Nie zmienimy polityki ogólnomiejskiej, bo ani nie mamy na to pieniędzy, ani dość doświadczenia. Jesteśmy nową organizacją i nie chcemy startować w wyścigu, w którym jesteśmy z góry skazani na porażkę. Chcemy zacząć od tego, co jest nam bliskie i na co rzeczywiście możemy mieć wpływ. Dzielnice będą pierwszym krokiem. Za cztery lata będziemy startować do rady miasta i na prezydenta.
Z Janem Śpiewakiem, przewodniczącym Stowarzyszenia Miasto Jest Nasze, rozmawiają Mateusz Luft i Jarosław Ziółkowski.
 
Czy Miasto Jest Nasze jest już partią polityczną?
„Już”? Jesteśmy ruchem miejskim. Oczywiście, powinniśmy rozmawiać o tym, jaka jest definicja ruchu miejskiego. Miasto Jest Nasze było jednym z pierwszych ruchów nowego pokolenia. Mogę długo wymieniać powody, dla których nie jesteśmy partią: mamy zupełnie inną formułę członkostwa niż partie polityczne, inny pomysł na siebie.
A jednak to pytanie pojawiło się już kilkukrotnie. W tekście Wojciecha Karpieszuka w „Gazecie Stołecznej” i w wywiadzie z Jarosławem Szostakowskim z warszawskiej Platformy Obywatelskiej. Ruchy miejskie zostały tam zrównane z partiami politycznymi.
 
Czym byłaby zatem partia, a czym ruch?
Ruch jest przede wszystkim dość mocno inkluzywny, egalitarny i ideowy, ma bezkompromisowe podejście do wielu kwestii. Reprezentujemy rzeczywisty interes społeczny i ekonomiczny mieszkańców. Dzięki naszej otwartej formule patrzymy na problemy dzielnicowe bardziej z perspektywy zwykłego człowieka niż poszczególnych grup interesów.
Powstaliśmy w domku Fińskim na Jazdowie – i to wiele o nas mówi. Wyszliśmy z protestu przeciwko decyzji o wyburzeniu Osiedla Jazdów, którą podjęto nietransparentnie, niedemokratycznie i w całkowitym oderwaniu od woli tamtejszych mieszkańców.
Decyzja ta była dla mnie kwintesencją partyjnej polityki – podjęta gdzieś za zamkniętymi drzwiami przez ludzi, którzy choć mają jakiś czteroletni mandat demokratyczny, ale nie mają legitymizacji społecznej. Boją się konsultacji społecznych, bo w nich płytkość i bierność poparcia, jakim cieszą się wśród swoich wyborców, może wyjść na jaw. Tak naprawdę nie wiadomo, w czyim interesie oni podejmują te wszystkie wielkie decyzje, wywracające życie warszawiaków do góry nogami.
Patrząc w szerszej perspektywie, gdy w trójkącie miejskich wpływów: mieszkańcy – władza – biznes i korporacje, dwa ostatnie ogniwa dogadują się w nietransparentny, pokątny sposób, potrzeby mieszkańców łatwo mogą być ignorowane.
 
Czy całość nie sprowadza się do prostej różnicy, że jesteście nowi i znajdujecie się w opozycji?
To znacznie więcej, MJN prezentuje przede wszystkim zupełnie inną wizję samorządu i sprawowania władzy. Po pierwsze, chcemy, żeby władza była maksymalnie transparentna, co w Warszawie staje się niestety w coraz większym stopniu hasłem rewolucyjnym. Korupcja i nieuczciwość stały się obecnie w warszawskim samorządzie tak powszechne, że powoli zaczynają zagrażać spełnianiu przez władzę podstawowych funkcji społecznych.
Po drugie, domagamy się żeby każda większa inwestycja wiązała się z konsultacjami społecznymi. Chcemy realizacji idei władzy sprawowanej wspólnie z mieszkańcami. Konsultacje te nie mogą być jednak fasadowe, muszą być wiążące. Zależy nam na decentralizacji decyzji, i to zwłaszcza na najniższym stopniu struktur samorządowych. Należy wzmocnić rady osiedli, dać im więcej kompetencji i pieniędzy, tak aby warszawiacy sami mogli określać kształt swojej dzielnicy, zabierając głos, a nie tylko wybierając swojego kandydata w czteroletnich odstępach.
 
