny objęte programem Natura 2000. Dla mnie jest to przykład tego, co grupa architektoniczna „Centrala” nazwała zwrotem estetycznym, czyli bardzo szybką i radykalną zmianą dyskusji o architekturze w stronę kwestii ekologicznych.
Przyznam, że estetyka w architekturze mnie już w zasadzie nie interesuje. Dlatego np. nie zamierzam wznawiać książki „Księga zachwytów” opisującej przykłady udanych estetycznie polskich projektów. Najważniejsze wydaje mi się dziś to, jak architektura przyczynia się do niszczenia planety i pogłębiania kryzysu klimatycznego. W tym sensie Stobnica jest symptomem czegoś nowego; bardziej rozmawiano o tym, że jej budowa wymagała zasypania jeziora oraz ingerencji w lasy i ekosystem, a nie o tym, w jakim stopniu jest to estetyczny koszmar.
Mimo to chciałbym zapytać Cię o przykłady dobrej, oryginalnej polskiej architektury powojennej, które Twoim zdaniem przetrwały próbę czasu.
Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to niezaistniałe os. Białołęka Dworska zaprojektowane w ramach programu PR-5, czyli „Programu Rządowego 5” z lat 70., w ramach którego miało powstać pięć prototypowych osiedli, jako poligony doświadczalne dla mieszkań epoki Gierka. Zanim wybudowaliśmy te szare bloczydła, które stoją w prawie każdym dużym polskim mieście, mieliśmy sprawdzić, jak je zbudować możliwie najlepiej architektonicznie i urbanistycznie. Halina Skibniewska, uważana przez niektórych za najwybitniejszą powojenną architektkę, razem z interdyscyplinarnym zespołem ekspertów zaprojektowała takie wzorcowe osiedle, które niestety nie doczekało się realizacji ze względów budżetowych, logistycznych i politycznych. Moim zdaniem było to jedno ze szczytowych osiągnięć urbanistyki tamtych czasów, które zostało skreślone po 1989.
Śledząc ogólny kierunek debaty publicznej na temat estetyki czy architektury, mam wrażenie, że powszechne przestylizowanie, co na Zachodzie nazywa się overdesign, doprowadziło do gloryfikacji kiczu. Takie obiekty jak nieistniejący już wrocławski Solpol albo Hotel Sobieski w Warszawie doczekały się renesansu zainteresowania i w myśl zasady „tak zły, że aż dobry” ludzie zaczęli się w nich doszukiwać nowych wartości.
W tej kwestii fundamentalnie się z Tobą nie zgadzam. Nie nazwałbym Solpolu ani Sobieskiego kiczowatymi, chociaż w ogóle mi się nie podobają. Problem polega na tym, że ciągle dyskutujemy o architekturze w kategoriach estetyki, na dodatek bez uzgodnionych parametrów czy kilku ogólnych zasad, które mają nam służyć w funkcjonowaniu w przestrzeni. Owszem, nie ma jednego matematycznego wzoru, wedle którego moglibyśmy określić dany budynek jako „estetyczny”, aczkolwiek jesteśmy w stanie uchwycić pewne wytyczne dobrego projektowania. Składa się na nie na przykład kwestia proporcji, skali i adekwatności budynku do pełnionej funkcji. Powinniśmy nauczyć się, że szalet miejski nie może być wielkości ratusza, a ratusz szaletu miejskiego i że nadmiar komunikatów, jak kolory czy dźwięki, powoduje nasze rozproszenie i przebodźcowanie.
Kolejną rzeczą jest uklasowienie dyskusji o estetyce w przestrzeni. Dzisiejsza sekcja komentarzy w mediach społecznościowych i prasie bardzo szybko oskarża o wykluczanie i klasowość. Bardzo mnie to boli, ponieważ takie podejście właściwie wyklucza możliwość uznania, że są jakieś kanony, zgodnie z którymi możemy projektować przestrzeń. Łatwo można spotkać się z oskarżeniem o stygmatyzację, o naśmiewanie się z tego, co podoba się „zwykłym ludziom”. Że pastelowe kolumny są pseudointelektualne, a ci, którzy w nich gustują, są pseudointelektualistami, najlepiej jeszcze z nizin społecznych.
Na początku marca do biura Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków w Warszawie wpłynął wniosek o wszczęcie procedury wpisu do rejestru zabytków Hotelu Sobieski. Finalnie wniosek odrzucono, ale w internecie rozgorzała dyskusja na ten temat. Co o tym sądzisz?
Jeśli zgodzimy się, że istnieją zagadnienia architektoniczne, które nie podlegają osobistym preferencjom czy gustom, lecz są kwestią wiedzy i kompetencji, to nie nazywalibyśmy takiego Solpolu czy Hotelu Sobieski maszkaronami. Ich wygląd jest adekwatny do sytuacji i okoliczności, w których powstały. To są przykłady architektury, które mówią coś ciekawego o danym momencie w historii, sposobie projektowania i rozwiązań, z jakich korzystano. Zapominamy na przykład, że paletę kolorów Hotelu Sobieski dobrano na podstawie kolorów Starego Miasta w Warszawie z lat 50.
To tylko kwestia odległości w czasie, który nas dzieli od momentu powstania danego obiektu, żebyśmy zaczęli w nim dostrzegać pewną wartość wynikającą ze specyfiki stylu. Nie mamy zbyt wielu budynków postmodernistycznych w Polsce, ponieważ ten okres był krótki, w pewnym momencie został wyśmiany i unieważniony. Ale był i wyburzając Solpol czy zmieniając kolorystykę Hotelu Sobieski, tak naprawdę tracimy opowieść o czasie, w którym powstawały te obiekty. Co więcej, nie mamy dla nich ekwiwalentu architektonicznego, więc jest to bezpowrotna strata. Dyskusje tylko o subiektywnie rozumianym estetycznym walorze danego budynku świadczą, jak nikłe są nasze kompetencje w dyskusji o architekturze w ogóle.
Mnie się te budynki za cholerę nie podobają. Nie podobają mi się także na przykład katowicka Superjednostka i Dworzec Wschodni w Warszawie, zarówno przed renowacją, jak i po niej. Nie znaczy to jednak, że uważam, iż powinno się je wyburzyć. Nie chciałbym ich mieć za oknem, ale broniłbym ich przed rozbiórką i nazywaniem maszkaronami.
Czyli wpisałbyś zatem Hotel Sobieski do rejestru zabytków?
Nie mam kompetencji niezbędnych do tego, by uznać coś za zabytek. Do tego potrzebna jest opinia konserwatora czy historyczki sztuki. Są prawidła, które rządzą takim procesem. Natomiast niezależnie od tego, czy ten hotel byłby zabytkiem czy nie, uważam, że trzeba chronić i ocalić jego elewację.
A o „architekturę dizajnerską”, o której dzisiaj również jest głośno, byś walczył?
Dla mnie „architektura dizajnerska” to taka nowoczesna stodoła, jaka na poziomie bryły nie jest zła, a estetycznie jest o niebo lepsza niż prawie każdy dom jednorodzinny wybudowany u nas po 1990 roku. Nowoczesne stodoły są oszczędne w formie, z reguły o dobrych proporcjach, niezłych materiałach i bez krzykliwych kolorów, ponieważ dotychczas nie widziałem jeszcze żadnej na przykład w kolorze pistacjowym. Widziałem głównie białe, czarne, brązowe i popielate, więc przyjmując, że architektura powinna mówić coś o ziemi, z której wyrosła, to kolor minerałów jest bardziej uzasadniony niż różowy.
Sednem ich szkodliwości nie jest estetyka, tylko to, co robią z pejzażem i jak go prywatyzują. „Architektura dizajnerska”, a więc te modne stodoły z wielkimi oknami, wkracza na Mazury i w inne piękne, bo niezamieszkane, okolice i unieważnia największą wartość ich pejzażu, jego malowniczość.
Jestem świeżo po lekturze twojej nowej książki „Mein Gott, jak pięknie” o krajobrazie Ziem Zachodnich i mam wrażenie, że jest to Twój najintymniejszy utwór, a jednocześnie pewnego rodzaju ekologiczny manifest. Chociaż nie pada w nim chyba ani jedno zdanie w imperatywie, na przykład co „powinno się” zrobić z Odrą, koleją czy granicami miast, to historyczny opis, jak ingerowano w naturę i krajobraz, zmusza do jednoznacznych konkluzji. Odtwarzasz świat, którego już prawie nie ma, więc muszę zapytać: czujesz się łowcą duchów?