Rozumiem, że tego partia nie może zrobić?
Żadna partia tego nie postuluje. Dlatego jest zapotrzebowanie na Miasto Jest Nasze i Porozumienie Ruchów Miejskich.
Podczas głosowania w Radzie Warszawy pozwolenia na budowę nowej inwestycji na Podwalu (dzięki nam ta kontrowersyjna inwestycja w okolicach Starego Miasta w Warszawie stała się obiektem kontroli UNESCO) wszyscy radni z PO dostali odgórne polecenie, żeby się nie odzywać. Czy to jest prawdziwa demokracja? Dzieje się tak dlatego, że większość radnych jest zatrudniony równocześnie w spółkach miejskich albo w administracji publicznej. To miękka forma korupcji lokalnego samorządu przez władzę centralną, zgodna z literą prawa, ale na pewno nie z duchem samorządu. Nasze stanowisko jest inne, nie dopuszczamy łączenia stanowisk. Wybór na radnego powinien oznaczać jasne zobowiązanie do pełnienia tylko tej jednej funkcji publicznej. Obecny system mógłby działać, gdyby ustawowo nakazana była rotacja kadr i kontrola zewnętrzna, ale bez tego współczesny samorząd stanie się wkrótce swoją własną karykaturą. Potrzeba wreszcie wzmocnienia pozycji radnego – ale to już wymaga zasadniczej zmiany ustawy o samorządzie, która powinna zajść na poziomie parlamentarnym.
 
Polityka miejska kojarzy się obecnie z aferami i korupcją. Postulujecie uzdrowienie polityki, ale od polityki stronicie tylko w nazwie.

Nie mówię, że nie jesteśmy politykami. Chcemy robić politykę, ale chcemy robić ją w nowy, wartościowy sposób. Rozumiem ją jako nieustanne troszczenie się o dobro wspólne, jako umiejętność łączenia przeciwstawnych interesów i budowania szerszego konsensusu. Taka polityka oczywiście nie jest niczym złym.
 
Wyszliście od bardzo drobnych spraw, a teraz idziecie do wyborów do rad dzielnic. Czy sądzisz, że za ich pomocą jesteście w stanie coś zmienić?
Zaczynamy od spraw, które są nam najbliższe i na które rzeczywiście będziemy potrafili wpłynąć i uczynić lepszymi. Oczywiście, kompetencje rad dzielnic nie są wielkie. Ale są sprawy takie jak ocalenie Osiedla Jazdów, które akurat leży w kompetencji dzielnicy. Polityka lokalowa, wpływanie na politykę przestrzenną. Zależy nam na tym, żeby zmienić sposób sprawowania władzy. Żeby rady dzielnic odbywały się w soboty, żeby wprowadzić transparentność podejmowania decyzji. To są małe rzeczy, od których trzeba zacząć, na których można budować autentyczny wpływ mieszkańców na politykę miejską.
Nie zmienimy od razu polityki ogólnowarszawskiej ani polskiej, bo ani nie mamy na to pieniędzy, ani dość doświadczenia. Jesteśmy nową organizacją i nie chcemy startować w wyścigu, w którym jesteśmy z góry skazani na porażkę. Idziemy po to, żeby rzeczywiście zmienić nasze dzielnice, by wygrać, a nie po to, żeby zaliczyć kolejną piękną porażkę, tak jak Zieloni 2004. Chcemy zacząć od tego, co jest nam bliskie i na co rzeczywiście możemy mieć wpływ.
Głęboko wierzę, że dzielnice będą pierwszym krokiem. Jeżeli go zrobimy, za cztery lata będziemy mogli myśleć o startowaniu do rady miasta i na prezydenta.
 
Wspomniałeś o Zielonych. Myślę, że dla zewnętrznego obserwatora zupełnie niezrozumiałe jest to, dlaczego ruchy miejskie nie idą do wyborów razem.
Zieloni nie są ruchem miejskim.
 
Mam tu na myśli Joannę Erbel, która wyrasta z ruchów miejskich.
Erbel jest kandydatką partii politycznej, a to, co nas różni od partii, to niechęć do wchodzenia w spory ideologiczne, które nie leżą w kompetencji samorządu. Zieloni są partią bardzo mocno zaangażowaną po jednej ze stron konfliktu obyczajowego, który dzieli społeczeństwo i powoduje, że o kwestiach najważniejszych się nie dyskutuje.
W MJN są zarówno ludzie, którzy głosują na Prawo i Sprawiedliwość, jak i tacy, którzy popierają Twój Ruch. Wszystkich łączy podejście do spraw samorządowych. Dbałość o jakość usług publicznych, ochrona zieleni, przekonanie, że kręgosłupem gospodarki miejskiej powinny być drobne i średnie przedsiębiorstwa, a nie centra handlowe, niezgoda na defraudowanie publicznych pieniędzy – co jest coraz mniej oczywiste w warszawskim samorządzie.
 
Spójrzmy prawdzie w oczy. Ludzi, którzy w najbliższych wyborach samorządowych zagłosują na inne siły niż główne partie polityczne będzie bardzo mało.
Dlatego nie ma między nami konkurencji. Zieloni wystawili kandydatów do Rady Miasta i na stanowiska prezydenta Warszawy. Nie zaproponowali komitetów do rad dzielnic. Łatwo mogę sobie wyobrazić kogoś głosującego na Erbel i Zielonych do rady miasta, a w dzielnicach wybierającego MJN.
 
Trudno nie zgodzić się z postulatami uczciwości i transparentności w samorządzie, jednak są to postulaty natury bardzo ogólnej. Widzę pewien rozziew między nimi a przekazem waszego profilu na Facebooku, który jest waszym głównym narzędziem komunikacji. Tam z kolei koncentrujecie się na bardzo konkretnych sprawach…
W jaki inny sposób mamy dotrzeć z naszym przekazem do ludzi? Dlaczego 24 tysiące ludzi polubiło „nie dla Biedronki w miejscu Kina Femina”?! Z pewnością dlatego, że jest to historyczne kino, ale również dlatego, że jest to widoczny symbol upadku Śródmieścia i tego, co się stało z naszymi ulicami i gospodarką miejską. Ludzie to widzą i chcą działać w takich sprawach.
 
Zgoda. Tylko to jest protest przeciwko czemuś. Jaki jest wasz pozytywny program dla miasta?
Trzeba zreformować sposób zarządzania mieniem komunalnym. Warszawskie ulice mogą i powinny być miejscem znacznie bardziej atrakcyjnym niż centra handlowe. Aby tak się stało, na ulice musi wrócić życie, przepędzone przez chaotyczną komercjalizację przestrzeni publicznej. Należy stworzyć politykę usługową, lokalową na parterach kamienic. Konieczne są dogłębne reformy polityki miejskiej, aby urzędnicy byli nagradzani za rezultaty, a nie za wypełnianie tabelek. Czy wiesz, że jedna trzecia pieniędzy Zarządu Gospodarowania Nieruchomościami (ZGN) idzie na wynagrodzenia? Objęcie całego Śródmieścia planami zagospodarowania przestrzennego, umożliwiające na przykład ochronę zabytków – to jest pozytywy plan.
 
Ale gdzie jest wasz program?
Program śródmiejski ogłosimy 27 września. Po ogłoszeniu programu Kongresu Ruchów Miejskich (KRM) nie było żadnej dyskusji – nikogo to nie obchodziło. Nasze stowarzyszenie od marca do września powiększyło się od dwudziestu do osiemdziesięciu osób. Ci ludzie doskonale wiedzą, za czym i przeciwko czemu jesteśmy.
Program, który ogłosimy, będzie podzielony na dzielnice. Ale i bez niego ludzie wiedzą, co nas denerwuje w Warszawie: podrzędne traktowanie przestrzeni publicznej, sposób przeprowadzania remontów, parcelowanie terenów zielonych, zasłanianie okien. Są takie miejsca na Powiślu, w których ludzie mają trzydzieści minut światła dziennego. Wkurza nas dzika prywatyzacja, w której ludzie z dnia na dzień tracą mieszkania w wyniku fałszerstw i wyłudzeń.
Oczywiście, jesteśmy ruchem protestu, bo jako mieszkańcy straciliśmy kontrolę nad tym, co się w tym mieście dzieje.
 