Nie, bo to W.G. Sebald czuł się jak łowca duchów, a ja w życiu nie odważyłbym się do niego porównywać. Wielokrotnie było tak, że podróżując ze starymi mapami, miałem wrażenie przemieszczenia się w czasie. Ewentualnie można by powiedzieć, że obcowałem z duchami, bo „pracowałem” głównie z osobami, które już nie żyją.
Natomiast co do ekologii, to nie mam wrażenia, aby Mein Gott… było bardzo radykalne. Opowiadam jedynie o początkach tego, co dzisiaj nazywamy antropocenem, i to jeszcze w sposób, który nie jest jednoznacznie krytyczny. Wskazuję pewne tropy, postawy i sposób myślenia o pozaludzkiej przyrodzie, krajobrazie, ziemi, z którego wyrosły problemy, z jakimi mierzymy się dzisiaj na większą skalę.
To, co przedstawiłeś jako ingerencję, intruzję, a w przypadku Odry wręcz gwałt na krajobrazie, inni określiliby jako nieustanny postęp i dowód rozwoju ludzkiego gatunku.
Wersja rozwoju czy modernizacji, której kresu właśnie doświadczamy, była ślepą uliczką w losach ludzkości. Na własnych oczach widzimy, że tak się dłużej nie da, że ceną za to jest zniszczenie planety. Wydaje mi się, że prędzej czy później interpretacja rozwoju rozumianego jako ciągły wzrost PKB, gromadzenie dóbr i rosnący komfort garstki wybrańców kosztem reszty zostanie odrzucona. Jednocześnie mam świadomość, że żyję w bańce ludzi myślących podobnie, więc spodziewam się, że przy spotkaniach autorskich z czytelnikami mogę usłyszeć raz czy dwa, że to utopijne myślenie bądź ponura krytyka nowoczesności.
Piszesz, że „kraina, czyli styk ludzkiego z nieludzkim”, powinna być dzika, surowa i nieuregulowana. Czy Twoim zdaniem przeciwdziałanie zbliżającej się katastrofie klimatycznej, a więc pojawienie się tysięcy pomp ciepła oraz farm wiatraków i fotowoltaiki, zuboży krajobraz?
Uważam, że kraina ma wpisaną w siebie pewną ambiwalencję. Z jednej strony, przejawia się ona w ułożeniu krajobrazu, który został potraktowany bardzo ludzko i przy świadomości, że za 100 czy 200 lat przyjedzie tu ktoś, w kim ma on wywołać określone odczucie. To bardzo władcze podejście do pejzażu, że możemy go kształtować wedle własnego uznania. Z drugiej strony, sposób, w jaki robili to najpierw Prusacy, a potem Niemcy, był naznaczony szacunkiem i zachwytem dla krajobrazu. Weźmy za przykład zaporę na Jeziorze Pilchowickim w Sudetach. Przez to sztuczne jezioro poprowadzono tamę, na której znajduje się stacja kolejowa. To jest miejsce, które łączy w sobie głęboką ingerencję w krajobraz, ponieważ trzeba było zatrzymać rzekę i czerpać z niej zysk w postaci energii, a jednocześnie ta stacja jest tam wyłącznie po to, aby ktoś mógł wysiąść z pociągu, rozejrzeć się i powiedzieć „Mein Gott, jak pięknie”.
Natomiast w kontekście przeciwdziałania kryzysowi klimatycznemu myślę tak: czy wolę mieć w pejzażu farmę wiatraków czy dewastującą środowisko elektrownię Bełchatów? Wolę wiatraki. Czy wolę mieć w pejzażu wiatraki, Bełchatów czy puste pole? Wolę puste pole. Czy mogę wybrać? Nie, bo potrzebujemy jakiegoś źródła energii elektrycznej. Będę się zatem cieszył z wiatraków.
Mimo tego traktowania krajobrazu jako rzeczy sobie podległej można go było kiedyś kształtować z pewną klasą. Kluczowe wydaje mi się podejście do niego z szacunkiem.
(…)
***
Cały wywiad dostępny w najnowszym numerze miesięcznika Znak.
Filip Springer
Damian Nowicki