I w związku z tym wkurzeniem zasypujecie Facebook memami i postami o bardzo uproszczonej treści.
Tak wygląda komunikacja na Facebooku – emocjonalna, żywiołowa, oparta na technice whistle-blowing. Prowadzę nasz profil od początku i widzę, że wiadomości merytoryczne docierają do pięciuset osób, a gdy wrzucimy mem, docieramy do dwudziestu tysięcy użytkowników. Nie mam zamiaru się za to na ludzi obrażać. Pamiętajcie, że nie mamy dostępu do mainstreamowych mediów, nie mamy pieniędzy na reklamę. Jesteśmy zmuszeni wykorzystywać darmowe kanały komunikacji. Internet i media społecznościowe rządzą się swoimi prawami. Dlatego wysyłamy komunikaty, które ludzie są w stanie przyswoić i które wywołują emocje.
Ale chcę wam przypomnieć kilka naszych bardzo merytorycznych przedsięwzięć. Wykonaliśmy ogromną pracę przy tworzeni mapy reprywatyzacji. Dlaczego inni się takich rzeczy nie podejmują?! Wstrzymaliśmy remont kamienicy Mirona Białoszewskiego. Na Facebooku widać tylko część naszych działań. Ale to nie oznacza, że nie działamy u podstaw.
 
Podejmujecie się wielu spraw, których nikt się nie podejmuje. Ale dlaczego w komunikacji odwołujecie się do tak niskich standardów?
To nie są niskie standardy. Po prostu nie obrażamy się na naszego wyborcę. Robimy proste rzeczy, które mają wskazać sedno problemu. Ale dajemy też dwuzdaniowe wyjaśnienia. Weźmy przebudowę Placu Powstańców Warszawy. [W trakcie remontu na placu wycięto drzewa a miejsce zieleni postawiono donice. Warszawski ratusz twierdzi, ze przebudowa ma charakter tymczasowy – przyp. red.) To jest przykład koszmarnie złego zarządzania miastem, braku konsultacji społecznych, mimo że były w tej sprawie zbierane podpisy. Nikt nie zapytał mieszkańców o to, jak powinien wyglądać nowy Plac Powstańców. A na koniec dostaliśmy fuszerkę za milion złotych.
Opublikowaliśmy mem pod tytułem HGW Filter, który cieszył się ogromną popularnością. Ale gdybym powiedział o naszych spotkaniach z ZGN-em i o tym, że przedstawiliśmy swój projekt rewitalizacji Placu Powstańców, to nikt by nie był tym zainteresowany.
Niestety, ludzie często nie mają czasu. Aby do nich trafić, musimy formułować proste komunikaty. Czy byłeś tak samo oburzony, gdy Donald Tusk okleił cały kraj plakatami „dalej od polityki”? To był cały jego komunikat. Myślę, że Miasto Jest Nasze ma i tak do zaoferowania znacznie więcej.
 
Chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego, jak wielu ludzi widzi to, co robicie, ceni, ale zastanawia się nad tym, dlaczego ma wierzyć w treść mema, gdy nie idzie za nim żaden merytoryczny komunikat.
Jest także merytoryczny komunikat. Bardzo mi przykro, ale to, że go nie dostrzegasz, pokazuje najdosadniej, jak działa Facebook. Zrobiliśmy program audytu ZGN-u, opisaliśmy jak sobie wyobrażamy kontrolę polityki miasta. Ogłosimy program, którego być może nie przeczyta wiele osób, ale uważamy że warto wykonać ten wysiłek, aby móc spojrzeć w twarz wyborcom.
Mamy nadzieję, że będziemy teraz częściej propagować tematy związane z naszym programem. Ale to także są proste rzeczy: wytyczenie przejścia dla pieszych, zrobienie ścieżki rowerowej po boku chodnika, a nie na jego środku, czy stworzenie ogólnodostępnej bazy danych, która uczynieni proces reprywatyzacji bardziej transparentnym. To są sprawy, które są podstawą polityki. Obecne partie polityczne nie dotykają nawet takiego standardu podstawowej uczciwości.
 
W jaki sposób zamierzacie budować relacje przyszłych radnych dzielnic z mieszkańcami, żeby można było mówić o legitymizacji i reprezentowaniu „ich głosu”?
Mam wrażenie, że mamy jasną wizję tego, jak powinno wyglądać miasto i jaki jest nasz interes jako mieszkańców. Ale potrzebujemy zmian technicznych. Niech rada dzielnicy będzie w sobotę. Niech każdy proces inwestycyjny będzie konsultowany z mieszkańcami. Dyżury radnych nie mogą odbywać się co czwarty czwartek miesiąca o godzinie 13. Numery radnych muszą być dostępne w internecie.
Już teraz mamy dobre doświadczenie pracy z mieszkańcami. Od miesięcy prowadzimy na Muranowie i w Śródmieściu Południowym bezpłatne konsultacje prawnicze dla mieszkańców. Jedną z naszych jedynek będzie szefowa osiedla Koszyki. To najbardziej aktywna rada osiedlowa w całej dzielnicy. Na Bielanach trzy czwarte naszego komitetu tworzą ludzie z samorządów lokalnych.
To w samorządach lokalnych i w radach osiedli jest najwięcej demokracji. One powinny być wzmocnione, rozpromowane. Powinny zostać wyposażone w dodatkowe kompetencje i środki. Niech ludzie zobaczą, że ich podatki nie idą na marne, a ich głos jest respektowany. To, co robimy, nie jest zabawą, lecz zaufaniem i traktowaniem drugiego człowieka jako partnera, a nie wyborcy i klienta władzy.
 
Załóżmy, że wprowadzacie po jednym radnym. Chcecie zmienić czas odbywania się rady dzielnicy. Jak chcecie to osiągnąć?
Chcemy być w zarządach dzielnic. Chcemy być języczkiem u wagi. W opozycji praktycznie nic się nie zrobi. Naszym celem nie jest siedzenie w ławach opozycji, tylko udział w zarządzaniu dzielnicami.
 
Ale żeby mieć udział w zarządzaniu dzielnicami trzeba mieć realną siłę.
Trudno o nią przy podziale mandatów metodą D’Hondta, która faworyzuje duże ugrupowania, i przegłosowanym pewnej czerwcowej nocy przez radnych PO podziale Warszawy na okręgi… Zabetonowanie sceny politycznej w Polsce nie jest tylko wynikiem zachowań czy bierności wyborców. Efektywny próg wyborczy do rady dzielnicy przy pięciomandatowych okręgach wynosi aż 13 procent, co widać na przykładzie Stowarzyszenia „My, Poznaniacy”, które pomimo bardzo dobrego wyniku (9,36%) nie weszło w ostatnich wyborach do rady miasta.
 
A jaki jest wasz cel tych wyborach?
Startujemy w siedmiu dzielnicach. Chciałbym, żebyśmy w jednej dzielnicy byli w zarządzie, a w dwóch innych wprowadzili radnych.
 
A cel minimum?
Osiągnąć dobry wynik wyborczy i dalej działać dla dobra miasta.
 

Jan Śpiewak – przewodniczący stowarzyszenia Miasto jest Nasze, doktorant w Instytucie Socjologii UW, bada przemiany polskiej klasy średniej. Członek inicjatywy Otwarty Jazdów, aktywista warszawski, od urodzenia związany ze Śródmieściem.

 
Jeśli nie chcą Państwo przegapić kolejnych wydań naszego tygodnika, zachęcamy do zapisania się do naszego newslettera.
 

 
Magazyn „Kontakt” to nie tylko internetowy tygodnik, ale także papierowy kwartalnik. Zachęcamy do lektury. Można go nabyć m.in. w  prenumeracie.